Citazione di: niko il 13 Dicembre 2023, 10:21:43 AMStalin sapeva chr lo scontro con Hitler era inevitabile: prima cerco' di anticiparlo, poi, data l'ignavia delle democrazie occidentali, di ritardarlo.

In questo contesto, Hitler lo supero' in spregiudicatezza attaccandolo di sorpresa.

Realpolitik.

Stalin ha fatto tanti crimini ed  errori, ma non nella gerarchia di priorita' in cui glieli attribuiscono i posapiano.

Che vogliono solo dimostrare, che comunismo e nazifascismo, uniti nella categoria fantasmatica di "totalitarismo" abbiano la stessa vocazione alla guerra.

Non capiscono la realpolitik, perche' vivono nel mondo delle idee. Non capiscono che quando devi salvarti, fai compromessi pure con il tuo peggior nemico.


Ma guerra di classe non e' guerra di razza, o di nazione.

La guerra e' orribile, ma inevitabile, per questo, bisogna farla una volta per tutte bene per non rifarla mai piu'.

O almeno, cosi' pensavano i comunisti nel 900.

Questo mi pare che Stalin, cone simbolo, piuttosto che come persona, al netto dei vari errori ed orrori lo abbia abbastanza dimostrato.

Cercate di capire cosa si intende quindi, per "vocazione alla guerra". Sia per capire quello che dico io, quando mi citate a sproposito.

Sia per capire bene la storia al di la' di quelle che possono essere le personali e cangianti opinioni, quindi per capire al meglio voi stessi.

Permettimi, tutto quello che vuoi, ma se l'URSS non avesse foraggiato Hitler forse la guerra sarebbe finita prima. O  che pensiamo che il grano russo servisse a fare i dolcetti di natale per i tedeschi? E che il petrolio e il manganese sovietici servissero a non lasciare al freddo le Frau? Hitler stesso cercò in tutti i modi di non allarmare Stalin, prima che non fosse strettamente necessario, per non perdere quelle forniture esistenziali per il Reich tedesco in guerra. Infine decise che ciò che gli serviva era meglio andarselo a prendere, invece di dipendere dalla volontà di Stalin e passò all'invasione. Stalin fece patti con il nemico Hitler non tanto per salvarsi, quanto perchè nel 1939 non era pronto alla guerra e perchè aveva altre mire. Franco non so che c'azzecchi con quanto ho scritto io, che non l'ho minimamente menzionato.

Citazione di: sapa il 13 Dicembre 2023, 10:56:13 AMPermettimi, tutto quello che vuoi, ma se l'URSS non avesse foraggiato Hitler forse la guerra sarebbe finita prima. O  che pensiamo che il grano russo servisse a fare i dolcetti di natale per i tedeschi? E che il petrolio e il manganese sovietici servissero a non lasciare al freddo le Frau? Hitler stesso cercò in tutti i modi di non allarmare Stalin, prima che non fosse strettamente necessario, per non perdere quelle forniture esistenziali per il Reich tedesco in guerra. Infine decise che ciò che gli serviva era meglio andarselo a prendere, invece di dipendere dalla volontà di Stalin e passò all'invasione. Stalin fece patti con il nemico Hitler non tanto per salvarsi, quanto perchè nel 1939 non era pronto alla guerra e perchè aveva altre mire. Franco non so che c'azzecchi con quanto ho scritto io, che non l'ho minimamente menzionato.

"Non essere pronti alla guerra", contro un nemico che vuole distruggerti, vuol dire :

"Essere in condizioni di doverti salvare, da lui".

Fare in modo che faccia la guerra, ad altri, purche' non la faccia a te. Dopo aver provato con ogni mezzo, diplomatico, e di guerra per procura, a fermarlo, questo nemico, ma invano.

Tutta sta lagna posapiano per le "forniture", che poi erano commerci, e' assurda: (vere) forniture furono quelle che fecero gli americani all'urss e ad altri alleati nella seconda guerra mondiale, a fondo perduto, e che stanno facendo adesso per l'ucraina.

E' buffo, quando i sostenitori del liberalismo, perdono di vista la differenza tra "regalare", e "vendere".

Citazione di: niko il 13 Dicembre 2023, 11:10:29 AM"Non essere pronti alla guerra", contro un nemico che vuole distruggerti, vuol dire :

"Essere in condizioni di doverti salvare, da lui".

Fare in modo che faccia la guerra, ad altri, purche' non la faccia a te. Dopo aver provato con ogni mezzo, diplomatico, e di guerra per procura, a fermarlo, questo nemico, ma invano.

Tutta sta lagna posapiano per le "forniture", che poi erano commerci, e' assurda: (vere) forniture furono quelle che fecero gli americani all'urss e ad altri alleati nella seconda guerra mondiale, a fondo perduto, e che stanno facendo adesso per l'ucraina.

E' buffo, quando i sostenitori del liberalismo, perdono di vista la differenza tra "regalare", e "vendere".

Dai, valà, la differenza tra regalare e vendere....Suvvia. Se sei contrario alla guerra, non fai commerci ed elargizioni a chi la fa e te la vuole portare in casa. Stalin non era pronto ad avventarsi sull'Europa in fiamme per fagocitarne una buona parte. Comunque, siamo ot), qui l'argomento è l'Italia antifascista.

Citazione di: sapa il 13 Dicembre 2023, 11:28:33 AMDai, valà, la differenza tra regalare e vendere....Suvvia. Se sei contrario alla guerra, non fai commerci ed elargizioni a chi la fa e te la vuole portare in casa. Stalin non era pronto ad avventarsi sull'Europa in fiamme per fagocitarne una buona parte. Comunque, siamo ot), qui l'argomento è l'Italia antifascista.

Stalin non aveva compreso quanto tempo avesse, e pensava di guadagnarne.

Ma sapeva che la guerra con la germania nazista sarebbe stata, prima o poi, inevitabile.

Non si trattava di "avventarsi sull'Europa in fiamme", si trattava di affrontarne l'infiammatore Hitler.

Era ovvio, che prima o poi si sarebbero affrontati, perche' le parole anticomuniste (e antigiudaiche) di Hitler non potevano restare parole al vento, flatus vocis.

Un Hitler che non avesse fatto, all'atto pratico quello che diceva, insomma che non avesse sterminato i comunisti, sterminato gli ebrei, assoggettato gli slavi e conquistato lo "spazio vitale", ad est, non sarebbe stato un Hitler, cioe' non sarebbe potuto durare. Ne' come mito, ne' come persona di potere, o al meno non nel modo in cui voleva essere persona di potere lui.
Mentre la dottrina di Stalin almeno a livello puramente teorico e ideologico era, obbiettivamente, una dottrina  "conservatrice" e difensiva (ormai divenuta tale, dopo un momento di gloria passata), cioe' essa chiamava tutti i coministi alla difesa dell'urss e ad accettare il compromesso della difesa, anche esterna, dell'urss al posto della rivoluzione mondiale/permanente. Il destino di tutti i comunisti, residenti in urss o no, comunisti sarebbe dipeso a tempo indefinito dall'esistenza e dalla gloria  dell'urss, anche in assenza, di una espansione mitare esplicita dell'urss stessa.

Stalin, che era "il vecchio", in quello strano gioco di potere e di alleanze che si era venuto a determinare, non aveva bisogno, di espandersi in modo assoluto o drastico per dimostrare, al resto del mondo e al suo stesso sistema interno, di essere quello che era. Hiler, che era "il nuovo", si'.

Per questo dico, a ragion veduta, che la guerra tra questi due era inevitabile, e questi due lo sapevano.

Il nazismo era tollerato, in ogni contesto (locale e globale, e soprattutto, diplomatico) in nome dell'anticomunismo, e la tendenza storica era ben tracciata, ed era quella che era; i due non avrebbero potuto "fregare tutti" e allearsi stabilmente, neanche volendo.

Citazione di: niko il 13 Dicembre 2023, 11:59:14 AMStalin non aveva compreso quanto tempo avesse, e pensava di guadagnarne.

Ma sapeva che la guerra con la germania nazista sarebbe stata, prima o poi, inevitabile.

Non si trattava di "avventarsi sull'Europa in fiamme", si trattava di affrontarne l'infiammatore Hitler.

Però intanto con quell'infiammatore si é fatto un accordo per spartirsi la Polonia. 

Citazione di: anthonyi il 13 Dicembre 2023, 12:20:48 PMPerò intanto con quell'infiammatore si é fatto un accordo per spartirsi la Polonia.

Si', e ti ho anche spiegato il perche' nel mio post precedente, che poi ho modificato, per spiegarmi ancora meglio.

La Polonia e' solo il casus belli, non tutta la guerra e tutti i decenni (almeno due) precedenti.

Ma la Polonia piace, a quelli a cui piacciono le cose semplici.

Come la categoria di totalitarismo stessa.

Che e' semplice.

O almeno, che si presta, ad essere usata in modo semplice.

Stalin ,durante la rivoluzione bolscevica, svaligiava banche e rapinava dove poteva farlo per foraggiare la rivoluzione e,probabilmente, anche sé stesso.
Infatti è strano come sia riuscito a bypassare Trotsky e i fedelissimi di Lenin assumendo il potere senza problemi....
Dopo di che ha usato la Russia come fosse una banca da coltivare e rapinare a poco a poco.
In Occidente, la sinistra non mostrava unità e idee chiare ma una competizione tra estremisti e socialdemocratici in una situazione sociale di crisi e caos .
Mussolini dirigeva il giornale socialista massimalista "Avanti" ed era un estremista di sinistra lui stesso, oltre che ateo militante.
Si ricorda la sua frase storica ad un convegno socialista dell' epoca:"Compagni, Dio non esiste e ve lo dimostro"
Poi puntando il dito verso il cielo proferì:"Dio, se esisti, scarica un fulmine su di noi!"
Visto che non succedeva niente, esclamò:"Come vedete compagni, Dio non esiste!"Il che la dice lunga sul personaggio!
La Germania era un disastro e gli altri stati non se la cavavano poi così bene.
In un caos del genere che cosa volete che nascesse?

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2023, 08:46:42 AMMarx e De André hanno spiegato bene la differenza tra "idea" e "azione". La colonia Europa prima deve liberarsi da chi la riduce tale, e solo dopo potrà sprigionare i suoi virgulti Erasmus verso le magnifiche e progressive sorti. Negli ultimi tre quarti di secolo ha fatto tutto il contrario.

Anche l'affrancarsi militare dagli americani ha come soggetto l'europa, neanche la Germania può sfangarla da sola. Le soluzioni nazionali sono tutte di fantasia, oppure di rinuncia alla proiezione politica internazionale, esattamente come noi, pacifisti ed incapaci di farci rispettare oltre qualche miglio nautico. Mondo crudele lo so. La brexit è stata maestra di filosofia politica anche in questo, mai fidarsi di chi insiste tanto sull'azione di uscire senza mai dirti dove vuole andare, probabilmente la risposta è da nessuna parte. Il contrarismo continuo che ci ha lasciato in una bolla patetica a parlare di Vannacci i busti e la cronaca nera, un cesso culturale dove passa solo quello che è rimasto dopo il primo sciacquone, questo è il "piccolo e bello" di quelli che hanno sempre messo i bastoni tra le ruote anteponendo massimalismi utopici al pragmatismo europeo.

* Ne' pragmatismo

* ne' sovranismo nazionale (lo stato nazione e' un cadavere, e puo' resuscitare solo in forma di zombie)

* ne' europeismo (l'europa e' neanche un cadavere, e' un'ideologia, e puo' resuscitare solo in forma di spettro).

Eurasia! Unificazione!

Con la Federazione Russa era meglio parlare di integrazione economica che di eserciti. E per dare un segnale di affidabilità  cominciare a smantellare le basi americane man mano che la Russia si smilitarizzava verso ovest.

Tanti North e South Stream sono più efficaci di tutti i trattati di pace. La Russia il suo tentativo l'ha fatto. E i nostri bravi artigiani e industriali facevano faville con la Russia.

Abbiamo perso il treno e ci cucchiamo la servitù Usa, i nazisti ucraini e l'energia a prezzi spropositati.

Chi è causa del suo mal...

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2023, 18:16:19 PMCon la Federazione Russa era meglio parlare di integrazione economica che di eserciti. E per dare un segnale di affidabilità  cominciare a smantellare le basi americane man mano che la Russia si smilitarizzava verso ovest.

Tanti North e South Stream sono più efficaci di tutti i trattati di pace. La Russia il suo tentativo l'ha fatto. E i nostri bravi artigiani e industriali facevano faville con la Russia.

Abbiamo perso il treno e ci cucchiamo la servitù Usa, i nazisti ucraini e l'energia a prezzi spropositati.

Chi è causa del suo mal...

Certo che era meglio ragionare di integrazione economica, solo che é stata la Russia a far funzionare gli eserciti, e soprattutto ad usare le forniture energetiche come strumenti bellici. 
Piu che avere perso un treno é stato il capotreno stesso, russo, che ha cercato di investirci con il treno che guidava, meno male che sono intervenuti gli USA a tirarci fuori da quella situazione, e soprattutto speriamo continuino a farlo mantenendo le lobo basi soprattutto in Italia, basi che portano soldi e sicurezza. 

Gorbaciov a suo tempo aveva tessuto rapporti con la finanza e l'economia occidentale Me lo ricordo in suo ciclo di incontri in cui si discutevano varie ipotesi di collaborazione.
Poi c'è stata la pagliacciata del finto colpo di stato che ha permesso l'apparizione del corvo alcolizzato e la fine dell'URSS.
Secondo me i servizi segreti occidentali sono stati degli stupidi ad appoggiare il corvo. Se si fossero astenuti e avessero invece lavorato prima per una risoluzione dei blocchi,forse , si sarebbero trovati con una Russia socialdemocratica tutto sommato comoda e meno mafiosa e dittatoriale di quella attuale.
L'essere umano ha sempre fretta, quando Luke Skywalker chiede a Yoda se il lato oscuro della forza è più potente il saggio risponde:"No, più potente non è,solo più facile e veloce..."
È così nella storia e nella vita di ognuno di noi: il demone del "tutto e subito".
Se per andare da A a B il.lato chiaro sceglie il percorso più costruttivo per tutti gli interessati, il lato oscuro ne brucia due terzi per strada per arrivare al traguardo.

 

Si chiama "imperialismo" che Lenin definì "fase suprema del capitalismo". Quello americano è in un declino che ne incattivisce la "fase oscura della forza" in un senso che politicamente si chiama "fascismo".

Storicamente modificato in senso multinazionale, come si conviene ad un impero in cui il nazionalismo diventa blocco di stati che si identificano nello stato guida del blocco.

Se esistesse ancora un'Italia antifascista il suo primo impegno politico sarebbe lottare contro il fascismo reale di cui è parte gregaria, la Nato. Invece si riduce l'antifascismo ad un regime morto e sepolto da tre quarti di secolo.

Buffonesca distrazione di massa, ingiuriosa pure nei confronti di chi allora combattè e vinse contro il nazifascismo. Buffonata che si accompagna perfettamente con la travisazione neofascista di quello che accade in Ucraina, dove gli eredi di Bandera possono prendersi qualche illusoria e già frustrata soddisfazione sulla sconfitta di allora.

In logica sintonia con l'impero neofascista che li sfrutta per i suoi interessi imperiali altrettanto frustrati.

Il sangue dei servi.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2023, 07:45:53 AMSi chiama "imperialismo" che Lenin definì "fase suprema del capitalismo". 

Eh si, probabilmente Lenin chiamerebbe proprio cosi quello che sta facendo Putin. Certo se avesse saputo che la sua rivoluzione avrebbe prodotto risultati come quelli che abbiamo osservato, e stiamo osservando probabilmente quel treno blindato che lo portava in Russia non l'avrebbe mai preso.

Citazione di: niko il 13 Dicembre 2023, 16:14:58 PMEurasia! Unificazione!

E invece ti becchi la Meloni, e non per sbaglio, in senso elettorale si chiama "voto disperso a favore dei fasci" che ringraziano e ti mandano un cartolina da Shamballa, la mitica culla eurasiana dei nazisti.