Citazione di: paul11 il 07 Aprile 2017, 09:33:29 AM

Citazione di: anthonyi il 06 Aprile 2017, 13:54:18 PM

Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.

Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).

Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale  adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi  il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.

Perchè è molto più  facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia   e negli Stati  più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti  i deboli peggiorano strutturalmente

Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.

Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che  le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare.  .....E l'industria non sta affatto risorgendo......

Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quello che dici, ma non vedo argomenti a sostegno di un'uscita dall'Euro. Pensioni e salari di oggi tu le puoi reputare basse, ma in un'Italia con la valuta svalutata lo sarebbero di più, solo che pensionati e salariati ci metterebbero un pò di tempo per accorgersene.

Continui a non capire la dinamica nel ciclo economico fra salute economica di uno Stato e valore della sua moneta.

Facciamo l'ipotesi di oggi in italia. le condizioni sarebbero di una valuta debole (mentre l'euro invece è forte), il potere di acquisto di salari ,stipendi e pensioni è basso, perchè il mercato dle lavoro è striminzito e il debito pubblico è relativamente alto rispetto alla ricchezza prodotta (pil).
Questa condizione dovrebbe in una economia "normale" far svalutare la moneta italiana, se avesse ancora una sua moneta, immediatamente , rispetto alle valute straniere più forti, l' economia produttiva (industria, agricoltura, commercio) diverrebbe più competitiva in quanto i prezzi(essendo valutati nella moneta nazionale italiana che varrebbe meno di alte) sarebbero ancora più bassi, quindi i costi si abbassano e richiamano investimenti stranieri o rinvestimenti di capitalisti italiani o il rientro  di delocalizzazioni.
Questo sarebbe il primo passo.
Il secondo step è che si alzano le rivendicazioni salariali, stipendi e pensioni, perchè l'economia "tira" e le merci prodotti quindi in Italia con una moneta sarebbero competitive sui mercati internazionali. Se i salari aumentano aumentano i prezzi finali.
Intanto lo Stato incassa più denaro tramite IVA Irpef, accise ecc.,perchè cresce il giro di denaro e la gente spende di più.
Quindi ,terzo step, la moneta riprende potere valutario rispetto ai mercati internazionali, perchè sia i conti privati che pubblici tornano in riequilibrio. Nella fase di rivendicazioni salariali e aumenti di reddito e spinta di prezzi, riprende l'inflazione.

Ci siamo? Questa è ed è stata la dinamica italiana ,ma non solo italiana, di una comune economia.
Oggi siamo nella fase statica, priva del dinamismo del  ciclo economico normale, proprio perchè è assurdo avere una moneta forte in una economia debole.

In sé i passaggi logici che presenti sono ragionevoli, ma poi quando si mettono i numeri e si guardano i risultati empirici (Perché non è che le svalutazioni strategiche sono una novità dell'economia) ci si accorge che l'unico risultato evidente è quello che gli speculatori si sono arricchiti, i ricchi sono stati tutelati, e tutti gli altri lo hanno preso in quel posto.

Citazione di: Jacopus il 07 Aprile 2017, 10:36:50 AM

CitazioneFacciamo l'ipotesi di oggi in italia. le condizioni sarebbero di una valuta debole (mentre l'euro invece è forte), il potere di acquisto di salari ,stipendi e pensioni è basso, perchè il mercato dle lavoro è striminzito e il debito pubblico è relativamente alto rispetto alla ricchezza prodotta (pil).
Questa condizione dovrebbe in una economia "normale" far svalutare la moneta italiana, se avesse ancora una sua moneta, immediatamente , rispetto alle valute straniere più forti, l' economia produttiva (industria, agricoltura, commercio) diverrebbe più competitiva in quanto i prezzi(essendo valutati nella moneta nazionale italiana che varrebbe meno di alte) sarebbero ancora più bassi, quindi i costi si abbassano e richiamano investimenti stranieri o rinvestimenti di capitalisti italiani o il rientro  di delocalizzazioni.
Questo sarebbe il primo passo.
Il secondo step è che si alzano le rivendicazioni salariali, stipendi e pensioni, perchè l'economia "tira" e le merci prodotti quindi in Italia con una moneta sarebbero competitive sui mercati internazionali. Se i salari aumentano aumentano i prezzi finali.
Intanto lo Stato incassa più denaro tramite IVA Irpef, accise ecc.,perchè cresce il giro di denaro e la gente spende di più.
Quindi ,terzo step, la moneta riprende potere valutario rispetto ai mercati internazionali, perchè sia i conti privati che pubblici tornano in riequilibrio. Nella fase di rivendicazioni salariali e aumenti di reddito e spinta di prezzi, riprende l'inflazione.

Ci siamo? Questa è ed è stata la dinamica italiana ,ma non solo italiana, di una comune economia.
Oggi siamo nella fase statica, priva del dinamismo del  ciclo economico normale, proprio perchè è assurdo avere una moneta forte in una economia debole.

Buongiorno Paul. Mi permetto di dire che i problemi che tu imputi all'euro siano da imputare all'attuale capitalismo rampante, ormai privo di ogni riferimento etico/morale (luteranesimo, vedi il magistrale lavoro di Weber in proposito), che si è liberato di ogni paura derivante da altri modelli alternativi (leggi socialismo reale) e che propugna una ideologia dell'Homo homini lupus alla estrema potenza.
La situazione che tu descrivi va bene per il periodo 60-80 dello scorso secolo, quando l'economia italiana "tirava", ma la scelta della svalutazione di quegli anni è stato un processo di ripiego, poiché le basi di quel fenomeno chiamato "miracolo economico italiano", si fondava sui precedenti anni '50, allorquando vi fu uno sviluppo economico in assenza di inflazione e di svalutazione.
Ma ripeto le condizioni attuali sono molto diverse e in economia non esistono leggi fisse, poiché questa disciplina è troppo legata all'evoluzione sociale. Come tu ben dici la moneta è una convenzione sociale.
Queste sono le differenze:
1) L'Italia aveva un ruolo strategico centrale insieme a Turchia, Germania e Norvegia, poiché si trovava al confine del blocco sovietico. Questo facilitava gli aiuti economici, culturali, ideologici al ns paese (pensate  a tutti  i filmi di Hollywood che hanno esaltato l'Italia, fra il 1950 e il 2000).
2) L'Italia aveva un incremento demografico rilevante, che spingeva il mercato interno. Inoltre il mercato esterno era appannaggio di pochi stati che avevano la tecnologia sufficiente per accedervi e fra questi vi era l'Italia. Non esistevano ancora potenze economiche da far impallidire come oggi accade con Cina, India, Brasile, perfino Indonesia (che ha più di 300 milioni di abitanti, come gli USA).
3) L'Italia poteva contare sulle rimesse di un esercito di immigrati che immettevano sul territorio nazionale valuta pregiata.
4) L'Italia aveva un debito pubblico equivalente o più basso di quello degli altri stati occidentali.
5) L'Italia aveva una struttura economica molto più spostata verso la grande industria. Era il secondo o il terzo paese ( a livello mondiale!) relativamente alla tecnologia nucleare per la produzione di energia. C'era la Montedison una delle principali industrie chimiche a livello mondiale (al livello dell'attuale Bayern).
C'erano agglomerati industriali imponenti in mano allo stato (IRI, ENI; Efim) che lavoravano in tutto il mondo. C'era la Olivetti, che produsse alcuni dei primi tipi di PC e vendette alla IBM alcuni brevetti fondamentali per il loro sviluppo successivo.

La tua ricetta oggi curerebbe una diagnosi che non riguarda il malato attuale.
A) Svalutazione e inflazione renderebbero più facile vendere merci con poco valore aggiunto, poiché le tecnologie necessarie a realizzare merci ad alta tecnologia si devono comprare in valuta estera che aumenterebbe di valore. Le merci con poco valore aggiunto (mobili, tessile, articoli plastici, calzaturifici) sono stati il nerbo dell'industria italiana ma le condizioni attuali sono quelle di una possibile forte concorrenza da parte di innumerevoli competitori dai paesi emergenti.
B) Svalutazione e inflazione avrebbero un effetto shock sul debito pubblico, con relativa incapacità dello stato a ripagarlo e possibile default, con successiva chiusura del rubinetto dei finanziamenti con ulteriori effetti negativi sul passaggio A.  Il requilibrio di cui parli in realtà non può verificarsi poiché l'aumento del debito sarebbe l'effetto diretto della svalutazione e dovrebbe essere compensato da uno sviluppo del pil a due cifre, cosa che mi sembra utopistico. Tra l'altro in una situazione piuttosto delicata visto che il rapporto debito/PIL é in Italia al 130 %, mentre in Germania si ferma al 60%.
C) Svalutazione e inflazione inoltre avrebbero come conseguenza il riposizionamento dei redditi a favore di coloro che hanno redditi variabili rispetto a chi li ha fissi. Una legge naturale  del riequilibrio non esiste come ha dimostrato la vicenda del tasso di scambio lira/euro, quando si verificò una opportunistica visione di scambio 1 euro = 1000 lire a tutto vantaggio delle categorie imprenditoriali.
D) Non necessariamente alla svalutazione potrebbero rispondere delle rivendicazioni salariali. Il mondo sindacale attraversa un periodo nero, come hai notato anche tu quando scrivi (giustamente) della sinistra diventata destra. Perché mai chi ha rischiato il capitale dovrebbe dividerlo con degli operai (a meno che non sia Emilio Crespi o Adriano Olivetti), se non a seguito di lotte dure che nessuno sembra voglia fare?
E) A livello macroeconomico pensa al risparmio nelle transazioni visto che c'è una moneta unica, o all'incentivo al turismo poichè non c'è un costo di cambio.
F) Alla presenza di giganti economici attuali (leggevo che il risparmio privato dei cinesi corrisponde al 75 per cento del risparmio di tutta l'Europa e USA messi insieme), una valuta come la lira sarebbe alla mercè di tutti i tipi di speculazione peggiorando così il quadro economico.
E) L'emergere di problematiche ecologiche sempre più serie impedisce di concepire il PIL come semplice aumento della ricchezza economica. Servono invece indicatori diversi che privilegino scelte etiche e culturali e quindi ben venga l'Euro che ci permette di stare a pieno titolo nella Unione Europea (detto per inciso, pensate che l'Italia si sarebbe mai condannata per le torture fatte a Genova dalle forze dell'Ordine in occasione del G8?). E' ovvio che si può restare in Europa senza moneta unica, ma l'esempio della Gran Bretagna qualcosa dovrebbe insegnare.

In sostanza penso che i vantaggi di restare nell'euro siano superiori agli svantaggi, che comunque esistono. Saggezza vorrebbe che detti svantaggi fossero ripianati all'interno dell'Unione e non con strappi che, a mio parere, non migliorerebbero affatto la situazione italiana.
Un'ultima cosa. Spesso si parla, anche in questo forum, della necessità di trovare nuovi terreni di unione, di superare l'egoismo individuale. Ebbene l'Unione Europea, la moneta unica, e in futuro un esercito comune e istituzioni sempre più coese, sono l'applicazione pratica in una struttura politica di questo ideale. Che poi questo ideale spesso sia declinato in modo scorretto e paradossalmente egoistico è un altro discorso.

Jacopus,
non confondiamo la teoria economica con la politica o il modo di gestire politicamente l'economia.
L'economia dice che esiste un ciclo che tende ad un riequilibrio, metaforicamente direi che si ritene che esita un sorta di legge termodinamica interna alla teoria del mercato economico.

Ho cercato di spiegare sommariamente questo ciclo, è altrettanto ovvio che molti Stati, fra cui l'Italia, hanno utilizzato per rendere competitive le proprie merci e quindi i propri settori produttivi e attirare capitali di investimento.

Il Bretton Wood è il momento in cui  si è configurato una diversa forma di fare politica economica, ,soprattutto a livello di macro economia. Quando si decise nei primi anni '70 di togliere la parità della moneta con un oncia d'oro, è finita la realtà materialista della moneta , è diventata virtuale prima ancora dell'era digitale.
da questo momento storico i ministeri del tesoro e le banche centrali man mano prenderanno un'enorme potere, tant'è che ormai fare politica equivale a gestire l'economia.Oggi la legge più importante dello Stato è il documento di programmazione economica-Lo Stato divine sempre più simile all'aziendalismo produttivo, da quì il modello vincente del liberismo capitalistico di imporre più che mai (con il crollo del muro di Berlino si è galoppato nella globalizzazione) che lo Stato debba essere amministrato attraverso indicatori economici (non sociali o politici o di diritto) proprio come un'azienda privata che mira l profitto.
Ritornando alla moneta ,se finisce la parità con l'oro, significa che quella moneta non ha più valore "reale" nel valore di scambio con le merci o servizi, ma è fittizio per cui da quel momento è il mercato economico interno di quella moneta con ovviamente il bilancio dello Stato , e il suo rapporto di cambio valutario nel rapporto internazionale.

Quando si dice che il pensionato italiano prende poco, ma va in Bulgaria ad abitare, non fa altro che mutare i rapporti economici nel rapporto di scambio fra moneta e merci.Applica una logica economica di prendere una moneta forte e usarla al meglio dove conviene.

Nella situazione attuale di "stallo" politico ed economico in Europa, la scelta è squisitiamnte prima politica se si vuol fare una diversa forma di economia. L'euro forte va ben per la Germania e le sue multinazionali che si rafforzeranno ulteriormente, Chi è debole non può, non essendoci quel ciclo economico compensativo per cui chi è debole attira investimenti in valuta estera più forte per cambio favorevole. far forza solo su se stesso e chiederà alla banca europea e al fondo monetario internazionali prestiti privilegiati:questo è un ricatto politico se non lo abbiamo ancora capito, vedi Grecia ed Italia. Vogliamo continuare su questa strada? Pensiamo che in Europa ci siano menti e anime  solidaristiche e fraterne? Non c'è nulla di più cinico e privo dii sentimenti, in economia e politica.

CitazioneJacopus,
non confondiamo la teoria economica con la politica o il modo di gestire politicamente l'economia.
L'economia dice che esiste un ciclo che tende ad un riequilibrio, metaforicamente direi che si ritene che esita un sorta di legge termodinamica interna alla teoria del mercato economico.

Premessa. Discutere con Paul è sempre un piacere, perché si discute pacatamente e senza toni arroganti e supponenti.
Detto questo, l'unica materia di economia da me studiata all'università si chiamava proprio "economia politica" per dire che l'economia non è una scienza esatta ma fa parte di quella congerie di materie che i tedeschi raggruppano fra le "geistwissenshaften". Credo che non esista un ciclo economico naturale ma che l'economia è profondamente condizionata dalla politica e dalla tecnologia.

CitazioneIl Bretton Wood è il momento in cui  si è configurato una diversa forma di fare politica economica, ,soprattutto a livello di macro economia. Quando si decise nei primi anni '70 di togliere la parità della moneta con un oncia d'oro, è finita la realtà materialista della moneta , è diventata virtuale prima ancora dell'era digitale.
da questo momento storico i ministeri del tesoro e le banche centrali man mano prenderanno un'enorme potere, tant'è che ormai fare politica equivale a gestire l'economia.Oggi la legge più importante dello Stato è il documento di programmazione economica-Lo Stato divine sempre più simile all'aziendalismo produttivo, da quì il modello vincente del liberismo capitalistico di imporre più che mai (con il crollo del muro di Berlino si è galoppato nella globalizzazione) che lo Stato debba essere amministrato attraverso indicatori economici (non sociali o politici o di diritto) proprio come un'azienda privata che mira l profitto.

Questa descrizione mi trova d'accordo ma non vedo il nesso con l'euro. Sia con l'euro che senza euro, la politica economica continuerà a farsi secondo una politica aziendalistica, a meno che non si voglia ritornare al socialismo reale o al nazionalsocialismo.

CitazioneRitornando alla moneta ,se finisce la parità con l'oro, significa che quella moneta non ha più valore "reale" nel valore di scambio con le merci o servizi, ma è fittizio per cui da quel momento è il mercato economico interno di quella moneta con ovviamente il bilancio dello Stato , e il suo rapporto di cambio valutario nel rapporto internazionale.

La parità con l'oro, prima di Bretton Woods, non era della moneta in senso lato, ma del dollaro. Che la moneta abbia un valore fittizio è vero fino ad un certo punto. La moneta rispecchia sempre l'economia in cui viene scambiata. Vi sono ovviamente le tempeste valutarie, i giochi speculativi, ma un gioco speculativo al ribasso del marco tedesco, in un ipotetico revival delle monete pre-euro, avrebbe vita breve. Le aspettative e la solidità della economia tedesca renderebbero questi tentativi vani e controproducenti.

CitazioneNella situazione attuale di "stallo" politico ed economico in Europa, la scelta è squisitiamnte prima politica se si vuol fare una diversa forma di economia. L'euro forte va ben per la Germania e le sue multinazionali che si rafforzeranno ulteriormente, Chi è debole non può, non essendoci quel ciclo economico compensativo per cui chi è debole attira investimenti in valuta estera più forte per cambio favorevole. far forza solo su se stesso e chiederà alla banca europea e al fondo monetario internazionali prestiti privilegiati:questo è un ricatto politico se non lo abbiamo ancora capito, vedi Grecia ed Italia. Vogliamo continuare su questa strada? Pensiamo che in Europa ci siano menti e anime  solidaristiche e fraterne? Non c'è nulla di più cinico e privo dii sentimenti, in economia e politica.

Qui tocchiamo il punto fondamentale. Pensi che la fuoriuscita dall'euro non provocherebbe la necessità di prestiti? Secondo me ti sbagli. Nel momento in cui si concretizzerebbe la "italexit", i capitali stranieri si dileguerebbero dall'Italia provocando una emorragia del sistema bancario cruciale e mortale. Seconda questione. Il QE ha permesso in questi anni di fronteggiare le tante speculazioni che si sono abbattute sull'euro o sulle singole economie deboli (PIGS) proprio per contrastare l'avvento di una moneta concorrenziale rispetto al dollaro. Nel momento in cui l'Italia decidesse unilateralmente di uscire dall'Euro dovrebbe liquidare subito il debito contratto con Francoforte, che corrisponde alla modica cifra di 360 miliardi di euro, ovvero circa il 15 per cento dell'intero debito pubblico italiano che corrisponde a 2600 miliardi di euro.
Già questi due dati danno l'idea in quale tempesta si muoverebbe l'Italia, senza alcun ombrello europeo. Inoltre la ridenominazione (da euro a lira) sarebbe l'incipit per tutti i capitali detenuti in Italia di trasferirsi all'estero per mantenere la denominazione in euro. Ovvero tutti i grossi capitali, esattamente come è accaduto in Grecia.
Tutto questo in sostanza significa il default di grandi imprese bancarie come Unicredit e San Paolo, con il conseguente rallentamento di tutte le attività economiche in un ciclo economico non particolarmente brillante. Potrebbe significare anche il default dello stato italiano, mai avvenuto in 160 anni di storia unitaria, neppure nel corso della seconda guerra mondiale.
A proposito dell'Argentina, che subì un default negli anni '90, bisogna ricordarsi i "cartoneros" ovvero quelle folle di persone ridotte sul lastrico che andavano a cercare oggetti e cibo fra i bidoni della spazzatura. L'Argentina ha impiegato circa dieci anni per risollevarsi, in un contesto demografico molto diverso.
Ripeto il collegamento svalutazione-inflazione come toccasana non è credibile. E' molto più credibile restare dentro una moneta forte per incrementare gli investimenti in settori a forte valore aggiunto e non credere che in Italia non vi siano questi settori. Pensa alla Brembo (freni per auto) che ha costruito alcune industrie in Cina e rifornisce di freni tutte le case automobilistiche. STM per i microcircuiti del PC è una delle realtà più innovative a livello mondiale. Abbiamo delle eccellenze in molti campi e dobbiamo vendere il prodotto italiano come un prodotto alto, di nicchia, come la Ferrari o i gioielli. Fare la guerra agli indiani o ai cinesi a colpi di svalutazione non ci porterebbe da nessuna parte ed avrebbe come risultato l'ancora più feroce disuglianza fra portatori di redditi fissi e portatori di redditi variabili.
La svalutazione è stata sempre la strategia "furba" degli italiani, che invece di rimboccarsi le maniche, investire su prodotti innovativi o in ricerca, hanno preferito usare la rendita della svalutazione. La sfida è ora quella di recuperare terreno e porci fra quei paesi leader a livello tecnologico. Beninteso sul breve periodo, perché sul lungo, continuando questo andazzo, il capitalismo si autodistruggerà con le sue stesse mani, ma non vedo perché dobbiamo morire di fame prima del tempo.

La Croazia in questi giorni ha rifiutato di entrare NELL'EURO-ZONA. Una scelta  da cui si evince la netta volontà ( e intelligenza)  di non essere  vincolati da ricatti delle strategie della UE che hanno spinto paesi come l'Italia verso la disfatta economica e sociale col calappio dei patti da onorare presi in precedenza, tant'è che ha potuto cancellare il debito dei cittadini piú indigenti.

Appena appresa la notizia pare che i mercati fiinanziari abbiano premiato la moneta croata a discapito dell'euro.

E questa mi sembra un'altra risposta positiva contro i cultori dell'euro che con un mare di chiacchiere rifiutano l'idea del ritorno alla lira.

Dopo Praga anche la Danomarca si appresta ad abbandonare l'euro.
Da Il Sole24 Ore:
"[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]. Ci sono Paesi che, pur conservando una propria valuta e un'autonomia monetaria con tanto di banca centrale, negli ultimi anni si sono comunque agganciati all'euro fissando un ombrello (o un peg come lo chiamano gli economisti) oltre il quale la propria valuta non può muoversi. Tra questi la recente cronistoria monetaria ne conta la Svizzera, la Repubblica Ceca e la Danimarca.[/font]



[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Se l'euro è un sistema a cambio rigido, il peg è un sistema semi-rigido, un po' come era lo Sme, il serpentone monetario europeo crollato nel 1992. Uscire dall'euro è una procedura finora inesplorata e in ogni caso complessa (non prevista dai trattati) mentre interrompere un peg è un battito d'ali.[/font]





[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Tanto che da poche ore (esattamente dalla mattina del 6 aprile) la Repubblica Ceca ha deciso di sganciare il vincolo..."[/font]

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2017, 21:43:06 PM

CitazioneJacopus,
non confondiamo la teoria economica con la politica o il modo di gestire politicamente l'economia.
L'economia dice che esiste un ciclo che tende ad un riequilibrio, metaforicamente direi che si ritene che esita un sorta di legge termodinamica interna alla teoria del mercato economico.

Premessa. Discutere con Paul è sempre un piacere, perché si discute pacatamente e senza toni arroganti e supponenti.
Detto questo, l'unica materia di economia da me studiata all'università si chiamava proprio "economia politica" per dire che l'economia non è una scienza esatta ma fa parte di quella congerie di materie che i tedeschi raggruppano fra le "geistwissenshaften". Credo che non esista un ciclo economico naturale ma che l'economia è profondamente condizionata dalla politica e dalla tecnologia.

CitazioneIl Bretton Wood è il momento in cui  si è configurato una diversa forma di fare politica economica, ,soprattutto a livello di macro economia. Quando si decise nei primi anni '70 di togliere la parità della moneta con un oncia d'oro, è finita la realtà materialista della moneta , è diventata virtuale prima ancora dell'era digitale.
da questo momento storico i ministeri del tesoro e le banche centrali man mano prenderanno un'enorme potere, tant'è che ormai fare politica equivale a gestire l'economia.Oggi la legge più importante dello Stato è il documento di programmazione economica-Lo Stato divine sempre più simile all'aziendalismo produttivo, da quì il modello vincente del liberismo capitalistico di imporre più che mai (con il crollo del muro di Berlino si è galoppato nella globalizzazione) che lo Stato debba essere amministrato attraverso indicatori economici (non sociali o politici o di diritto) proprio come un'azienda privata che mira l profitto.

Questa descrizione mi trova d'accordo ma non vedo il nesso con l'euro. Sia con l'euro che senza euro, la politica economica continuerà a farsi secondo una politica aziendalistica, a meno che non si voglia ritornare al socialismo reale o al nazionalsocialismo.

CitazioneRitornando alla moneta ,se finisce la parità con l'oro, significa che quella moneta non ha più valore "reale" nel valore di scambio con le merci o servizi, ma è fittizio per cui da quel momento è il mercato economico interno di quella moneta con ovviamente il bilancio dello Stato , e il suo rapporto di cambio valutario nel rapporto internazionale.

La parità con l'oro, prima di Bretton Woods, non era della moneta in senso lato, ma del dollaro. Che la moneta abbia un valore fittizio è vero fino ad un certo punto. La moneta rispecchia sempre l'economia in cui viene scambiata. Vi sono ovviamente le tempeste valutarie, i giochi speculativi, ma un gioco speculativo al ribasso del marco tedesco, in un ipotetico revival delle monete pre-euro, avrebbe vita breve. Le aspettative e la solidità della economia tedesca renderebbero questi tentativi vani e controproducenti.

CitazioneNella situazione attuale di "stallo" politico ed economico in Europa, la scelta è squisitiamnte prima politica se si vuol fare una diversa forma di economia. L'euro forte va ben per la Germania e le sue multinazionali che si rafforzeranno ulteriormente, Chi è debole non può, non essendoci quel ciclo economico compensativo per cui chi è debole attira investimenti in valuta estera più forte per cambio favorevole. far forza solo su se stesso e chiederà alla banca europea e al fondo monetario internazionali prestiti privilegiati:questo è un ricatto politico se non lo abbiamo ancora capito, vedi Grecia ed Italia. Vogliamo continuare su questa strada? Pensiamo che in Europa ci siano menti e anime  solidaristiche e fraterne? Non c'è nulla di più cinico e privo dii sentimenti, in economia e politica.

Qui tocchiamo il punto fondamentale. Pensi che la fuoriuscita dall'euro non provocherebbe la necessità di prestiti? Secondo me ti sbagli. Nel momento in cui si concretizzerebbe la "italexit", i capitali stranieri si dileguerebbero dall'Italia provocando una emorragia del sistema bancario cruciale e mortale. Seconda questione. Il QE ha permesso in questi anni di fronteggiare le tante speculazioni che si sono abbattute sull'euro o sulle singole economie deboli (PIGS) proprio per contrastare l'avvento di una moneta concorrenziale rispetto al dollaro. Nel momento in cui l'Italia decidesse unilateralmente di uscire dall'Euro dovrebbe liquidare subito il debito contratto con Francoforte, che corrisponde alla modica cifra di 360 miliardi di euro, ovvero circa il 15 per cento dell'intero debito pubblico italiano che corrisponde a 2600 miliardi di euro.
Già questi due dati danno l'idea in quale tempesta si muoverebbe l'Italia, senza alcun ombrello europeo. Inoltre la ridenominazione (da euro a lira) sarebbe l'incipit per tutti i capitali detenuti in Italia di trasferirsi all'estero per mantenere la denominazione in euro. Ovvero tutti i grossi capitali, esattamente come è accaduto in Grecia.
Tutto questo in sostanza significa il default di grandi imprese bancarie come Unicredit e San Paolo, con il conseguente rallentamento di tutte le attività economiche in un ciclo economico non particolarmente brillante. Potrebbe significare anche il default dello stato italiano, mai avvenuto in 160 anni di storia unitaria, neppure nel corso della seconda guerra mondiale.
A proposito dell'Argentina, che subì un default negli anni '90, bisogna ricordarsi i "cartoneros" ovvero quelle folle di persone ridotte sul lastrico che andavano a cercare oggetti e cibo fra i bidoni della spazzatura. L'Argentina ha impiegato circa dieci anni per risollevarsi, in un contesto demografico molto diverso.
Ripeto il collegamento svalutazione-inflazione come toccasana non è credibile. E' molto più credibile restare dentro una moneta forte per incrementare gli investimenti in settori a forte valore aggiunto e non credere che in Italia non vi siano questi settori. Pensa alla Brembo (freni per auto) che ha costruito alcune industrie in Cina e rifornisce di freni tutte le case automobilistiche. STM per i microcircuiti del PC è una delle realtà più innovative a livello mondiale. Abbiamo delle eccellenze in molti campi e dobbiamo vendere il prodotto italiano come un prodotto alto, di nicchia, come la Ferrari o i gioielli. Fare la guerra agli indiani o ai cinesi a colpi di svalutazione non ci porterebbe da nessuna parte ed avrebbe come risultato l'ancora più feroce disuglianza fra portatori di redditi fissi e portatori di redditi variabili.
La svalutazione è stata sempre la strategia "furba" degli italiani, che invece di rimboccarsi le maniche, investire su prodotti innovativi o in ricerca, hanno preferito usare la rendita della svalutazione. La sfida è ora quella di recuperare terreno e porci fra quei paesi leader a livello tecnologico. Beninteso sul breve periodo, perché sul lungo, continuando questo andazzo, il capitalismo si autodistruggerà con le sue stesse mani, ma non vedo perché dobbiamo morire di fame prima del tempo.

Jacopus,
grazie, sei molto gentile, contraccambio di cuore.

E' vero l'economia non è una scienza esatta e certe dinamiche funzionano in un modo o variando in funzione della tipologia politica (capitalismo , comunismo, sistema misto, ecc.). Ma il concetto di mercato classico, con una domanda e un'offerta è un principio universale che a sua volta influisce sui costi e sui prezzi e su altre tipologie di mercato. Ad esempio il mercato delle merci influisce sul mercato del lavoro e sul mercato finanziario, che a loro volta reinfluiscono sule mercato delle merci; tutto ha una circolarità e interconnessione.

La fine della parità dollaro(moneta) con l'oro svincola il denaro che diviene "un'astrazione" legata al conto economico di quello Stato che utilizza quella determinata moneta.
Quindi le singole monete  nel mercato valutario internazionale diventano  il rapporto di forza delle potenze economiche..
I mercati valutari quindi erano in fermento, ma stiamo parlando di mezzo mondo Occidentale e di un certo numero di Stati. In questa fase prendono potere le banche centrali e le reti finanziarie delle banche commerciali, in quanto lo Stato si autofinanzia tramite le reti interbancarie gestite e controllate dalla banca centrale che si svincolerà anche dal Ministero del Tesoro, diventando di fatto potente in quanto gestendo il tasso di sconto, gestisce i tassi per il costo del denaro e quindi a sua volta influisce sui livelli competitivi del sistema ( ad esempio il tasso di profitto rispetto al tasso di costo del finanziamento)

Con l'eurozona di fatto il mondo Occidentale ha due potenti monete , il dollaro e l'euro che competono con il rublo russo, lo yen giapponese, lo yuan cinese, la sterlina inglese.
Si deduce che il sistema delle monete rispecchia le potenze economiche e politiche del sistema globale.
la globalizzazione è necessaria non per gli Stati ,ma per le imprese multinazionali che fanno affari in tutte le aree del mondo. Immaginiamoci un mondo in cui ogni Stato europeo avesse ancora la sua moneta e quindi con tassi di cambio fortemente variabili. L'eurrozona è funzionale alle multinazionali mercantili e finanziarie che operando globalmente dividono il mondo in aree economiche e le loro organizzazioni funzionali.Sarebbe difficile gestire economicamente e contabilmente un'azienda nell'epoca della velocità delle transazioni,con dazi doganali, valute diverse con cambi continui sulle valute nel mercato. la programmazione e pianificazione delle strategie aziendali, implica la standardizzazione globale dei processi transnazionali: ecco  i trattati non solo europei, ma  anche  per aree geografiche. Il ruolo dello Stato diventa sempre meno importante, sono le aree di potenza he detrminano i rapporti di forza.

Quindi le configurazioni ,prima dei mercati valutari fortemente speculativi con molte valute e cambi, e  poi un mercato da questo punto di vista più stabile e controllabile costituisce premesse diverse per fare impresa multinazionale. Ecco la standardizzazione nell'eurozona delle banche, ecco la standardizzazione con i job act, ecco la standardizzazione con il fisco, l'Europa si fa portavoce del potere delle multinazionali e non deleel sovranità popolari pretendo riforme negli Stati, Non è acqua del suo mulino, la riforma del Parlamento dell' ultimo referendum voluto da Renzi e perso.

Attenzione, oggi si parla di masse monetaria, non più di moneta in sè e per sè.
Oggi si accredita uno stipendio si pagano bollette con addebiti, basta dare le coordinate bancarie, la moneta fisicamente non esiste più o esisterà sempre meno. La moneta è digitale e solo le banche e la banca centrale ha la conoscenza di questa gestione( e i flussi sono sempre al loro interno, questo è il loro grande potere) in quanto i flussi di qualunque tipo di finanziamento si basa sui conti correnti, sia con lo Stato sia fra privati. La configurazione della digitalizzazione della moneta è fondamentale per capire l'ulteriore astrazione del valore monetario di una moneta fisica che esiste sempre meno che è svincolata dalla realtà fisiia dell'oro. In questo quadro VIRTUALE l'economia è di fatto virtuale, perchè nessuno è in grado di controllare l'intera globalizzazione dell'insieme delle aree economiche, sia per la mole degli scambi sia per la velocità degli scambi.
Nessuno ha in mano la realtà è tutto stimato e infatti fior di economisti e di aziende specializzate ,compresi gli stati sbagliano le previsioni economiche.Teniamo presente che nessuno praticamente paga subito, tutto è differito nel tempo, pensiamo quindi dal finanziamento al consumo al finanziamento per un automobile o immobile.
E' impossibile attualizzare ad oggi una economia fondata sul debito futuro salvo sbagliare le stime e quindi sbagliare strategie economiche.

Il punto chiave è la paura costruita dal cretinismo di ceti economisti, politici, dai mass media legati ai poteri ovviamente.
Se faccio un debito per bancario per acquistare un immobile, pago una rata, il mutuo, con tasso fisso o variabile contratato con la banca. lei chiede il "fido", cioè stima il livello di solvenza mia del debito richiedendo un'ipoteca per salvaguardare il suo finanziamento ed eventuali fideiussioni se io stesso non fossi in grado di dare solvibilità
Vale dire la banca "si copre il culo"(scusate la volgarità, ma dà l'idea) dalla mia insolvenza.
Se non pago mi trovo un ufficiale giudiziario dopo richiesta al tribunale da parte del creditore, la banca, per pignorare il bene ipotecato.

Nel fallimento, richiesto dai creditori, le scritture contabili vanno in mano ad un curatore fallimentare che fa l'inventario dei ben, li pone all'asta e il ricavato viene ripartito secondo una gerarchia stabilità dalle leggi.
ma attenzione nel fallimento si toccano i beni della personalità giuridica ,non della personalità fisica, vale a dire
toccano i beni azinedali della proprietà non i beni privati di quei proprietari. E' importante capire questo.

Lo Stato è una personalità giuridica soggetta al diritto internazionale.Il default è un fallimento di fatto. 
ma ditemi e lo ridico, pignorano forse il Monte Bianco e Pantelleria? Si rivalgono forse sui vostri risparmi?
Lo può fare non la BCE la germani, o ilFMI, lo può fare SOLO la sovranità popolare di quello Stato: ed è quello che fanno e vogliono! Non possono direttamente chiederci i debiti devono avvalersi dei NOSTRI poteri statali, quindi ricattano il sistema politico o fanno sì di avere delle "scamorze" al potere

TUTTO E' POSSIBLE e i debitori si faranno una ragione di aver investito male prestandoci del denaro non esigibile,
Quindi se l'itali dovesse uscire dall'eurozona e decidere che l'euro non ha più corso legale, bensì la lira, i nostri creditori si presenterebbero arrabbiati pretendendo il denaro e noi tranquillamente gli diremmo che se l ovogliono devono ricontrattarlo alle nostre condizioni e addivenire ad una pattuizione diversamente "chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato"(perchè questa è anche la loro regola). La lira immediatamnte varrebe molto poco e accadrebbe che ci troveremme ouna moltitudine di capitalisti, dai cinesi ai russi, dagl iamerican ia mezza europa che per il cambio valutario avrebbero bassisimi coti finanziari ad investire, a farsi le ferie, a comprare le nostre meci, e infine aprodurre-

Non esiste la paura del default è un' altra invenzione subdola, perchè saranno le stesse multinazionali che si compreranno l'Italia ,perchè gli costerebbe pochissimo.Noi non dovremmo aver paura del default ,ma di dare totalmente in  mano privata l'intero sistema economico Paese.
.Ho dei dubbi che si sia capito quest'ultima argomentazione, semplicemente perchè se ne parla pochissimo o niente.
Ma se avete capito, allora a chi conviene il default? A quelle stesse potenti multinazionali dei paesi forti, per invadere i mercati e comprare le occasioni a basso prezzo. Così hanno fatto in Grecia.

Se si vuole mantenere il potere economico , o si statalizza tutto o si chiudono le frontiere(alzando i dazi, controllando i capitali degli investitori  prevenendo  l'invasione di capitali esteri che si comprerebbero l'italia intera.

Non capisco perchè creditate che l'economia reale (e leggi classiche annesse domanda offerta) centri qualcosa con l'economia finanziaria.

Storicamente da giolitti a craxi l'italia è sempre uscita dalla crisi svalutando la moneta.

Prendiamo il caso della Cina, se il problema fosse quello (la svalutazione) allora sarbbe in bancarotta da tempo.
E invece la forte svalutazione dello yen è esattamente il motivo per cui la CINA è il paese leader mondiale.

Voglio dire non sono considerazioni elementari?


Le teorie classiche del pensiero politico sindacale, sono in crisi tra l'altro per via della svolta sociologica che è avvenuta a seguito della forbice tra ricchi e poveri. Mi pare ovvio che il capitalismo centri eccome.(sparizione della piccolo borghesia e del proletariato).
Buona parte delle argomentazioni lette mi paiono perciò obsolete.

Il tentativo di mantenere lo stato forte, per essere appetibile a degli investitori, mi sa di bugia.
(draghi e il suo mantra sul tenere a bada l'inflazione)

Lo start-Up chiede anzitutto le leggi in materia tributaria.

Cosa c'entra con lo stato forte??

Lo stato forte tassa, non è esattamente il contrario dunque?

Spiegatemi grazie.

Citazione di: green demetr il 17 Aprile 2017, 06:17:28 AM
Non capisco perchè creditate che l'economia reale (e leggi classiche annesse domanda offerta) centri qualcosa con l'economia finanziaria.

Storicamente da giolitti a craxi l'italia è sempre uscita dalla crisi svalutando la moneta.

Prendiamo il caso della Cina, se il problema fosse quello (la svalutazione) allora sarbbe in bancarotta da tempo.
E invece la forte svalutazione dello yen è esattamente il motivo per cui la CINA è il paese leader mondiale.

Voglio dire non sono considerazioni elementari?


Le teorie classiche del pensiero politico sindacale, sono in crisi tra l'altro per via della svolta sociologica che è avvenuta a seguito della forbice tra ricchi e poveri. Mi pare ovvio che il capitalismo centri eccome.(sparizione della piccolo borghesia e del proletariato).
Buona parte delle argomentazioni lette mi paiono perciò obsolete.

Il tentativo di mantenere lo stato forte, per essere appetibile a degli investitori, mi sa di bugia.
(draghi e il suo mantra sul tenere a bada l'inflazione)

Lo start-Up chiede anzitutto le leggi in materia tributaria.

Cosa c'entra con lo stato forte??

Lo stato forte tassa, non è esattamente il contrario dunque?

Spiegatemi grazie.

Manca la specificità dei riferimenti, così come hai scritto devo andare ad intuito.

Se per economia reale si intende materiale, immobili e mobili, merci,ecc) e finanziaria il solo denaro, la legge della domanda e dell'offerta continua ad avere la sua efficacia fondamentale nelle economie, ma sapendo che nella fattispecie nelle transazioni internazionali il peso delle monete, vale a dire il cambio, è importante e lo è tanto più la moneta è ormai svincolata dal rapporto fisico con l'oro, bensì il suo valore è determinato da un insieme di politiche economiche come gli indicatori de ldebito e del prodotto interno lordo, le politiche di abbassare o alzare il tasso di sconto da parte delle banche centrali e quindi di dare o togliere liquidità al sistema economica che porta come effetto l'aumento o l'abbassamento delle transazioni economiche e quindi della quantità di moneta circolante.

Si sta dando troppo peso alla svalutazione. Può essere all'interno della dinamica del ciclo economico, ma può anche essere una leva politica della banca centrale, perchè un effetto dell'abbassamento dei tassi può essere la svalutazione che può portare inflazione con una moneta di meno valore sui mercati valutari e che quindi abbassa i prezzi e i relativi costi di quella economia di quella moneta, rendendo competitivo il sistema.

Qualche anno fa gli USA pretesero l' apprezzamento e non la svalutazione dello yuan cinese. Quando la Cina ha  avuto per anni un PIL del 10%, perchè pur avendo una gran quantità di capitali stranieri che investivano in Cina ,l'economia andava molto forte e i cinesi compravano il debito pubblico statunitense i poteri centrali cinesi tenevano bloccato il valore dello yuan così che le merci che uscivano dalla Cina erano fortemente competitivi come prezzi.

Ci vorrebbe una discussione a parte sulla storia, politiche del sindacato italiano e anche internazionale.
Cominciamo con il dire che sono legati, più o meno, ai partiti di riferimento, anche se oggi non lo sono più come in passato. Il loro ruolo è comunque subordinato al mercato del lavoro.Se ci sono molti disoccupati, calano le rivendicazioni e la strategia è difensiva, come oggi.

Se il riferimento è l'eurozona, che ha alterato le dinamiche classiche del mercato, in cui il valore della moneta è unico per economie invece anche molto differenti, la dinamica è contraddittoria e si muove in maniera inversa.
Quindi i capitali fuggono da economie deboli dell'eurozona verso gli Stati più forti. In altre parole ci guadagna la Germania,non l'Italia. 
In un sistema classico con dinamica normale, la moneta italiana, se ne avesse, avrebbe già subito una svalutazione automaticamente.
Quello che forse è difficile capire  è che non ci sono più quelle oscillazioni e fluttuazioni delle monete prima dell'euro.Il sistema eurozona è "ingessato" internamente e non permette un reale confronto fra economie con diversi pesi e misure.Unificando i pesi e misure hanno costruito  una falsa eguaglianza economica. 
La cosa potrebbe  funzionare se l'Europa fosse già politicamente unita in una federazione di Stati.

Il livello di tassazione da parte di uno Stato dovrebbe essere il punto di equilibrio fra fabbisogno dello Stato stesso e il sottrarre capacità di investimenti al privato-Quindi un buo fisco dovrebbe tener conto di mantenimento e investimenti statali senza soffocare l'economia privata.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM

Manca la specificità dei riferimenti, così come hai scritto devo andare ad intuito.

Se per economia reale si intende materiale, immobili e mobili, merci,ecc) e finanziaria il solo denaro, la legge della domanda e dell'offerta continua ad avere la sua efficacia fondamentale nelle economie, ma sapendo che nella fattispecie nelle transazioni internazionali il peso delle monete, vale a dire il cambio, è importante e lo è tanto più la moneta è ormai svincolata dal rapporto fisico con l'oro, bensì il suo valore è determinato da un insieme di politiche economiche come gli indicatori de ldebito e del prodotto interno lordo, le politiche di abbassare o alzare il tasso di sconto da parte delle banche centrali e quindi di dare o togliere liquidità al sistema economica che porta come effetto l'aumento o l'abbassamento delle transazioni economiche e quindi della quantità di moneta circolante.

Si concordo, ma l'economia finanziaria è quella dei derivati. Insomma dalla speculazione, fare soldi su altri soldi.
Con il famoso effetto leva, che se compro 1 prendo 100.
Lo scambio monetario o i tassi di interesse sull'acquisto di beni lo ritengo all'interno delle politiche reali, nel senso di classiche. Quelle che non potevano prevedere la radicalizzazione di alcune strategie di monetizzazione bancaria.
Se io calcolo 10 monete che girano per l'europa e quei pazzi mi investono le monete per 1000....a voglia a trovare compratori!
Eppoi essendo moneta che compra moneta, la cosa è veramente surreale.
Non tanto sugli effetti a cascata, e cioè sulla loro narrazione alla "Wolf Street" il film di Di Caprio, che spero avete visto.
Quanto per quella contro-narrazione che si impegna a mantenere dei criteri che come tu stesso hai spiegato agli altri dopo Breton-Wood  è totalmente cambiata.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Si sta dando troppo peso alla svalutazione. Può essere all'interno della dinamica del ciclo economico, ma può anche essere una leva politica della banca centrale, perchè un effetto dell'abbassamento dei tassi può essere la svalutazione che può portare inflazione con una moneta di meno valore sui mercati valutari e che quindi abbassa i prezzi e i relativi costi di quella economia di quella moneta, rendendo competitivo il sistema.

Qualche anno fa gli USA pretesero l' apprezzamento e non la svalutazione dello yuan cinese. Quando la Cina ha  avuto per anni un PIL del 10%, perchè pur avendo una gran quantità di capitali stranieri che investivano in Cina ,l'economia andava molto forte e i cinesi compravano il debito pubblico statunitense i poteri centrali cinesi tenevano bloccato il valore dello yuan così che le merci che uscivano dalla Cina erano fortemente competitivi come prezzi.

Infatti è proprio quello che ho detto. Siamo in totale sintonia.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Ci vorrebbe una discussione a parte sulla storia, politiche del sindacato italiano e anche internazionale.
Cominciamo con il dire che sono legati, più o meno, ai partiti di riferimento, anche se oggi non lo sono più come in passato. Il loro ruolo è comunque subordinato al mercato del lavoro.Se ci sono molti disoccupati, calano le rivendicazioni e la strategia è difensiva, come oggi.

Dico la verità sono ignorante sulla storia dei sindacati, ma ho vissuto in prima persona il trattamento che mi hanno voluto dare.
I disocuppati li creano loro, e io sono solo uno di quei milioni, da loro non protetti, anzi prima mazziati e poi diffamati come non-lavoratori.
Una decina d'anni fa, mi mandarono via perchè disoccupato...(loro che avevano firmato per farmi essere disoccupato, quantunque io li pagavo proprio per non farlo....sono riuscito a lavorare solo un ventennio).
Non serve alcuna cultura quando certe cose le vivi, per capire il marcio che aleggia su quei buffoni.
Difensiva? lol, intendi dire conservativa delle loro poltrone, perchè la credibilità l'hanno persa da tempo.
Almeno a Milano è così, se poi a Torino ancora trovano chi li sostiene fino a farli tentare la via politica, non lo so.
Con me hanno finito di fare i loro giochetti.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Se il riferimento è l'eurozona, che ha alterato le dinamiche classiche del mercato, in cui il valore della moneta è unico per economie invece anche molto differenti, la dinamica è contraddittoria e si muove in maniera inversa.
Quindi i capitali fuggono da economie deboli dell'eurozona verso gli Stati più forti. In altre parole ci guadagna la Germania,non l'Italia.

Beh ma per forza, si cede alle minacce. Io però le proteste per l'abbassamento forzoso delle quote latte, o per quelle degli aranceti me le ricordo ancora!
Quindi vuol dire che una volta tanto deboli non eravamo, o sbaglio?
Poi ho smesso di interessarmi, quindi non saprei quanto siamo strutturalmente deboli nel presente.
Perchè chissà quante aziende avranno dovuto smantellare o ridurre proporzionalmente a quell'abbassemento le infrastutture produttive.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
In un sistema classico con dinamica normale, la moneta italiana, se ne avesse, avrebbe già subito una svalutazione automaticamente.
Quello che forse è difficile capire  è che non ci sono più quelle oscillazioni e fluttuazioni delle monete prima dell'euro.Il sistema eurozona è "ingessato" internamente e non permette un reale confronto fra economie con diversi pesi e misure.Unificando i pesi e misure hanno costruito  una falsa eguaglianza economica.
La cosa potrebbe  funzionare se l'Europa fosse già politicamente unita in una federazione di Stati.

Che poi sarebbe La proposta di Tremonti, all'epoca silurato da Draghi e Prodi.Non mi interessa tanto la sua posizione politica, che comunque non mi appartiene, quanto il discorso economico che prospetta, e che mi pare congruo con quanto vedo e leggo da altre fonti.

Ma Tremonti spiega anche che la BCE non è nemmeno una banca europea! ma è prorpio una banca privata! questo non lo sapevo! e rende le cose ancora più chiare e di difficile soluzione contemporaneamente.

Questa Europa che non è capace nemmeno di avere un esercito comune (che dovrebbe essere la prima cosa per fare uno stato, vedi l'esercito garibaldino, un esempio su tutti), non ha dunque nemmeno un banca comune! Come si fa a prospettare una confederazione???
Tra l'altro visto che arrivo da un tour de force sulla geopolitica capisco anche quanto sia difficile per l'Italia sopratutto essere un tassello dell'Europa, visto che gli altri a ragione ci vedono come un cavallo di troia delle volonta imperiali americane.
E poi adesso c'è anche la Turchia a complicare le cose.
Insomma se l'idea era quella di fare uno stato forte contro le grandi superpotenze americane e asiatiche, qualcuno si è dimenticato di fare i conti con la storia di ciascun paese.
Insomma una narrazione che fa acqua da tutte le parti la si guardi, eppure funziona! Miracoli della società dello spettacolo!
(l'homo videns del recente Sartori scomparso, libretto un pò dozzinale, ma con il suo perchè (forte) nell'entroterra filosofico continentale (Francia e Germania, da Adorno a Focault).

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Il livello di tassazione da parte di uno Stato dovrebbe essere il punto di equilibrio fra fabbisogno dello Stato stesso e il sottrarre capacità di investimenti al privato-Quindi un buo fisco dovrebbe tener conto di mantenimento e investimenti statali senza soffocare l'economia privata.

Assolutamente sì, ma appunto la mia domanda era per quelli che nel 3d fanno dei discorsi un pò liberisti, un pò liberali, figli di una narrazione che io proprio non intendo.
Dicono una cosa, poi prospettano soluzioni a caso, ma non fanno mai i conti con l'oste, appunto i rapporti di forza fra stati.
E ogni stato ha le sue tasse e le sue banche (e il suo esercito).Altrimenti non sarebbe Stato!

Lo spauracchio dell'uscita dall'euro e sulla perdita di investitori sono poi la più grande sciocchezza mai sentita.
la Cina che svaluta a manetta è comunque una delle prime nazioni non solo nell'export ma anche nell'import.
Svalutare la moneta è l'unica soluzione possibile, quale moneta svalutare è solo una delle migliaia di opzioni per l'uscita.
Potrebbe benissimo essere anche un altra moneta, non per forza la lira.
Ce la inventiamo di sana pianta e allora?

Un altro esempio, Trump vuole reinvistire nell'america, ma chi gli farà credito? La cina che avendo comprato i suoi buoni del tesoro (equivalenti dico dei nostri vecchi) dell'america intendo, ha deciso che investirà usando quelli e non più la moneta che è stata tassata da Trump, come ha già detto Paul.
Le manovre economiche sono infinite quanto l'intelligenza di chi le idea.E in questo senso i cinesi si sono rivelati dopo un lavorio oscuro che è durato dagli anni 80 dei veri e propri geni della finanza reale. Non dei derivati, che è una idea degli americani, altrettanto geniale, ma che ha innestato la più grande crisi mai vista per estension (quella degli anni 10 era durata 20 anni, ancora 2 anni e ci appaiamo a quella grande crisi, e scommetto che la superiamo. quindi per estensione e presto per durata).
Lo dico con una certo gusto, beffardo e paradossale rispetto anche alla mia condizione.

E sempre in attesa dei liberali di questo forum, mi facciano capire per favore!

Citazione di: green demetr il 18 Aprile 2017, 10:21:48 AM

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM

Manca la specificità dei riferimenti, così come hai scritto devo andare ad intuito.

Se per economia reale si intende materiale, immobili e mobili, merci,ecc) e finanziaria il solo denaro, la legge della domanda e dell'offerta continua ad avere la sua efficacia fondamentale nelle economie, ma sapendo che nella fattispecie nelle transazioni internazionali il peso delle monete, vale a dire il cambio, è importante e lo è tanto più la moneta è ormai svincolata dal rapporto fisico con l'oro, bensì il suo valore è determinato da un insieme di politiche economiche come gli indicatori de ldebito e del prodotto interno lordo, le politiche di abbassare o alzare il tasso di sconto da parte delle banche centrali e quindi di dare o togliere liquidità al sistema economica che porta come effetto l'aumento o l'abbassamento delle transazioni economiche e quindi della quantità di moneta circolante.

Si concordo, ma l'economia finanziaria è quella dei derivati. Insomma dalla speculazione, fare soldi su altri soldi.
Con il famoso effetto leva, che se compro 1 prendo 100.
Lo scambio monetario o i tassi di interesse sull'acquisto di beni lo ritengo all'interno delle politiche reali, nel senso di classiche. Quelle che non potevano prevedere la radicalizzazione di alcune strategie di monetizzazione bancaria.
Se io calcolo 10 monete che girano per l'europa e quei pazzi mi investono le monete per 1000....a voglia a trovare compratori!
Eppoi essendo moneta che compra moneta, la cosa è veramente surreale.
Non tanto sugli effetti a cascata, e cioè sulla loro narrazione alla "Wolf Street" il film di Di Caprio, che spero avete visto.
Quanto per quella contro-narrazione che si impegna a mantenere dei criteri che come tu stesso hai spiegato agli altri dopo Breton-Wood  è totalmente cambiata.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Si sta dando troppo peso alla svalutazione. Può essere all'interno della dinamica del ciclo economico, ma può anche essere una leva politica della banca centrale, perchè un effetto dell'abbassamento dei tassi può essere la svalutazione che può portare inflazione con una moneta di meno valore sui mercati valutari e che quindi abbassa i prezzi e i relativi costi di quella economia di quella moneta, rendendo competitivo il sistema.

Qualche anno fa gli USA pretesero l' apprezzamento e non la svalutazione dello yuan cinese. Quando la Cina ha  avuto per anni un PIL del 10%, perchè pur avendo una gran quantità di capitali stranieri che investivano in Cina ,l'economia andava molto forte e i cinesi compravano il debito pubblico statunitense i poteri centrali cinesi tenevano bloccato il valore dello yuan così che le merci che uscivano dalla Cina erano fortemente competitivi come prezzi.

Infatti è proprio quello che ho detto. Siamo in totale sintonia.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Ci vorrebbe una discussione a parte sulla storia, politiche del sindacato italiano e anche internazionale.
Cominciamo con il dire che sono legati, più o meno, ai partiti di riferimento, anche se oggi non lo sono più come in passato. Il loro ruolo è comunque subordinato al mercato del lavoro.Se ci sono molti disoccupati, calano le rivendicazioni e la strategia è difensiva, come oggi.

Dico la verità sono ignorante sulla storia dei sindacati, ma ho vissuto in prima persona il trattamento che mi hanno voluto dare.
I disocuppati li creano loro, e io sono solo uno di quei milioni, da loro non protetti, anzi prima mazziati e poi diffamati come non-lavoratori.
Una decina d'anni fa, mi mandarono via perchè disoccupato...(loro che avevano firmato per farmi essere disoccupato, quantunque io li pagavo proprio per non farlo....sono riuscito a lavorare solo un ventennio).
Non serve alcuna cultura quando certe cose le vivi, per capire il marcio che aleggia su quei buffoni.
Difensiva? lol, intendi dire conservativa delle loro poltrone, perchè la credibilità l'hanno persa da tempo.
Almeno a Milano è così, se poi a Torino ancora trovano chi li sostiene fino a farli tentare la via politica, non lo so.
Con me hanno finito di fare i loro giochetti.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Se il riferimento è l'eurozona, che ha alterato le dinamiche classiche del mercato, in cui il valore della moneta è unico per economie invece anche molto differenti, la dinamica è contraddittoria e si muove in maniera inversa.
Quindi i capitali fuggono da economie deboli dell'eurozona verso gli Stati più forti. In altre parole ci guadagna la Germania,non l'Italia.

Beh ma per forza, si cede alle minacce. Io però le proteste per l'abbassamento forzoso delle quote latte, o per quelle degli aranceti me le ricordo ancora!
Quindi vuol dire che una volta tanto deboli non eravamo, o sbaglio?
Poi ho smesso di interessarmi, quindi non saprei quanto siamo strutturalmente deboli nel presente.
Perchè chissà quante aziende avranno dovuto smantellare o ridurre proporzionalmente a quell'abbassemento le infrastutture produttive.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
In un sistema classico con dinamica normale, la moneta italiana, se ne avesse, avrebbe già subito una svalutazione automaticamente.
Quello che forse è difficile capire  è che non ci sono più quelle oscillazioni e fluttuazioni delle monete prima dell'euro.Il sistema eurozona è "ingessato" internamente e non permette un reale confronto fra economie con diversi pesi e misure.Unificando i pesi e misure hanno costruito  una falsa eguaglianza economica.
La cosa potrebbe  funzionare se l'Europa fosse già politicamente unita in una federazione di Stati.

Che poi sarebbe La proposta di Tremonti, all'epoca silurato da Draghi e Prodi.Non mi interessa tanto la sua posizione politica, che comunque non mi appartiene, quanto il discorso economico che prospetta, e che mi pare congruo con quanto vedo e leggo da altre fonti.

Ma Tremonti spiega anche che la BCE non è nemmeno una banca europea! ma è prorpio una banca privata! questo non lo sapevo! e rende le cose ancora più chiare e di difficile soluzione contemporaneamente.

Questa Europa che non è capace nemmeno di avere un esercito comune (che dovrebbe essere la prima cosa per fare uno stato, vedi l'esercito garibaldino, un esempio su tutti), non ha dunque nemmeno un banca comune! Come si fa a prospettare una confederazione???
Tra l'altro visto che arrivo da un tour de force sulla geopolitica capisco anche quanto sia difficile per l'Italia sopratutto essere un tassello dell'Europa, visto che gli altri a ragione ci vedono come un cavallo di troia delle volonta imperiali americane.
E poi adesso c'è anche la Turchia a complicare le cose.
Insomma se l'idea era quella di fare uno stato forte contro le grandi superpotenze americane e asiatiche, qualcuno si è dimenticato di fare i conti con la storia di ciascun paese.
Insomma una narrazione che fa acqua da tutte le parti la si guardi, eppure funziona! Miracoli della società dello spettacolo!
(l'homo videns del recente Sartori scomparso, libretto un pò dozzinale, ma con il suo perchè (forte) nell'entroterra filosofico continentale (Francia e Germania, da Adorno a Focault).

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Il livello di tassazione da parte di uno Stato dovrebbe essere il punto di equilibrio fra fabbisogno dello Stato stesso e il sottrarre capacità di investimenti al privato-Quindi un buo fisco dovrebbe tener conto di mantenimento e investimenti statali senza soffocare l'economia privata.

Assolutamente sì, ma appunto la mia domanda era per quelli che nel 3d fanno dei discorsi un pò liberisti, un pò liberali, figli di una narrazione che io proprio non intendo.
Dicono una cosa, poi prospettano soluzioni a caso, ma non fanno mai i conti con l'oste, appunto i rapporti di forza fra stati.
E ogni stato ha le sue tasse e le sue banche (e il suo esercito).Altrimenti non sarebbe Stato!

Lo spauracchio dell'uscita dall'euro e sulla perdita di investitori sono poi la più grande sciocchezza mai sentita.
la Cina che svaluta a manetta è comunque una delle prime nazioni non solo nell'export ma anche nell'import.
Svalutare la moneta è l'unica soluzione possibile, quale moneta svalutare è solo una delle migliaia di opzioni per l'uscita.
Potrebbe benissimo essere anche un altra moneta, non per forza la lira.
Ce la inventiamo di sana pianta e allora?

Un altro esempio, Trump vuole reinvistire nell'america, ma chi gli farà credito? La cina che avendo comprato i suoi buoni del tesoro (equivalenti dico dei nostri vecchi) dell'america intendo, ha deciso che investirà usando quelli e non più la moneta che è stata tassata da Trump, come ha già detto Paul.
Le manovre economiche sono infinite quanto l'intelligenza di chi le idea.E in questo senso i cinesi si sono rivelati dopo un lavorio oscuro che è durato dagli anni 80 dei veri e propri geni della finanza reale. Non dei derivati, che è una idea degli americani, altrettanto geniale, ma che ha innestato la più grande crisi mai vista per estension (quella degli anni 10 era durata 20 anni, ancora 2 anni e ci appaiamo a quella grande crisi, e scommetto che la superiamo. quindi per estensione e presto per durata).
Lo dico con una certo gusto, beffardo e paradossale rispetto anche alla mia condizione.

E sempre in attesa dei liberali di questo forum, mi facciano capire per favore!

Visto il tuo richiamo ai liberali, dei quali io mi sento parte, cerco di puntualizzarti qualcosa.
Quando parliamo di economia finanziaria non si intendono solo i derivati (Anche se i derivati sono importanti). In generale, il confronto finanza-economia reale chiama in causa il ruolo determinante delle aspettative degli operatori le quali producono effetti più importanti di tutto il resto. Nell'ambito della questione del thread io sono fortemente contrario all'uscita dall'Euro perché sarebbe un danno notevole per il nostro paese. Nelle aspettative, infatti, vi è anche l'aspettativa che il nostro paese possa rimborsare i suoi debiti, un'Italia fuori dall'Euro vedrebbe questa aspettativa ridursi di molto e si ritroverebbe costretta a pagare tassi reali più alti. Una stima fattibile confrontando i tassi reali pagati dall'Italia quando c'era la lira e quelli pagati oggi con l'Euro stima questa differenza in circa due punti percentuali. Tenuto conto di un debito di circa due milioni e mezzo di Euro, questo vorrebbe dire pagare comunque a regime circa 50 milierdi di Euro in più di interessi, soldi che sarebbe necessario procurarsi in qualche modo con altissimi costi depressivi, certamente superiori all'eventuale effetto positivo di una svalutazione.
Naturalmente ci sono le incognite riguardo al debito, che oggi è tutto in Euro e che in gran parte non è legalmente convertibile in Lire.
Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è  il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti.

Anthony, ma in generale a tutto il forum ,
sbagli il focus.
prova a ragionare da privato.
Il mio debito, ad esempio un mutuo ipotecario con una banca è soggetto ad una tecnica bancaria che è il fido.
Il focus non è la quantità di debito, ma quanti soldi porti a casa per estinguere il debito.
il debito lo estinguo portando reddito, diversamente io posso rifinanziare il debito all'infinito, ed è  quello che fanno gli  stati.
Nello Stato il problema è il PIL  più del debito ed è per questo che l'indicatore è il loro rapporto (pil/debito pubblico).

Quindi per uscire dalla morsa del debito , come se ne esce visto che il FMI ha per l'ennesima volta indicato il pil italiano come fanalino di coda in Europa? Se questo persiste significa che è strutturale. Il metabolismo economico se non genera ricchezza non potrà mai estinguere quel debito.
Adatto che i mendicanti della politica dicono ai quattro venti delle multinazionali di venire in Italia, ma non ci vengono perchè siamo nell'eurozona e piuttosto vanno in Polonia o nei Paesi dell'Est, ora mi si  presenti i la terapia per uscire da questa situazione economica dove ogni anno ci sarà "la manovrina" di rientro del debito.

In questa situazione se non si vuole uscire dall'Europa o si ricontratta il rapporto pil/debito pubblico dando margini superiori di oscillazioni mediante investimenti pubblici per i privati, oppure il fisco , e siamo il quinto stato al mondo per peso impositivo, non potrà mai calare,

Francamente non capisco come non si comprenda ancora, Non è bastata la riforma pensionistica non è bastato il job act, ma vogliamo o no capire che l?itali è strutturalmente deindustrializzata delocalizzata con un tasso di disoccupazione parecchio preoccupante? Non è con le medicine che si cura il rpblema italiano, ci vuole la terapia d'urto. O l'Europa permette alle economie nazionali margini ampi di oscillazione del debito che  diano investimenti produttivi, oppure diciamo ciao all'Europa e non vedo un maggior problema rispetto ad adesso
Non possono pignorare l'italia, non esiste l'ipoteca sulla sovranità nazionale, possono solo entrare con i carri armati, se lo permettiamo........
La comunità internazionale, (ma poi quale unità d'intenti c'è dove vige l'ognuno per sè....) può bollarci come inadempiente: E chissefrega se questo porterebbe a ridare occupazione, redditi, servizi che ormai stanno decadendo. Quel debito se lo vogliono lo dilazioniamo in diecimila anni  oppure chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, non avrebbero dovuto rifinanziarci il debito. ma vogliamo capire che il rifinanziare il debito è la politica di chi ti ricatta non solo economicamente ,ma anche politicamente?
Non serve un accidenti che la BCE compri i debiti nazionali rifinanziandoli, per questo è il tipico ricatto  dell'usuraio, che chiede ogni mese interessi sugli interessi del capitale prestato e in più viene a casa nostra  a vedere i conti: questa è sovranità nazionale?

Non credo che la tua ricetta possa funzionare Paul. L'ho già scritto ma lo ripeto. La svalutazione può essere utile solo marginalmente, sia perché il tessuto manifatturiero italiano dovrebbe spostarsi verso l'alto, verso prodotti ad alto contenuto tecnologico e quindi laddove l'appeal dei prezzi da discount non ha grande importanza, sia perché le multinazionali, se devono investire, non lo fanno alla luce dei costi, o perlomeno non solo, e se dovessero attenersi solo ai costi, continuerebbero a ritenere convenienti altre localizzazioni.
L'Italia offre una impronta culturale raffinata e su alcuni settori come l'agroalimentare, un alto costo può essere ancora più redditizio di una politica svalutativa. Secondo me i tempi del vino all'etanolo e della "svalutation" sono finiti e volerli riproporre potrebbe essere un grave errore, visto che sono cambiate tutte le variabili dagli anni'70 dello scorso secolo ad oggi.
Ad esempio oggi la svalutazione non è detto che si colleghi all'inflazione. Potrebbe semplicemente comportare l'arricchimento ulteriore di chi produce per l'estero, mentre il mercato interno continuerebbe a soffrire, non esistendo più la scala mobile.
Il cosiddetto miracolo economico e il successivo sviluppo italiano furono inoltre la conseguenza di una curva demografica molto diversa da quella attuale ed anche questo non va sottovalutato. I consumi di una popolazione anziana sono ben diversi dai consumi di una popolazione giovane.
A proposito del default dello stato italiano. Non è così semplice. L'unico modo per non soccombere, in caso di crack, è quello di tornare alle banche pubbliche, cioè espropriare i titolari delle azioni Unicredit, San Paolo e altre ancora e farle tornare di dominio statale (con tutte le possibili inefficienze già sperimentate). E chi investirebbe in Italia, paventando la possibilità di venir espropriato? Infatti in caso di crack, non sarebbe più esigibile il debito pubblico italiano, che è spesso la maggiore garanzia di liquidità delle banche, che ne posseggono gran parte.
Nella fase di transizione immagina per un istante la confusione possibile. Come verrebbero cambiati gli stipendi da euro a lira? Sempre con il tasso famoso di 1923 lire per un euro? Uno stato che fa fatica a mandare avanti la normale amministrazione dovrebbe farsi carico da solo di organizzare il ritorno ad una moneta nazionale! Francamente credo che sia un'impresa al di sopra dei nostri statisti.
Per non parlare di chi ha contratto dei debiti per investimenti o per comprare casa. I tassi di interesse schizzerebbero in alto in pochissimo tempo e non credo che il signor Rossi possa dire "chissenefrega" come magari potrebbe lo stato italiano.
Concordo con te sulla gravità della situazione e sugli egoismi dei singoli stati, appena coperti da una superficiale "entente cordiale", ma la tua terapia non può salvare il malato.

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 19:07:39 PM
Anthony, ma in generale a tutto il forum ,
sbagli il focus.
prova a ragionare da privato.
Il mio debito, ad esempio un mutuo ipotecario con una banca è soggetto ad una tecnica bancaria che è il fido.
Il focus non è la quantità di debito, ma quanti soldi porti a casa per estinguere il debito.
il debito lo estinguo portando reddito, diversamente io posso rifinanziare il debito all'infinito, ed è  quello che fanno gli  stati.
Nello Stato il problema è il PIL  più del debito ed è per questo che l'indicatore è il loro rapporto (pil/debito pubblico).

Quindi per uscire dalla morsa del debito , come se ne esce visto che il FMI ha per l'ennesima volta indicato il pil italiano come fanalino di coda in Europa? Se questo persiste significa che è strutturale. Il metabolismo economico se non genera ricchezza non potrà mai estinguere quel debito.
Adatto che i mendicanti della politica dicono ai quattro venti delle multinazionali di venire in Italia, ma non ci vengono perchè siamo nell'eurozona e piuttosto vanno in Polonia o nei Paesi dell'Est, ora mi si  presenti i la terapia per uscire da questa situazione economica dove ogni anno ci sarà "la manovrina" di rientro del debito.

In questa situazione se non si vuole uscire dall'Europa o si ricontratta il rapporto pil/debito pubblico dando margini superiori di oscillazioni mediante investimenti pubblici per i privati, oppure il fisco , e siamo il quinto stato al mondo per peso impositivo, non potrà mai calare,

Francamente non capisco come non si comprenda ancora, Non è bastata la riforma pensionistica non è bastato il job act, ma vogliamo o no capire che l?itali è strutturalmente deindustrializzata delocalizzata con un tasso di disoccupazione parecchio preoccupante? Non è con le medicine che si cura il rpblema italiano, ci vuole la terapia d'urto. O l'Europa permette alle economie nazionali margini ampi di oscillazione del debito che  diano investimenti produttivi, oppure diciamo ciao all'Europa e non vedo un maggior problema rispetto ad adesso
Non possono pignorare l'italia, non esiste l'ipoteca sulla sovranità nazionale, possono solo entrare con i carri armati, se lo permettiamo........
La comunità internazionale, (ma poi quale unità d'intenti c'è dove vige l'ognuno per sè....) può bollarci come inadempiente: E chissefrega se questo porterebbe a ridare occupazione, redditi, servizi che ormai stanno decadendo. Quel debito se lo vogliono lo dilazioniamo in diecimila anni  oppure chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, non avrebbero dovuto rifinanziarci il debito. ma vogliamo capire che il rifinanziare il debito è la politica di chi ti ricatta non solo economicamente ,ma anche politicamente?
Non serve un accidenti che la BCE compri i debiti nazionali rifinanziandoli, per questo è il tipico ricatto  dell'usuraio, che chiede ogni mese interessi sugli interessi del capitale prestato e in più viene a casa nostra  a vedere i conti: questa è sovranità nazionale?

Non è questione di ragionare da privato, io ragiono da economista (e ne ho studiata abbastanza per poterlo fare). Come già specificato da qualche altra parte (Ci sono più siti nei quali discuto di questo e non ricordo più dove ho scritto) l'essenza delle tesi sovraniste, che tu mi sembri rivendicare, sono fondate su una visione dei rapporti economici di tipo Ricardiano, nella quale solo i rapporti reali contano, e la finanza non conta nulla. Oggi, invece la finanza è molto importante e tutto quello che viene fatto e detto deve tenere conto delle sue reazioni.
Tu dici che noi possiamo uscire dall'Euro e poi, necessariamente dichiarare default tanto che se ne frega, se poi dopo stiamo meglio.
In realtà poi dopo non stiamo meglio, perché essere fuori dai circuiti di scambio, dalle relazioni economiche ordinarie, vuol dire rinunciare a tante opportunità, avere difficoltà as importare gas, grano, petrolio. Prova a vedere l'Argentina, sono falliti, non hanno pagato i debiti e il PIL è crollato, ma non di poco, del 30 % circa mi risulta, poi, dopo tanti anni e sofferenze si è ripresa e il primo obiettivo è stato fare ogni sforzo per riparare al default.
Il caso Italiano non è quello Argentino, perché l'Italia è importatore di materie prime, mentre l'Argentina ne è esportatore, nel nostro caso le cose sarebbero assai più dure.
Un default potrebbe portare a crolli più consistenti.
Un incoerenza poi di voi sovranisti è quella di pensare che conti l'economia reale, ma poi di proporre una soluzione finanziaria pubblica, con lo stato che finanzia e spende, o al limite continua ad indebitarsi.
Io faccio un ragionamento: Se la spesa pubblica in deficit facesse crescere l'economia, allora l'Italia, che nel passato è il paese che ha accumulato più deficit, dovrebbe essere il paese la cui economia è cresciuta di più, purtroppo questo non è vero, i deficit del passato non ci hanno dato crescita (se non illusoria e temporanea come è successo in maniera più evidente in Grecia) ma ci hanno lasciato debiti.

@anthony scrive:
Non è questione di ragionare da privato, io ragiono da economista (e ne ho studiata abbastanza per poterlo fare). Come già specificato da qualche altra parte (Ci sono più siti nei quali discuto di questo e non ricordo più dove ho scritto) l'essenza delle tesi sovraniste, che tu mi sembri rivendicare, sono fondate su una visione dei rapporti economici di tipo Ricardiano, nella quale solo i rapporti reali contano, e la finanza non conta nulla. Oggi, invece la finanza è molto importante e tutto quello che viene fatto e detto deve tenere conto delle sue reazioni.
Tu dici che noi possiamo uscire dall'Euro e poi, necessariamente dichiarare default tanto che se ne frega, se poi dopo stiamo meglio.
In realtà poi dopo non stiamo meglio, perché essere fuori dai circuiti di scambio, dalle relazioni economiche ordinarie, vuol dire rinunciare a tante opportunità, avere difficoltà as importare gas, grano, petrolio. Prova a vedere l'Argentina, sono falliti, non hanno pagato i debiti e il PIL è crollato, ma non di poco, del 30 % circa mi risulta, poi, dopo tanti anni e sofferenze si è ripresa e il primo obiettivo è stato fare ogni sforzo per riparare al default.
Il caso Italiano non è quello Argentino, perché l'Italia è importatore di materie prime, mentre l'Argentina ne è esportatore, nel nostro caso le cose sarebbero assai più dure.
Un default potrebbe portare a crolli più consistenti. 
Un incoerenza poi di voi sovranisti è quella di pensare che conti l'economia reale, ma poi di proporre una soluzione finanziaria pubblica, con lo stato che finanzia e spende, o al limite continua ad indebitarsi.
Io faccio un ragionamento: Se la spesa pubblica in deficit facesse crescere l'economia, allora l'Italia, che nel passato è il paese che ha accumulato più deficit, dovrebbe essere il paese la cui economia è cresciuta di più, purtroppo questo non è vero, i deficit del passato non ci hanno dato crescita (se non illusoria e temporanea come è successo in maniera più evidente in Grecia) ma ci hanno lasciato debiti. 

Sono molto d'accordo su tutto. Qua il problema , mi sembra, è nel voler sostenere che sia una moneta la causa dei nostri mali, quando la causa è l'assoluta inettitudine e incapacità degli italiani di esprimere una classe dirigente autorevole e capace. Ergo, se continuiamo ad essr governati dai Renzi, dai Berlusconi e, nel futuro, dai Grillo pensiamo seriamente che simili personaggi siano in grado di fronteggiare e gestire le conseguenze di un default finanziario del paese? Si dice: "Eh, ma guarda l'Argentina...è stata dura ma adesso stanno meglio". Pochi si ricordano cosa successe dieci anni fa con il default, con la gente che saccheggiava i supermercati e la polizia in piazza a fronteggiare le proteste. La stessa Argentina, per poter tornare nel mercato del credito, con anni di ritardo sta però risarcendo i creditori ( e fregati sono stati quelli che hanno aderito anni fa alla ristrutturazione...) per poter poi emettere nuovi bond sovrani ( due le emissioni recenti che però mi sembra paghino quasi il 5% di interesse..). L'Italia , che giustamente si indigna per la disoccupazione all'11% sarebbe in grado di gestire una problematica fase iniziale di probabile impennata della stessa, senza tumulti sociali , manifestazioni, ecc.? Giustamente, come scrive anthony, questi signori credono di essere ancora negli anni settanta, ottanta quando la finanza era ancella dell'economia reale; adesso è l'economia reale ad esser ancella della finanza, che ne decide il bello e il cattivo tempo. Non è giusto, non ci piace? Ok...però purtroppo adesso è così.
La brexit non fa testo , in quanto il regno Unito dispone già di una sua autonomia monetaria e di una propria politica della stessa attraverso la Bank of England,e in ogni caso gli effetti non si possono ancora valutare in quanto, di fatto, la Brexit è solo dichiarata, per adesso. Si vedrà con i futuri negoziati sui trattati e sugli accordi economici...
Abbiamo di fronte il fallimento Tsipras per capire come è difficile per un paese tenuto per i cosìddetti, a causa dell'enorme debito e deficit di bilancio, dagli squali della finanza internazionale credere di poter gestire liberamente il proprio destino economico. Il futuro , per tentare di uscire da questa fase, secondo me, sta nell'impacchettare la massa di debiti dell'unione ed emettere, da parte della BCE, titoli a garanzia degli stessi, di fatto togliendo il debito sovrano dei singoli paesi dal fronte speculativo ( in pratica i titoli pubblici riuniti sarebbero garanzia dei nuovi titoli europei, quindi la debolezza dei titoli dei piigs sarebbe compensata dalla forza dei bund e degli oat, ecc.). Questo forse potrebbe essere la base per costruire una condivisione unitaria del destino economico dell'uNIONE. sEMBRA CHE dRAGHI E C. CI STIANO LAVORANDO DA MESI, AL PROGETTO, VEDREMO...

Non entro nella questione Euro\Lira perchè è una diatriba che ho letto cosi tante volte, e cosi profondamente ideologica che mi arreca gravi danni celebrali. Voglio però aggiungere una provocazione, torniamo alla Lira o restiamo nell'Euro, speriamo che in ogni caso si tratti di banconote e non di denaro digitale. Lo dico per sottolineare un semplice dato, da quando il denaro si è trasformato in informazione, la percentuale di insolvenza dei privati (e di riflesso buona parte del cosidetto debito privato) è aumentato esponenzialmente. Si dice che usando la carta di credito le persone siano disposte a pagare fino al 25% in più di quanto farebbero in contanti, e con gli acquisti digitali "one-click" questa percentuale può arrivare anche al 35%, le persone insolvenza nel mondo sono un trend in crescita costante, e per la maggior parte si tratta ancora di generazioni che hanno avuto contatto con il denaro reale e mantengono una certa "sobrietà". Non è dato sapere cosa combineranno le nuove generazioni che non hanno mai visto una banconota e hanno un contatto con il denaro totalmente astratto, e di astrazioni si parla ancora quando si considera l'insolvenza finchè non capita sul serio. Dato che far maneggiare ai bambini denaro nella nostra società è tabù (e per certi versi lo approvo) arrivare all'età della ragione pensando al denaro come mere fiches è esattamente quello che vorrebbe il padrone di un casinò (ora chiamate "banche") ma non un "buon padre di famiglia", (citato simbolicamente come esempio di "buona amministrazione familiare"). Essendo io contrario ad ogni forma di luddismo (che considero semplicemente utopiche) credo che bisorrebbe agire sull'educazione, ma questo sarebbe un topic a parte. Questo è un problema reale, che non necessita l'intervento di esperti economisti ma della cultura umana, e che andrebbe affrontato in maniera esponenzialmente più approfondita. D'altro canto, non solo per migliorare il debito statale è necessario spendere meno, ma anche quello personale, e in una società consumista non esiste assolutamente nessun organo disposto a comunicare questo messaggio, è una lezione che deve arrivare dalle persone reali, e deve essere affrontata più presto, onde evitare di svegliarsi succubi debitori di qualche casinò a sportello.

Eppure nei vari post lo avevo scritto o è possibile dedurlo.

L'economia è fondata sulla prassi, qualunque teoria vale basta che sia accettata come autorità e la massa la segue .

Certo che è ideologica la battaglia, siamo passati negli ultimi cinquant'anni a tre sistemi di forme monetarie, siamo passati a sistemi diversi di formazioni politiche e la gente si conforma. Fin quando l'11% della forza lavora che è disoccupata avrà pane da mangiare i n ,vale la prassi. Quando si incazzeranno non vale la prassi, che invalida  la teoria.

Nulla come l'economia è fra cultura/natura, perchè incarna lo scambio come l'eucarestia, di un corpo che diventa ostia e viene ingerito, così come un pezzo di carta diventa pezzo di pane e viene ingerito.

Fino a quando non capiremo i paradigmi astratti che hanno avuto forza nelle pratiche non capiremo come liberarci razionalmente delle nostre paure. Perchè alla fine è per paura ,per pigrizia mentale perchè "da sempre si fa così", che tutti si alzano alla mattina e fanno le stesse cose di sempre. Lo  Stato è un'astrazione, ma il carabiniere  con la pistola nel fodero è fisicità.
Trump ha un esercito dietro di lui, diversamente lo mandiamo  in tv a fare il comico con i suoi compagni di merende .
La forza degli istituti non è la loro verità. ,ma la loro convinzione attraverso la costrizione.
La politica è da qualche decennio che si è conformata a quanto scrivo. Non fa quello a cui piace il popolo, ma fa fino a quando la pazienza arriverà  al limite dell'incazzatura.

Vince il convincimento non la verità.Vince il condizionamento e la costrizione, non l'autorevolezza di un'argomentazione.

Quindi una teoria economica, un sistema politico economica, funziona fino a quando le masse assoggettate vi si conformano nelle prassi. Non c'è nessuna teoria esistente oggi che abbia la validità di una verità , basta vedere le teorie biologiche, economiche, fisiche, persino filosofiche, per capire che sono le pratiche e gli istituti culturali, gli istituti economici ,gli  istituiti politici che "forzano" una teoria dentro la prassi.
Funzionava la teoria marginalista, keynesiana, monetarista , di Friedamn ,neo kenesiana, delle masse monetarie,ecc.
Se domani ile autorità dicessero che una conchiglia  sostituisce il biglietto da 100 euro, basta che si pratica nelle convenzioni.......e funziona.

P:S. se volete rispondo punto per punto alle vostre argomentazioni, ma ritenevo giusto puntualizzare il paradigma , nulla ha forza d verità, ma tutto è basato sulla conformità e funziona fin quando la gente le pratica.
Questa è la forza del pragmatismo  made in USA: