Citazione di: Ipazia il 03 Gennaio 2020, 11:15:31 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2020, 21:06:59 PM
Jacopus, tu sostieni di essere liberale, ma parli il linguaggio una visione alternativa a quella liberale che ha costruito una sua morale per condannare il libero mercato.
L'idea dell'uomo "come strumento mercificato del capitale" è priva di ogni senso in una rappresentazione di tipo liberale nella quale gli uomini sono liberi di scegliere. Poi certo gli uomini diventano anche strumenti, quando scelgono di entrare nelle imprese, nelle istituzioni, ma lo diventano perché lo hanno scelto...

Questa contraddizione di Jacopus è la stessa che ha tolto ogni credibilità politica alla sinistra storica fattasi social-liberista.

Subalterna ad una visione del mondo che ti sbatte in faccia che gli schiavi hanno scelto di essere tali e che con tale verità rivelata - vae victis - la Storia arriva alla sua, e al suo, fine.

Con sofferenza, Ipazia, devo ammettere che hai ragione, tra sinistra liberale e sinistra Marxiana c'è una contrapposizione paradigmatica, anche un pò più ampia di quella che hai definito tu descrivendo i lavoratori come schiavi, cosa che ritengo offensiva nei confronti di tutti quei lavoratori che, con soddisfazione, svolgono correttamente il loro ruolo nella società libera nella quale, per nostra fortuna, viviamo.

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2020, 13:26:20 PM
Con sofferenza, Ipazia, devo ammettere che hai ragione, tra sinistra liberale e sinistra Marxiana c'è una contrapposizione paradigmatica, anche un pò più ampia di quella che hai definito tu descrivendo i lavoratori come schiavi, cosa che ritengo offensiva nei confronti di tutti quei lavoratori che, con soddisfazione, svolgono correttamente il loro ruolo nella società libera nella quale, per nostra fortuna, viviamo.

Da un sito di aspiranti filosofi mi aspetto almeno ci sia la capacità di prefigurarsi un mondo senza schiavi e senza padroni, e senza schiavi camuffati da lavoratori felici. Il massimo che concede il paradiso capitalista è la contrattazione sul peso del catename. Tu chiamala, se vuoi, libertà. E vedi di spiegare in cosa consiste questa "libertà". Ma lascia filosoficamente agli altri la libertà di chiamarla schiavitù. E di spiegare perchè lo è.

Citazione di: Ipazia il 03 Gennaio 2020, 14:26:18 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2020, 13:26:20 PM
Con sofferenza, Ipazia, devo ammettere che hai ragione, tra sinistra liberale e sinistra Marxiana c'è una contrapposizione paradigmatica, anche un pò più ampia di quella che hai definito tu descrivendo i lavoratori come schiavi, cosa che ritengo offensiva nei confronti di tutti quei lavoratori che, con soddisfazione, svolgono correttamente il loro ruolo nella società libera nella quale, per nostra fortuna, viviamo.

Da un sito di aspiranti filosofi mi aspetto almeno ci sia la capacità di prefigurarsi un mondo senza schiavi e senza padroni, e senza schiavi camuffati da lavoratori felici. Il massimo che concede il paradiso capitalista è la contrattazione sul peso del catename. Tu chiamala, se vuoi, libertà. E vedi di spiegare in cosa consiste questa "libertà". Ma lascia filosoficamente agli altri la libertà di chiamarla schiavitù. E di spiegare perchè lo è.

Infatti, Ipazia, io non contesto la tua definizione, mi domando solo se andando a dire a un'operario dell'ILVA, preoccupato per la perdita del posto di lavoro: "Tu sei uno schiavo!" che cosa penserebbe lui, cioè se tenderebbe a fidarsi di quello che gli dice una cosa del genere, oppure no. E nel caso decidesse di fidarsi, quale sarebbe la proposta successiva a quella frase, indirizzata a confrontarsi con il problema di quell'operario, e quanto questa proposta poi possa essere efficace.

Salve. Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.........................purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista a spese dello Stato che si accolli il suo inoperoso mantenimento.
Se la cosa fosse sottoponibile ad un referendum credo che l'operaio sceglierebbe la libertà, anche per via del fatto che siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro. Saluti.

Salve niko. Citandoti : "Quindi al netto dell'ironia, stavi sostenendo che il "comunismo", o comunque il sistema egualitario umano/artificiale tipico, è inapplicabile in natura, poiché la natura tende alla differenziazione. Lo hai detto con ironia, ma lo hai detto".
A dire il vero ciò che - al netto di qualsiasi ironia - io volevo significare non era certo l'inapplicabilità dell'egualitarismo umano al mondo naturale (ipotesi inconcepibile per chiunque) bensi la inefficacia (a medio-breve termine storico) di qualsiasi tentativo di instaurare un innaturale egualitarismo alle società umane.

Comunque non mi sono certo offeso per le tue valutazioni circa la mia ottica. Mi sono limitato a controbattere. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Gennaio 2020, 01:04:16 AM
Salve niko. Citandoti : "Quindi al netto dell'ironia, stavi sostenendo che il "comunismo", o comunque il sistema egualitario umano/artificiale tipico, è inapplicabile in natura, poiché la natura tende alla differenziazione. Lo hai detto con ironia, ma lo hai detto".
A dire il vero ciò che - al netto di qualsiasi ironia - io volevo significare non era certo l'inapplicabilità dell'egualitarismo umano al mondo naturale (ipotesi inconcepibile per chiunque) bensi la inefficacia (a medio-breve termine storico) di qualsiasi tentativo di instaurare un innaturale egualitarismo alle società umane.

Comunque non mi sono certo offeso per le tue valutazioni circa la mia ottica. Mi sono limitato a controbattere. Saluti.

Innaturale vuol dire innaturale, e innaturale per un certo motivo vuol dire innaturale per un certo motivo, il motivo tu lo hai ampiamente spiegato -la tendenza alla differenziazione-, e io ti ho ampiamente risposto, e la questione verteva appunto sulla natura e sulla sua eventuale tendenza alla differenziazione, poi che l'egualitarismo politico umano si applichi alla società e non alla natura è ovvio (inutile da ribadire) e lo sappiamo tutti e due, quindi sarebbe meglio seguire il discorso complessivo (come ho fatto io), invece di attaccarsi alle singole parole..

E poi tu parli della differenza tra società e natura, ma la società è la nostra natura, non ci siamo mai emancipati dall'ordine naturale ne mai lo faremo (come potremmo?)...
Quindi la questione se l'egualitarismo si applichi alla natura o alla società è una questione di lana caprina; la natura ci iscrive nella società in quanto deboli (incapaci di sopravvivere da soli) e in quanto dipendenti dal linguaggio; la vita umana con tutte le sue vanità non si emancipa dalla natura più di quanto si emancipi da essa qualunque altra vita animale o vegetale, e anche l'emancipazione da essa di qualunque altra vita è in fondo illusoria. La natura non fa differenza tra animali, piante o oggetti, tratta tutti allo stesso modo.

Citazione di: viator il 03 Gennaio 2020, 22:26:40 PM
Salve. Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.........................purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista a spese dello Stato che si accolli il suo inoperoso mantenimento.
Se la cosa fosse sottoponibile ad un referendum credo che l'operaio sceglierebbe la libertà, anche per via del fatto che siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro. Saluti.

Ciao viator, ho detto che quell'operario è preoccupato di perdere il lavoro, lui ci tiene a lavorare come tante persone in Italia che nel lavoro non vedono solo una fonte di reddito, ma anche la chiara definizione di un ruolo e una dignità sociale, e questo anche quando quel lavoro comporta dei rischi.
Perchè mai dovrebbe sentirsi uno schiavo solo per adeguarsi alle vostre alienate ideologie!

Perchè lo è uno schiavo, e lui è il primo a saperlo. In acciaieria non si va per vocazione o passione, ma per necessità. Chiunque abbia visto un'acciaieria non può che essere, se è in buona fede, d'accordo con me. Ci metterei chi parla di "alienate ideologie" a lavorare in acciaieria.

Salve. Per anthonyi. Mi rendo conto del fatto che spesso esagero con l'ironizzazione del pensiero altrui la quale - non venendo compresa - molti lettori pensano essere invece espressione delle mie più o meno precise convinzioni.

Perciò spiego, autocitandomi : "Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.............."
Con questo periodo ironizzo verso chi si riempie la bocca con certe parolone così vuotamente "di moda" solo per parlare della condizione di un "proletario coatto" che dal proprio lavoro trae unicamente di che vivere.....altro che soddisfazioni, realizzazione, utilità sociale, ideale !!.

Poi : "purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista......".
Con "schiavizzato" oppure "liberato dall piovra" ironizzo sulle definizioni estreme e d'effetto utilizzate dalle sinistre estreme (cui mi guardo bene dall'appartenere) per enfatizzare la loro sistematica opposizione allo "sfruttamento" cui i lavoratori vengono sottoposti dal "capitale". (per le stesse sinistre estreme il lavoratore che svolga le stesse mansioni in regime collettivistico....diventerebbe automaticamente un eroe che sta sacrificandosi per la costruzione del socialismo).

Infine ; "siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro".
Mi sono permesso di ironizzare sul fatto che, per certe mentalità portate da una Storia plurisecolare a diffidare di qualsiasi costruzione di Potere, la parola "Stato" significa "erogatore di diritti, di aiuti, di stipendi fissi" da reclamare a gran voce e non significa mai "fonte di doveri sociali, economici, fiscali".

Per il futuro dovrò cercare di esprimermi in modo molto più convenzionale e serioso di quanto abbia sinora fatto. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Gennaio 2020, 17:11:14 PM
Salve. Per anthonyi. Mi rendo conto del fatto che spesso esagero con l'ironizzazione del pensiero altrui la quale - non venendo compresa - molti lettori pensano essere invece espressione delle mie più o meno precise convinzioni.

Perciò spiego, autocitandomi : "Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.............."
Con questo periodo ironizzo verso chi si riempie la bocca con certe parolone così vuotamente "di moda" solo per parlare della condizione di un "proletario coatto" che dal proprio lavoro trae unicamente di che vivere.....altro che soddisfazioni, realizzazione, utilità sociale, ideale !!.

Poi : "purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista......".
Con "schiavizzato" oppure "liberato dall piovra" ironizzo sulle definizioni estreme e d'effetto utilizzate dalle sinistre estreme (cui mi guardo bene dall'appartenere) per enfatizzare la loro sistematica opposizione allo "sfruttamento" cui i lavoratori vengono sottoposti dal "capitale". (per le stesse sinistre estreme il lavoratore che svolga le stesse mansioni in regime collettivistico....diventerebbe automaticamente un eroe che sta sacrificandosi per la costruzione del socialismo).

Infine ; "siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro".
Mi sono permesso di ironizzare sul fatto che, per certe mentalità portate da una Storia plurisecolare a diffidare di qualsiasi costruzione di Potere, la parola "Stato" significa "erogatore di diritti, di aiuti, di stipendi fissi" da reclamare a gran voce e non significa mai "fonte di doveri sociali, economici, fiscali".

Per il futuro dovrò cercare di esprimermi in modo molto più convenzionale e serioso di quanto abbia sinora fatto. Saluti.

Quindi, sintetizzando, tu non credi, ne sostieni, che nella società di mercato in cui viviamo, i lavoratori siano schiavi. Hai fatto bene a precisare che si tratta di ironia, anche perché questa è una questione drammaticamente seria. Si prende un lavoratore sereno, che fa onestamente e bene il suo lavoro, lo si convince di essere lo schiavo di un capitalista sfruttatore rendendolo allo stesso tempo meno produttivo, più insoddisfatto, e più arrabbiato. Il passo successivo è quello verso il contestatore professionista, e al limite, quello verso il terrorismo ideologico. Te lo ripeto è una questione drammaticamente seria.
Un saluto

Come drammaticamente serio è che ci sia chi guadagna redditi da nababbo in uffici con aria condizionata e chi deva sputare sangue per mantenere la famiglia in una bolgia dantesca senza neppure la sicurezza del posto di lavoro. Voi liberisti proprio non vi schiodate dal vostro microcosmo dorato. E se qualcuno dice che il re è nudo si tratta di "terrorismo ideologico".

Sì Anthonyi. Questo è uno dei possibili svolgimenti del teorema. Una parte sociale vorrebbe il cittadino-lavoratore-consumatore quale muta pedina produttiva........ la parte opposta vorrebbe trasformarlo in un assatanato combattente che la aiuti a vincere il confronto....... dopodichè il cittadino-lavoratore (ormai assai meno consumatore) verrebbe ammaestrato-costretto a ritrasformarsi in muta pedina per i nuovi "padroni" stavolta ideologicamente paludati.
Non è forse quello che è avvenuto all'interno del "socialismo reale" ?.

Per questa ragione la mia personale visione della società prevederebbe la rifondazione della "democrazia" attraverso un nuovissimo (ahimè perfettamente utopistico) strumento Costituzionale basato su SETTE poteri anzichè i tradizionali TRE.
Di ciò ho già accennato qui nel Forum in passato.
Ti basti sapere che uno degli (apparentemente) nuovi Poteri si chiamerebbe Potere Rappresentativo e di esso farebbero parte - oltre ad una Assemblea dei Rappresentanti (-dei CITTADINI quali CITTADINI, praticamente una specie di "nuovo" Senato) - gli attuali Sindacati (tolta ad essi ogni radice e parentela "politica", dovrebbero occuparsi solamente di tutelare - dal punto di vista retributivo e normativo - i CITTADINI quali LAVORATORI)...........e farebbero parte anche le attuali Associazioni di Consumatori, le quali assumerebbero veste legale rigorosamente imparziale di tutela dei CITTADINI quali CONSUMATORI. Ti saluto.

Anthony. Faccio riferimento alla tua risposta #41.
Spesso mi sono domandato anch'io se le mie idee non fossero un po'  troppo contraddittorie. È possibile che tu abbia ragione e che le mie teorie moraleggianti siano in fondo fuori dal liberismo, o ipocritamente una "bandiera" senza baionetta, che vive al caldo del proprio "cachemire".
Faccio alcune considerazioni:
1) Nella storia umana solo due fasi hanno conosciuto una relativa libertà di esprimere la propria opinione. L'età d'oro ellenistica e il periodo del secondo dopoguerra, caratterizzato da democrazia e libero mercato.
2) in entrambi i casi è presente un conflitto sotterraneo, per cui quella libertà viene contemporaneamente proclamata esclusiva di una parte ed universalistica.
3) Storicamente, la conquista del potere da parte di regimi socialisti ha prodotto la perdita della libertà e la riproposizione di gerarchie e diseguaglianze (anche se in misura più attenuata).
4) Il liberalismo, da Locke ad oggi ha dimostrato una plasticità ed adattabilità straordinaria, riuscendo ad ospitare al suo interno ideologie di ogni genere, fino a sfiorare, da un lato, il socialismo reale e dall'altro il fascismo.
5) Nell'attuale momento storico il liberalismo è di fronte ad una nuova sfida, molto insidiosa, dovuta all'hybris. Non c'è un alter-ego valido al liberalismo, ideologicamente, e questo è un invito a premere l'acceleratore da parte di tutti i profeti degli "animal spirit".
6) Le contraddizioni del liberalismo, nella storia, si sono spesso aggiustate, scaricandole sulla natura o attraverso il colonialismo. Entrambi questi "devices" sono oggi inutilizzabili.
7) Alla luce di ciò, la mia domanda è: come salvare il liberalismo, che si sta evidentemente suicidando, da sé stesso?
È possibile che riesca a correggersi, come ha già fatto molte volte in passato, o ci consegnerà a nuovi regimi autoritari che già si stanno affacciando?

Conclusione:
Non credo che una difesa d'ufficio del liberalismo serva al liberalismo, se non a farmi risuonare in mente la canzone "ho visto un re". Non c'è bisogno di agiografia, poiché i lavoratori vedono scritta nella loro stessa carne la condizione di schiavi. Ovviamente nessuno è libero e tutti lo siamo. Ciò che cambia è il grado di disponibilità di questa libertà. Einaudi, non esattamente un rivoluzionario, riteneva che il liberalismo era identificabile in quel regime che permetteva a tutti di partire da "pari" nella gara della vita, e che poi vinca il migliore.
Quanto questo ideale sia stato tradito è sotto gli occhi di tutti.
E se per dimostrare questo tradimento occorrono categorie marxiste, non vedo cosa ci sia di scandaloso. Marx è stato l'artefice indiretto di un capitalismo illuminato, quello chiamato "renano" che ha avuto il suo apice 30-40 anni fa, nell'Europa centro-settentrionale.

Oggi quel modello è proponibile? E se non lo è, perché non è proponibile?
Come vedi, Anthony, non mi sento al di fuori del pensiero liberale, ma di sicuro sono il fautore di un pensiero critico liberale, che ancora auspica una modifica degli attuali sistemi, senza far ricorso alla rivoluzione proletaria o al passo d'oca.
Ma forse sono solo un sognatore.

Citazione di: viator il 04 Gennaio 2020, 21:23:24 PM
Sì Anthonyi. Questo è uno dei possibili svolgimenti del teorema. Una parte sociale vorrebbe il cittadino-lavoratore-consumatore quale muta pedina produttiva........ la parte opposta vorrebbe trasformarlo in un assatanato combattente che la aiuti a vincere il confronto....... dopodichè il cittadino-lavoratore (ormai assai meno consumatore) verrebbe ammaestrato-costretto a ritrasformarsi in muta pedina per i nuovi "padroni" stavolta ideologicamente paludati.
Non è forse quello che è avvenuto all'interno del "socialismo reale" ?.

Per questa ragione la mia personale visione della società prevederebbe la rifondazione della "democrazia" attraverso un nuovissimo (ahimè perfettamente utopistico) strumento Costituzionale basato su SETTE poteri anzichè i tradizionali TRE.
Di ciò ho già accennato qui nel Forum in passato.
Ti basti sapere che uno degli (apparentemente) nuovi Poteri si chiamerebbe Potere Rappresentativo e di esso farebbero parte - oltre ad una Assemblea dei Rappresentanti (-dei CITTADINI quali CITTADINI, praticamente una specie di "nuovo" Senato) - gli attuali Sindacati (tolta ad essi ogni radice e parentela "politica", dovrebbero occuparsi solamente di tutelare - dal punto di vista retributivo e normativo - i CITTADINI quali LAVORATORI)...........e farebbero parte anche le attuali Associazioni di Consumatori, le quali assumerebbero veste legale rigorosamente imparziale di tutela dei CITTADINI quali CONSUMATORI. Ti saluto.

Ciao viator, tu, come tanti d'altronde, tendi a ragionare in maniera aggregata e di sistema, io invece parto sempre dalle ennucle, per quanto possibile. Per questo più che partire dalle parti sociali parto dal lavoratore, e da quelli che si presuppone siano i suoi interessi. Lavorare onestamente e seriamente non vuol dire essere una "muta pedina", vuol dire essere cosciente che quello è il modo migliore di essere parte della società, le scelte aggregate e di sistema certamente ci sono, quel lavoratore vota, fa attività politica, sindacale.
Quello che è possibile fare per migliorare le condizioni dei lavoratori si fa, e si può fare soltanto allontanandosi da quella cultura della rabbia che tanti, sia a destra che a sinistra, coltivano.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2020, 22:26:26 PM
... non mi sento al di fuori del pensiero liberale, ma di sicuro sono il fautore di un pensiero critico liberale, che ancora auspica una modifica degli attuali sistemi, senza far ricorso alla rivoluzione proletaria o al passo d'oca.
Ma forse sono solo un sognatore.

O forse un ingenuo. Il che è certamente "una questione curiosa". Vabbè l'umanitarismo "senza se e senza ma", ma il liberal-liberismo proprio no !

Fin dall'inizio non ha fatto altro che rendere falsa testimonianza del suo innato classismo, fondando il suo primo stato laddove, mentre predicava il diritto dei liberal-liberisti alla felicità, si faceva servire nei campi, a tavola e a letto da schiavi africani e, per non farsi mancare nulla, attuava sui nativi nordamericani il più riuscito genocidio della storia che neanche Hitler, Stalin e Pol Pot in società possono reggere il confronto.

Non è che in Europa andasse meglio: il liberal-liberismo british insegnava al mondo i vantaggi dello schiavo salariato sullo schiavo full time. Magistrale la dimostrazione di Marlon Brando ai coloni portoghesi in Queimada di Gillo Pontecorvo. Il colonialismo faceva il resto.

Per sondare le profondità più remote dell'anima nera liberal-liberista nulla di meglio del primo libro del Capitale. Non M-D-M, ma le relazioni degli ispettori del lavoro di S.M.britannica e le vicende legate allo sfruttamento liberal-liberista dei minori. Succulente le geremiadi dei Soros dell'epoca, che filantropicamente profetizzavano miriadi di discoli bighellonanti se li si liberava dalla gratificazione del lavoro.

Solo una cosa l'hai detta giusta, Jacopus, ed è che tutta questa inumana schifezza liberal-liberista si è attenuata in una fase storica del novecento. Mica per motu proprio,  ma perchè l'armata rossa soffiava sul collo del "mondo libero", liberal-liberista.

Ora che quell'epoca è definitivamente tramontata si torna ai "padroni delle ferriere" e al vae victis potenziato dai flussi globali di capitali, merci e schiavi. Prossima tappa: 1 euro all'ora come livello base del "lavoro necessario" e delle relative retribuzioni anche nell'ormai ex primo mondo.

Perfino la retorica ottocentesca è tornata in auge, unendo alla barbarie dello sfruttamento anche il dileggio del minus habens: lo schiavo salariato è rappresentato dall'ideologia dominante liberal-liberista così stupido che se non fosse per i sobillatori vivrebbe felice come una Pasqua.

Ma, nello spirito festaiolo "O Freunde, nicht diese Töne!" almeno una buona notizia di socialismo reale senza virgolette. Dubito che durerà e già in Francia e Germania si vede tutt'altro. Ma mai dire mai.