Avrete senz'altro sentito di Mimmo Lucano, il sindaco di Riace prima ammirato per aver creato in quel paese
un modello di integrazione, poi arrestato per favoreggiamento dell'immigrazione clandestina.
Lucano, ed è questo quel che personalmente più mi interessa, si è auto-definito "fuorilegge", intendendo
con questo termine la preferenza da lui accordata all'imperativo della morale sulla norma giuridica.
E' nota anche la difesa che lo scrittore Roberto Saviano ha fatto di Lucano: "questo arresto è segno
dell'aria che tira", ha detto Saviano, che ha poi aggiunto: "Questo governo, attraverso questa inchiesta
giudiziaria, da cui Mimmo saprà difendersi in ogni sua parte, compie il primo atto verso la trasformazione
definitiva dell'Italia da democrazia a stato autoritario".
Questione, questa, antica, anzi antichissima. Che richiama alla mente l'ordine stoico da cui prende le mosse
il cosidetto "giusnaturalismo", il diritto "di natura", così evidente da renderlo: "valido anche se, cosa
empia, Dio non esistesse" (U.Grozio). Un diritto, dunque, "superiore" a qualsiasi diritto che l'uomo può
"porre" (cioè che una volontà sovrana im-pone).
Quello di Lucano e di Saviano è dunque un discorso antico, di cui troviamo traccia anche nel Vangelo e un pò
in tutta la storia del Cristianesimo (o delle religioni in genere, che affermano la superiorità delle norme
religiose su quelle "civili"); un discorso che si fonda su una assolutezza della morale che non
può essere né discussa nè contraddetta dalla relatività delle norme giuridiche "positive".
Ma, ed è questo il punto (un punto sottolineato specialmente da Kant), può la morale assolutamente intesa
contrapporsi frontalmente al diritto giuridico?
saluti

Molto interessante il richiamo a Kant, inserisco anche Thoreau e la cosiddetta "disobbedienza civile" e, per darmi all'aneddotica leggendaria, a ricordo, si narra e mi scuso se non è precisa, che quando Emerson lo vide dietro le sbarre e chiese lui cosa ci facesse, Thoreau rispose cosa ci facesse lui lì fuori.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Ottobre 2018, 16:57:31 PM

Ma, ed è questo il punto (un punto sottolineato specialmente da Kant), può la morale assolutamente intesa
contrapporsi frontalmente al diritto giuridico?
saluti

Bisogna prima stabilire se la morale di Lucano può essere "assolutamente intesa". Io ne dubito.

Il giudizio di Saviano è sbagliato, prematuro, deve attendere il dispiegarsi delle politiche dell'attuale governo per diventare valido, la magistratura è ancora autonoma, indipendente.

Non considero l'esperienza di Riace, che apprezzo sia per il recupero di un piccolo paesino collinare destinato all'abbandono, alla rovina, sia per lo sforzo di convivenza umana, un modello, non è autosufficiente  e replicabile in modo diffuso. Praticamente un paesino è diventato una comunità di accoglienza e di integrazione dei migranti.

Non è in questione il giusnaturalismo, cui non riconosco alcuna validità rispetto al diritto positivo, ma la morale. Morale, che essendo individuale, è sempre potenzialmente in conflitto con il diritto, che è una morale collettiva. Infatti per questo motivo la delinquenza è un fatto ineliminabile. 


Nello specifico simpatizzo con i sentimenti ispiratori del Sindaco, ma sostengo la preminenza delle legge: non sono favorevole a matrimoni combinati e a procedure di appalto dei servizi addomesticate sia pur per motivi umanitari. 
La disobbedienza civile, l'obiezione di coscienza è pubblica, dichiarata, non segreta, nascosta.

L'arresto del Sindaco, sebbene domiciliare,  mi sembra eccessivo, non necessario.

Salve. Certo che potremmo - anzi dovremmo - sostituire il giusnaturalismo alle Leggi.
Otterremmo diversi effetti interessanti :
- I filosofi sostituiranno i giudici ed avranno per consulenti dei biologi.
- I Codici verranno naturalmente sostituiti da testi filosofici.
- Il principio supremo del Diritto sarà "la cosa in sè".
- Gli avvocati dovranno riqualificarsi conseguendo la laurea in Filosofia.
- Ciascuno potrà dichiararsi innocente adducendo il fatto che "io sono ed ho agito per come la Natura mi ha fatto, e l'operare della Natura è la fonte di ogni diritto e dovere".

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Ottobre 2018, 16:57:31 PM
può la morale assolutamente intesa contrapporsi frontalmente al diritto giuridico?

Quando la propria morale ("assolutamente intesa" o, più umilmente, personalmente intesa e interpretata) confligge con il diritto, è sufficiente rammentare che i tribunali del diritto vigono sulla terra, mentre per il giudizio dei tribunali celesti bisogna aspettare un (eventuale) "dopo": finché si è sulla terra si è chiamati a fare i conti con i primi (terrestri), senza che i secondi (celesti) possano intervenire; ciò non toglie che si possa pascalianamente scommettere che il premio dei secondi valga più del castigo dei primi (scelta su cui hanno puntato molti martiri...).
Oppure, laicamente, si può mettere in gioco la propria incolumità per principi ritenuti "assoluti", degni del sacrificio estremo o di rischiare la propria vita (da Socrate a Che Guevara, passando per i samurai giapponesi, tanto per fare esempi originali  ); d'altronde molte rivoluzioni culturali hanno avuto come importante propulsore la morte dei loro esponenti di spicco e/o del fondatore.
La contrapposizione frontale fra "morale assolutamente intesa" e diritto, è un buon test per la prima e una proposta di cambiamento (da valutare) per il secondo.

Un caso antichissimo Ox. Un caso che rinnova delle domande ancora senza risposta a proposito della nostra condizione di "moderni".
Condizione, quella dei moderni, che ci sbilancia inesorabilmente verso la legge scritta, o giuspositivismo. Quella che Nietzsche disprezzava chiamandola "il moderno socratismo".
Credo che non esista una soluzione a questo dilemma, simile ad altri irrisolvibili (salute/malattia, libero arbitrio/determinismo, mito/razionalità ...).
Siamo dalle parti del pharmakon, che contemporaneamente cura ed avvelena, come magistralmente dimostrato da Girard a proposito del capro espiatorio.
Infatti concedere il predominio alla legge è stato un artificio, un metodo interessante per superare la guerra di tutti contro tutti. Il leviatano hobbesiano ne rappresenta la prima potente immagine.
Ma quel Leviatano sorge da un problema precedente, dalla "malinconia del sovrano", di cui parla Benjamin in "l'opera barocca". Ovvero nella fine della certezza che il sovrano fosse sempre la giustizia (wo ist das szepter da ist furcht). Il potere diventa riflessivo e riconosce la mimesi della propria violenza, identica a quella del brigante.
La legge scritta appariva come una soluzione, ma di breve respiro, appena qualche secolo. Perché anche nella legge scritta si può annidare la prepotenza e la violenza.
Il pendolo allora dovrebbe tornare ad Antigone, ma chi ci assicura che nel nome della "legge naturale" non si possano commettere i più efferati delitti? D'altro canto, la posizione legalitaria di Creonte fu duramente punita dalle Erinni, che condussero all'Ade suo figlio e sua moglie, per via di questa ostinazione a far rispettare la legge.
Il pendolo proseguirà la sua corsa. A noi spetta controllarne il cammino affinché non si blocchi da un solo lato, e l'unico criterio utilizzabile non sono tanto gli iura quanto piuttosto la prudentia o forse ancor più la Grazia, ma in questo modo torniamo a sfiorare il mondo mitico che il il diritto scritto vorrebbe addomesticare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Ottobre 2018, 16:57:31 PM

Ma, ed è questo il punto (un punto sottolineato specialmente da Kant), può la morale assolutamente intesa
contrapporsi frontalmente al diritto giuridico?
saluti

di Lucano conosco poco per averne un giudizio.
la morale si contrapporrà sempre più al diritto giuridico.
Perchè la morale trascende la vita, e il diritto giuridico si è appropriato della nuda vita.
Il trascende non lo intendo necessariamente come caratteristica religiosa, può essere un ateissimo idealista.
Il diritto è nato dalla necessità di rendere convenzione le regole sociali da una parte, ispirandosi però ai valori morali di una comunità. Ciò che costituisce è il fondativo e l'ispirazione è sempre morale.Lo Stato in fondo trascende come concetto astratto il popolo che lo compone.Ma la norma giuridica è interesse della res-pubblica e privata, nel senso che tratta del diritto come interessi economici.La morale è tut'altro, non è riducibile al solo comportamento responsabile dell'azione, è la precostituzione del movente dell'azione, del cosa intendiamo ognuno di noi per "essere nel mondo".Quindi è già nelle premesse delle cause e non degli effetti dell'azione.In quest'ultimi, negli effetti, possiamo dire moralmente fa bene , fa male, è giusto o sbagliato, ma come dipendenza della norma giuridica, quindi sarà un buon cittadino colui che si attiene alle norme giuridiche sancite.
La morale è altro, è coscienza intesa nel senso più ampio del termine, filosofica, spirituale, psicologica

Ciao Paul. La tua è un'arma spuntata. La modernità è l'epoca delle "morali". Non esiste più un'unica morale e, detto per inciso, quando esisteva un'unica morale, in nome di essa sono stati compiuti innumerevoli crimini.
Il diritto moderno piuttosto che alla morale e ai consanguinei "mores" si ispira al contratto, un patto laico fra pari, privo della sacralità dell'alleanza o del giuramento. Il diritto diventa così una semplice procedura. Il vantaggio è quello di porsi un gradino sopra le doxai dell'opinione pubblica, visto che non esiste più un'episteme condivisa. Lo svantaggio consiste in una continua perdita di legittimità perché il senso delle norme non é più dentro un significato che rimanda ad altro, Dio, il re-santo, il proletariato unito, ma al rispetto delle norme che servono per fare le norme.
Per sovrapprezzo, abolita la Morale unica, non è detto che qualche Morale unica non possa insediarsi nella legge. È sufficiente che un movimento da "morale unica" ottenga democraticamente il potere per stravolgerlo dall'interno. È già accaduto e potrebbe riaccadere.
Beninteso, sarei il primo a rallegrarmi se la legge fosse orientata da una morale, ma dalla "mia morale", e tu Paul vorresti esattamente la stessa cosa ma per una morale con qualcosa di diverso (come minimo).
Quindi una cosa buona e giusta sarebbe quella di avvicinare e amalgamare per quanto possibile le morali esistenti in una società, tenendo sempre in mente la distinzione pubblico/privato.
Ma avvicinare  e amalgamare una società significa mettere mano a politiche sociali di welfare di una portata tale da essere attualmente un sogno ed è anche per questo che il giusnaturalismo o il contratto sociale alla Rousseau (un giusnaturalismo ingegnoso) tornano di moda.

A chi chiama in causa il giusnaturalismo rammento che una specie che cresce troppo rispetto alle risorse del territorio finisce con lo sbranare se stessa e fomentare guerre con i vicini. Mi pare che gli ospiti di Lucano vengano da situazioni analoghe e il premio Nobel congolese ne racconta lo stile di vita. Di ciò anche un'etica condivisa (assoluta è parola troppo grossa) deve tenere conto prima di contrapporsi a leggi che provengono a loro volta da etiche condivise. Condivise al punto di diventare legge.

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 04:17:35 AM
Ciao Paul. La tua è un'arma spuntata. La modernità è l'epoca delle "morali". Non esiste più un'unica morale e, detto per inciso, quando esisteva un'unica morale, in nome di essa sono stati compiuti innumerevoli crimini.
Il diritto moderno piuttosto che alla morale e ai consanguinei "mores" si ispira al contratto, un patto laico fra pari, privo della sacralità dell'alleanza o del giuramento. Il diritto diventa così una semplice procedura. Il vantaggio è quello di porsi un gradino sopra le doxai dell'opinione pubblica, visto che non esiste più un'episteme condivisa. Lo svantaggio consiste in una continua perdita di legittimità perché il senso delle norme non é più dentro un significato che rimanda ad altro, Dio, il re-santo, il proletariato unito, ma al rispetto delle norme che servono per fare le norme.
Per sovrapprezzo, abolita la Morale unica, non è detto che qualche Morale unica non possa insediarsi nella legge. È sufficiente che un movimento da "morale unica" ottenga democraticamente il potere per stravolgerlo dall'interno. È già accaduto e potrebbe riaccadere.
Beninteso, sarei il primo a rallegrarmi se la legge fosse orientata da una morale, ma dalla "mia morale", e tu Paul vorresti esattamente la stessa cosa ma per una morale con qualcosa di diverso (come minimo).
Quindi una cosa buona e giusta sarebbe quella di avvicinare e amalgamare per quanto possibile le morali esistenti in una società, tenendo sempre in mente la distinzione pubblico/privato.
Ma avvicinare  e amalgamare una società significa mettere mano a politiche sociali di welfare di una portata tale da essere attualmente un sogno ed è anche per questo che il giusnaturalismo o il contratto sociale alla Rousseau (un giusnaturalismo ingegnoso) tornano di moda.

La morale è un equilibrio fra morale sociale e personale. 
La morale nella modernità è stata resa scientifica, come il linguaggio, divisa in pezzetti.
Hanno deciso di tenersi ciò che è animale nell'uomo, l'esteriorità con l'utile, la convenienza, obnulando completamente la parte veramente umana che è intima e non riconducibile alle quantificazioni scientifiche sui principi di utilità o teorie dei giochi e delle scelte economiche.
Semmai non c'è più la morale, sostituita da un contenitore che è alienazione, perchè all'uomo finchè non sarà un automa non si potrà togliere la coscienza.

La Morale unica la interpreto come imposizione:  non mi appartiene,

Ipazia la natura si autoregola. La sovrappopolazione porta malattie e il ciclo ecologico del cibo, dagli erbivori ai carnivori aha sue regole comprese le territorialità e le densità del bios.
Il mio non vuole essere un pensiero di naturalismo puro.La natura è crudele e non ha morale, l'uomo dovrebbe compensare quella crudeltà della natura, ma senza alterarne le risorse, l'habitat, la coesistenza.Se non impariamo le regole naturali, ma il delirio di onnipotenza della tecnica umana ha voluta manipolarla, abbattendone anche le regole interne, sempre per volontà di dominio e per paura della stessa natura.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM

Ipazia la natura si autoregola. La sovrappopolazione porta malattie e il ciclo ecologico del cibo, dagli erbivori ai carnivori aha sue regole comprese le territorialità e le densità del bios.

E' vero, ma noi abbiamo abrogato tale autoregolazione attraverso la medicina, per cui, assieme ad antibiotici e vaccini è opportuno imparare ad usare anche gli anticoncezionali.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM
Il mio non vuole essere un pensiero di naturalismo puro.La natura è crudele e non ha morale, l'uomo dovrebbe compensare quella crudeltà della natura, ma senza alterarne le risorse, l'habitat, la coesistenza.Se non impariamo le regole naturali, ma il delirio di onnipotenza della tecnica umana ha voluta manipolarla, abbattendone anche le regole interne, sempre per volontà di dominio e per paura della stessa natura.

Concordo, ma ognuno deve fare la sua parte. Anche i politici e le popolazioni che scaricano altrove il loro deficit di capacità di governo e la loro maleducazione demografica. Non siamo più nell'800 e la procreazione responsabile è praticabile anche in quei paesi dove l'unico delirio è quello della corruzione.

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2018, 16:58:14 PM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM

Ipazia la natura si autoregola. La sovrappopolazione porta malattie e il ciclo ecologico del cibo, dagli erbivori ai carnivori aha sue regole comprese le territorialità e le densità del bios.

E' vero, ma noi abbiamo abrogato tale autoregolazione attraverso la medicina, per cui, assieme ad antibiotici e vaccini è opportuno imparare ad usare anche gli anticoncezionali.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM
Il mio non vuole essere un pensiero di naturalismo puro.La natura è crudele e non ha morale, l'uomo dovrebbe compensare quella crudeltà della natura, ma senza alterarne le risorse, l'habitat, la coesistenza.Se non impariamo le regole naturali, ma il delirio di onnipotenza della tecnica umana ha voluta manipolarla, abbattendone anche le regole interne, sempre per volontà di dominio e per paura della stessa natura.

Concordo, ma ognuno deve fare la sua parte. Anche i politici e le popolazioni che scaricano altrove il loro deficit di capacità di governo e la loro maleducazione demografica. Non siamo più nell'800 e la procreazione responsabile è praticabile anche in quei paesi dove l'unico delirio è quello della corruzione.

Sono altrettanto d'accordo.
Una mia chiave personale di lettura è he l'uomo da sempre teme la potenza della natura, prima l'ha accettata sacralizzandola per compiacerla fino a renderla divina e sacrificandovi vita per avere vita prosperosa.
Se l'uomo manipola la natura e la medicina ci aiuta a vivere di più e salvare moltissima natalità, dobbiamo sapere che qualcosa stiamo alterando. Quando si "addomestica" una regola naturale e in quanto tale la spostiamo dalla natura alla cultura umana, ne diventiamo responsabili di quella regola che ci siamo appropriati con la conoscenza e la tecnica e stiamo squilibrando il rapporto naturale delle densità demografiche con le risorse esistenti che hanno loro cicli e loro tempi

@Ipazia (risposta 9).
Un'etica condivisa deve tener conto delle tante confliggenti necessità di una società storica. Vero. Ma oltre un certo livello, il conflitto non può essere più mediato e amalgamato da nessuna etica. Né tanto meno da etiche universalistiche.
Sul fatto che il diritto sia sorretto da etiche altrettanto condivise, dissento. Anche l'apartheid è eticamente accettabile? La schiavitù? La pena di morte? Il divieto di divorzio? Il rogo per le streghe? La condanna a 10 anni di Gulag per aver criticato Stalin in una lettera (accaduto a Solzenyczin)?
Sono tutte regole che in un certo tempo e in un certo luogo avevano valore di legge.
@Paul (risposta 10).
Se la Morale umana è intima non può essere regolata giuridicamente. La morale inoltre ha sempre bisogno di uno spazio di confronto collettivo. Una morale individuale, esercitata nell'intimità mi sembra contraddittoria.
La scienza ha modificato la morale? Sicuramente ma non solo in peggio, anzi soprattutto in meglio, donando uno sguardo neutro a una materia densa di giudizi e pregiudizi. Sta a noi utilizzare in modo sano il messaggio scientifico e non pensarlo esclusivamente come scientismo.
@Ipazia e Paul (risposta 11 e seguenti)
Vero. Ormai le strette regole naturali, con l'avvento dell'uomo sapiens, sono saltate. Questo da almeno 10.000 anni, circa. Un problema è sicuramente la sovrapopolazione ma è un problema che si risolve distribuendo conoscenza e pace nel mondo. Se in Africa ci andiamo per depredare al fine di garantire i nostri conforts, mi sembra piuttosto ipocrita scaricare la responsabilità sulle popolazioni ancora "tribalizzate". L'etica, ogni etica, non deve accontentarsi di spiegazioni triviali.
Se vogliamo ritornare alla natura e difenderla non dovremmo noi per primi privarci di tanti gadget, piuttosto che incolpare le popolazioni del terzo mondo di fare tanti figli? Un bambino che si accontenta di cibo e capanna fa più danni all'ambiente di un elegante signore di Londra che gira in Lamborghini per 40 anni?
Il problema nasce dal fatto che l'ideologia post-moderna (Non quella moderna), vorrebbe in modo delirante convincerci che tutti possiamo girare in Lamborghini a Londra.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 05:33:11 AM
@Ipazia (risposta 9).
Un'etica condivisa deve tener conto delle tante confliggenti necessità di una società storica. Vero. Ma oltre un certo livello, il conflitto non può essere più mediato e amalgamato da nessuna etica. Né tanto meno da etiche universalistiche.
Sul fatto che il diritto sia sorretto da etiche altrettanto condivise, dissento. Anche l'apartheid è eticamente accettabile? La schiavitù? La pena di morte? Il divieto di divorzio? Il rogo per le streghe? La condanna a 10 anni di Gulag per aver criticato Stalin in una lettera (accaduto a Solzenyczin)?
Sono tutte regole che in un certo tempo e in un certo luogo avevano valore di legge.

Proprio perchè non credo in un assolutismo etico, ritengo che di volta in volta le leggi siano la messa per iscritto di etiche condivise, ma da una classe dominante che aveva il potere di dettar legge. Altrettanto ritengo che in tutte le situazioni, anche le più inumane, alcuni valori fondamentali siano stati utilizzati come testo o meglio pretesto. Il che significa che anche la dissimilazione ne doveva tener conto.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 05:33:11 AM
@Ipazia e Paul (risposta 11 e seguenti)
Vero. Ormai le strette regole naturali, con l'avvento dell'uomo sapiens, sono saltate. Questo da almeno 10.000 anni, circa. Un problema è sicuramente la sovrapopolazione ma è un problema che si risolve distribuendo conoscenza e pace nel mondo. Se in Africa ci andiamo per depredare al fine di garantire i nostri conforts, mi sembra piuttosto ipocrita scaricare la responsabilità sulle popolazioni ancora "tribalizzate". L'etica, ogni etica, non deve accontentarsi di spiegazioni triviali.
Se vogliamo ritornare alla natura e difenderla non dovremmo noi per primi privarci di tanti gadget, piuttosto che incolpare le popolazioni del terzo mondo di fare tanti figli? Un bambino che si accontenta di cibo e capanna fa più danni all'ambiente di un elegante signore di Londra che gira in Lamborghini per 40 anni?
Il problema nasce dal fatto che l'ideologia post-moderna (Non quella moderna), vorrebbe in modo delirante convincerci che tutti possiamo girare in Lamborghini a Londra.

Più che di triviali c'è bisogno di spiegazioni razionali. L'Africa è indipendente più o meno dagli stessi anni di Cina, India, Canada, Australia. Ma gli esiti sono assai diversi, pur disponendo gli africani di grandi risorse naturali. Il mix di faide tribali, corruzione politica e maleducazione demografica non è attribuibile solo al negriero wasp che gira in Lamborghini. Nè è possibile pensare che togliere la Lamborghini al wasp trasformi d'incanto l'Africa in un paradiso terrestre di buon governo e buone pratiche sociali. Ognuno si assuma le sue responsabilità. Non c'è nessuna provvidenza divina, o più verosimilmente umana in termini di carità internazionale, che lo possa eticamente fare in loro vece.