Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2018, 10:46:11 AM
@Paul. La tua prima obiezione è talmente banale da non farti onore. I migranti con questi numeri sono un problema pubblico non privato. Altrimenti la stessa logica perché non applicarla ai vigili del fuoco, alla scuola, alla sanità, in caso di disastri ambientali. Sarebbe bello portarsi a casa terremotati e alluvionati. Ma ripeto la risposta alla tua obiezione è così triste, perché fa piazza pulita di tutto ciò che abbiamo conosciuto come welfare state. Reagen e i suoi successori hanno fatto un buon lavoro.
Personalmente non ho mai difeso le multinazionali e i poteri pubblici che sono al loro servizio. Quindi rimando l'accusa al mittente. Che l'Africa e gli africani possano prendere in mano il loro destino è auspicabile, ma che possa accadere come d'incanto è illusorio. Immagina un bambino traumatizzato per anni, violentato da suo padre, portatore di disturbi psichici a causa di queste violenze. A 18 anni gli si dice: ok ora basta lamentarti, diventa responsabile e prendi in mano il tuo destino.
Paul. Credevo di essermi spiegato in questi anni. Non credo nel progresso e non credo neppure nell'età dell'oro. La condizione dell'uomo è l'ambivalenza. Pertanto dentro le mie contraddizioni ci sto benissimo. Sono il miglior antidoto contro la violenza paranoica (Zoja). Non ho una visione partigiana o manichea  della vita e non mi piace  buttare il bambino insieme all'acqua sporca.

L'uomo è mutato eccome. Ti sembrerebbe applicabile al giorno d'oggi la pena di morte? O i riti ordalici? Il divieto di divorzio? Il divieto di esprimere la propria opinione? In Europa tutto questo è possibile ed  è  questa la sua attrattiva oltre al benessere economico.
La tecnica è un male e un bene contemporaneamente. Se non ci fosse stata la tecnica, probabilmente ora staresti zappando un terreno con un bussolotto al collo in attesa dei gabellotti che vengano a ritirarlo (il bussolotto che conteneva i soldi delle tasse). Oppure saresti stato obbligato ad.andare a messa perché chi non andava veniva preso a frustate. Se permetti preferisco questo mondo. Ci tengo alla mia schiena.

ciao jacopus,
se mi finanziate con i vostri soldi anch'io mi faccio "bello" con un albergo per migranti e mi piglio anche i soldi da enti statali.
Se non capisci questo non capirai che i migranti sono un affare per tutti gli attori in campo compreso le  ONLUS.
C'è chi non agirà mai sulle cause  diversamente sparirebbero enti di carità, enti onlus, denaro che arriva da ONU e quant'altro
E sono un sacco di soldi, non per guarire, ma per dare aspirine e mantenere il malato con la sua malattia , perchè il parassitismo vive 
di problemi altrui, e loro non avrebbero esistenza se  non ci fossero problemi. E intanto il capitalismo vi prospera.
il circuito logico e parossistico di questo sistema è che se hai problemi che nascono endogeni nel sistema stesso,  ti guariscono e  ti riabilitino affinchè sia funzionale al sistema dicendo che tu sei un diverso, t usei un problema  e non che il sistema sia "malato", oppure ti mantengono malato a vita, creando posti di lavoro per  i caritatevoli , denaro a fiumi anche dai capitalisti  per creare quello scrupolo di coscienza collettivo che è pietismo in do minore e nulla che fare con la fratellanza , perchè quest'ultima imporrebbe di mettere in discussione il sistema stesso.

E' da quarant'anni che sento "cooperativismo Nord- Sud".Non hanno fatto nulla per applicarlo, ma prendere i soldi con enti preposti  per fare nulla, sì.

Non confondere i diritti sociali acquisiti e conquistati con la reale emancipazione umana.

Io vedo sempre più  cafoni ignoranti che hanno acquisito posti di potere perchè sono solo lacchè, o figli di...
L'uomo non è mutato affatto,  i diritti non sono stati donati da governatori magnanimi, ci sono voluti bagni di sangue. 
La storia è rivoluzione con attimi di pace  fatta di guerre di conquista, di battaglie sociali per conquistare diritti

La tecnica non ha affatto evoluto l'uomo semmai oggi siamo schiavi della tecnica.
Il problema è che oggi ne siamo inconsapevoli di una  schiavitù che non è fisica , è "mentale", culturale.
un tempo erano chiari quanto meno chi erano amici e chi i nemici  e cosa fosse la schiavitù.

Ne faccio una questione di qualità della vita, non di quantità.

Ciao Paul. Evidentemente anche tu sei preda del batterio del "cattivismo". I soldi per l'albergo servono o dovrebbero servire per integrare le persone, non per mantenerle in uno stato di inutile attesa. Se esistono soggetti che aproffittano di questa situazione che vengano punite e processate. Io, pur nella mia situazione di non credente collaboro da bravo cattocomunista con la Caritas di Genova. Per ogni stipendiato, alla Caritas vi sono almeno 4 volontari che non prendono neppure un centesimo e offrono il loro tempo.
I migranti che hanno voglia di integrarsi, con molta fatica e molto tempo si integrano, perché sono disposti a fare i lavori che gli italiani non vogliono più fare. Certo ci sono le mele marce, ma (e dico sempre le stesse cose) Al Capone era forse giapponese? Fossimo stati come i cinesi che non fanno un reato neanche sotto minaccia potrei capirlo, ma noi italiani all'estero siamo famosi soprattutto per due prodotti: pizza e mafia (vabbè c'è anche il mandolino).
Inoltre bisognerebbe davvero "fare invece di "fingere di fare" (campo in cui siamo esperti). I corsi di alfabetizzazione devono essere seri. I corsi per la formazione altrettanto.
Lo sai come si regolarizzato i migranti in tanti casi. In typical italian style: un amico dice ad un amico, c'è un ragazzo bravo da me, perché non lo provi nel tuo ristorante? E  poi via con la ridda di documenti, controdocumenti, consolati, questure, caf. In questo modo e solo cosí si risolvono molte situazioni. Questo perché al nord c'è un privato-sociale e organizzazioni solidaristiche che funzionano (altro che buonisti). Discorso diverso al sud, dove le istituzioni sono spesso sorde e accidiose e il privato-sociale anemico e tentato dall'ambiente "furbetto" circostante.
Prima di dire che gli enti pietisti non fanno nulla e prendono soldi, cerchiamo di distinguere. Vi saranno senz'altro dei furbacchioni ma generalizzare è una forma di ingenuo pregiudizio.
Su altre cose che scrivi, sulla necessità di rivedere il ns sistema di sviluppo sono anche d'accordo ma dovremmo anche dare l'esempio noi per primi. Altrimenti si rientra, mutatis mutandis, nella categoria "allora prendeteveli a casa vostra.

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2018, 15:38:04 PM
Ciao Paul. Evidentemente anche tu sei preda del batterio del "cattivismo". I soldi per l'albergo servono o dovrebbero servire per integrare le persone, non per mantenerle in uno stato di inutile attesa. Se esistono soggetti che aproffittano di questa situazione che vengano punite e processate. Io, pur nella mia situazione di non credente collaboro da bravo cattocomunista con la Caritas di Genova. Per ogni stipendiato, alla Caritas vi sono almeno 4 volontari che non prendono neppure un centesimo e offrono il loro tempo.
I migranti che hanno voglia di integrarsi, con molta fatica e molto tempo si integrano, perché sono disposti a fare i lavori che gli italiani non vogliono più fare. Certo ci sono le mele marce, ma (e dico sempre le stesse cose) Al Capone era forse giapponese? Fossimo stati come i cinesi che non fanno un reato neanche sotto minaccia potrei capirlo, ma noi italiani all'estero siamo famosi soprattutto per due prodotti: pizza e mafia (vabbè c'è anche il mandolino).
Inoltre bisognerebbe davvero "fare invece di "fingere di fare" (campo in cui siamo esperti). I corsi di alfabetizzazione devono essere seri. I corsi per la formazione altrettanto.
Lo sai come si regolarizzato i migranti in tanti casi. In typical italian style: un amico dice ad un amico, c'è un ragazzo bravo da me, perché non lo provi nel tuo ristorante? E  poi via con la ridda di documenti, controdocumenti, consolati, questure, caf. In questo modo e solo cosí si risolvono molte situazioni. Questo perché al nord c'è un privato-sociale e organizzazioni solidaristiche che funzionano (altro che buonisti). Discorso diverso al sud, dove le istituzioni sono spesso sorde e accidiose e il privato-sociale anemico e tentato dall'ambiente "furbetto" circostante.
Prima di dire che gli enti pietisti non fanno nulla e prendono soldi, cerchiamo di distinguere. Vi saranno senz'altro dei furbacchioni ma generalizzare è una forma di ingenuo pregiudizio.
Su altre cose che scrivi, sulla necessità di rivedere il ns sistema di sviluppo sono anche d'accordo ma dovremmo anche dare l'esempio noi per primi. Altrimenti si rientra, mutatis mutandis, nella categoria "allora prendeteveli a casa vostra.

ciao Jacopus,
c'è un "punto" in cui io non posso entrare nell'intimità delle persone, è un giudizio che non mi appartiene, io posso parlare della mia coscienza, e già sarebbe difficile, figuriamoci della tua o della persona inserita nella discussione.
Io posso dire della tua buona fede, per come e cosa scrivi nel forum, di altri non so dire.
Ma non risolvi purtroppo  così i problemi se non quelli contingenti.Non dico che la tua carità, la disposizione delle tue azioni non siano giuste, ma vanno verso il gesto personale e non con i problemi che portano le persone a cui è rivolta la carità.
Io sfamo un giorno una persona, e poi ancora, e poi si presentano cento ,ma ho da sfamare per dieci.........cosa facciamo?
Sfamiamo l'intera Africa e i migranti che si presentano alla porta, o entriamo nella causa dei problemi?

Assistere coloro che subiscono è carità e non è certo disdicevole, anzi, ma non trovare coloro che creano il problema dei migranti e continuano imperterriti a creare il problema  e  si trovano "a casa nostra" e vanno "a casa loro" a fare i padroni, lo trovo assurdo.

comunque ti ammiro, ciao

Io faccio davvero pochissimo, ma se tutti facessero pochissimo? C'è un mondo di altruismo, di disinteresse. Magari lo si fa per sentirsi più buoni, per espiare i propri peccati. Non importa. Occorre uscire fuori da questo loop per cui le azioni umane sono sempre dietro corrispettivo monetario. Non è così.
Grazie per la stima che contraccambio. Anche se non siamo d'accordo hai sempre uno stile da vero gentleman.

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2018, 18:02:07 PMIo faccio davvero pochissimo, ma se tutti facessero pochissimo? C'è un mondo di altruismo, di disinteresse. Magari lo si fa per sentirsi più buoni, per espiare i propri peccati. Non importa. Occorre uscire fuori da questo loop per cui le azioni umane sono sempre dietro corrispettivo monetario. Non è così. Grazie per la stima che contraccambio. Anche se non siamo d'accordo hai sempre uno stile da vero gentleman.

Non ricordo chi lo disse ma: "Non importa per qual motivo fai del bene...fallo e basta!". Son d'accordo...

Premetto che ho letto solo i primi post, poi ci sono le solite elucubrazioni e giri di ragionamenti e citazioni, molto belli eh, che apprezzo, ma che prolungano la via che porta alla soluzione del "caso".

Qui si sta parlando di morale come se la morale fosse solo quella del sindaco di Riace. Secondo la morale di altri è deprecabile combinare matrimoni al solo scopo di fare ottenere la cittadinanza anche se sembra (sembra a chi?) a fin di bene.  
Se si fosse trattato di reale integrazione non ci sarebbe stato bisogno di ricorrere ai matrimoni combinati.
Ed a proposito del contrapporsi della morale con la legge scritta, è come dire: viene prima la carità o la giustizia? Viene prima la giustizia, ovvio: se non c'è la base della giustizia, se non si garantisce innanzitutto la giustizia, la carità  non ha alcun valore. Infatti la carità va oltre,  trascende  la giustizia,  ma non può scavalcarla. Non  per niente la giustizia è contemplata tra le virtù umane cardinali, mentre la carità  la troviamo tra le virtù teologali. Non è facilissimo da comprendere subito, ma ci si arriva, volendo.

Tornando al cosiddetto "modello Riace", non si può neppure parlare di esempio o miracolo di  integrazione poiché è stato tutto imposto e progettato dalla fantasia e dalla volontà del sindaco.  In pratica ha favorito in tutti i modi l'immigrazione straniera prevalentemente africana in un paese con pochi abitanti autoctoni. E cosí  lo so fare pure io che di miracoli non ne so fare.
Un sindaco di Destra magari avrebbe potuto ripopolare il paesino anche con politiche di altro tipo atte a incrementare le nascite delle poche coppie giovani rimaste e creare nuovi posti di lavoro a livello locale, per gli italiani.

Anche in questo caso, ancora una volta, dunque, la questione di fondo è ideologica.
Quindi la domanda da porsi è: in uno Stato democratico che rappresenta le varie visioni politiche ed ha le sue leggi, può un sindaco prevaricare tali leggi per far prevalere la SUA visione di società, la sua ideologia?
No, non lo può fare, per ovvi motivi.
O, se vogliamo, può esprimere la propria ideologia, MA  necessariamente ENTRO le leggi vigenti e stabilite dalla Stato democratico.
Altrimenti diventa abuso e illecito. Dunque a mio modesto parere andrebbe rimosso dall'incarico.


Poi, ciò che dice Saviano per me è ininfluente, non mi piacciono le sue modalità espessive popolane, non mi sembra un personaggio che tenti minimamente di essere super partes, dunque non lo ritengo meritevole di particolare attenzione.

Elia. Mi sembrava di essere stato chiaro. Ma visto che leggi solo i primi post per poi pontificare, ripeto quanto già detto. Agostino, dottore della Chiesa, quindi filosofo presumo a te caro, scrisse: "uno stato senza giustizia non è altro che una banda di ladroni con maggior potere....
Agostino si riferiva ovviamente non alla giustizia dei tribunali ma a quella divina, secondo la quale bisogna amare il prossimo e soprattutto i diseredati. Io questo francamente non capisco in voi reazionari italiani. Vi credete cattolici, difensori del crocifisso nelle scuole e del diritto alla vita fuori dalle scuole ma se si tratta di amare il prossimo, specie se di pelle nera, allora si applica il diritto. Non sarebbe più semplice per voi buttare alle ortiche la morale cattolica ed agire più liberamente secondo il principio della volontà di Potenza?
Lasciamo perdere. A proposito della superiorità della giustizia sulla morale, è un principio ovvio, infatti Lucano sta subendo un processo come Salvini. L'azione penale in questi casi è obbligatoria.
Ma come società civile dobbiamo interrogarci su cosa è utile e come eventualmente modificare le leggi. Se le norme dotate di potere fossero sempre giuste, sarebbero giuste anche le norme che nel 1938 esclusero i bambini ebrei dalle scuole o quella che permise la condanna a 10 anni contro Solzenyczin solo perché aveva criticato Stalin.
Le leggi rispondono a esigenze non sempre altolocate. Hanno anche funzioni di propaganda, al di là di una reale efficacia. Basti pensare all'impatto della diatriba infinita sulla pena di morte o sull'aborto o sulla morte assistita. Dentro ogni società ci sono visioni culturali che vengono temporaneamente mediate dalla accettazione delle leggi, che valgono per tutti. Infatti Lucano non si è reso irreperibile.
Se io fossi stato al suo posto, conoscendomi, non avrei infranto nessuna legge, ma bisognerebbe davvero domandarsi, a proposito dei migranti, quale dannata logica schizofrenica ci muove e muove i numerosi sciacalli politici che ci vivono.
Lucano, pagando di persona, ci sollecita a pensare, perché ci stava dicendo che è possibile accogliere, creare una economia che fa risorgere i paesi, senza bisogno di baracconi assistenziali talvolta corrotti. Probabilmente proprio quest'ultimo aspetto è stato quello che ha messo in moto il procedimento penale.

Io veramente mi meraviglio di certe tue risposte, Jaco, dici di essere una persona molto colta  e poi cadi in un feedback piuttosto rozzo? Cosa c'entra il colore della pelle? Chi ha parlato di colore della pelle o di rifiuto di persone in quanto di altra etnia o religione? Forse credi di liquidare il discorso appiccicando l'etichetta di "razzismo"? Non è cosí  che possiamo tentare di risolvere i gravi problemi della società attuale, lo volete capire o no?
Anche i cattolici di oggi sono in forte contraddizione un po' come tutta la sinistra. Agostino di Ippona ERA a me caro, ora non piú, perché il cattolicesimo non mi ha mai soddisfatto del tutto, mi ha sempre lasciato ampi spazi di dubbi e delusioni. Agostino di Ippona era un credente in Dio e come tale formulava le sue idee relativamente alla realtà  della società di allora. La giustizia divina bisogna prima volerla conoscere , poi conoscerla, capirla, accettarla e aderirvi, e ci si arriva gradatamente, è  un percorso a tappe attraverso un grande lavoro interiore, percorso adatto a tutta l'umanità, credenti e non.
L "Ama il prossimo tuo come te stesso" è  un concetto che abbiamo appreso dopo millenni, e per metterlo in pratica su larga scala e sempre occorrono altre centinaia di anni. Cristo stesso che l'ha predicato, insegnato e messo in pratica è stato ucciso, in questo senso si è sacrificato per il bene dell'umanità: ha gettato sulla terra un seme nuovo che a poco a poco  è  germinato, anche se la pianta non è ancora matura, e forse sarà anche grazie a questo seme gettato che in Occidente abbiamo sviluppato maggiore sensibilità verso i temi di giustizia, emancipazione e diritti umani. Gli stessi insegnamenti di Gesù li puoi trovare nella spiritualità ebraica che adotta lo stesso principio: "ama il tuo prossimo come te stesso". Non parlo della religione ebraica, ma della spiritualità. Questa spiritualità parte però dalla natura umana che è  fondamentalmente egoistica, egoismo di cui non ci si deve sbarazzare come una zavorra, ma deve diventare strumento per sviluppare un percorso, individuale e collettivo insieme, per elevare l'individuo e renderlo capace dell'amore verso il prossimo. Ecco che torna forse piú comprensibile che la giustizia debba venire prima della carità.
Però tale percorso di civilizzazione ed elevazione non si può pensare di concretizzarlo o velocizzarlo con sotterfugi, con falsità o scontentando alcuni per accontentare altri, o creando altre ingiustizie.
"Se le norme dotate di potere fossero sempre giuste, sarebbero giuste anche le norme che nel 1938 esclusero i bambini ebrei dalle scuole o quella che permise la condanna a 10 anni contro Solzenyczin solo perché aveva criticato Stalin."
Appunto, è questione di ideologia e come questa si evolve. In una democrazia è la maggioranza che dovrebbe decidere man mano quali leggi adottare o abrogare.
Stabilito che ormai siamo civili al punto da non sparare addosso alle navi o imbarcazioni anche se clandestine, e appurato che tutta l'Africa e l'Asia  in Italia non ci sta, come la gestiamo l'immigrazione se non attraverso le leggi che devono essere rispettate?
Per Lucano è ingiusto non concedere subito a tutti gli stranieri o richiedenti asilo la cittadinanza, per altri italiani evidentemente è ingiusto concedere la cittadinanza troppo facilmente specialmente nel contesto attuale di immigrazione di massa che va contenuta.
La legge vigente riflette la sintesi della volontà dei cittadini.
Tornando a Riace, dov'è l'integrazione se tutto è stato un progetto costituito da un susseguirsi di cose combinate, a partire dai soldi pubblici coi quali vengono  pagati i migranti che lavorano nelle botteghe e bottegucce aperte dagli anni 90 ad oggi giusto per loro? Sempre con soldi pubblici vengono organizzati corsi per l'istruzione e per insegnare loro un mestiere. E grazie, coi soldi gratis che arrivano a pioggia è facile creare qualsiasi progetto e realizzarlo. E quale reale economia ha creato se ora che sono sospesi i finanziamenti tutto rischia di crollare come un castello di sabbia?
Ma sapete quanti giovani italiani in gamba e disoccupati ci sono che attraverso loro iniziative propongono progetti da sottoporre all'approvazione delle Regioni per ottenere finanziamenti? Progetti che vengono sistematicamente ostacolati e rifiutati? Ecco perché poi i giovani vanno via, emigrano altrove! Allora come si spiega che i  problemi dei nostri giovani nessuno li vede e se ne fa carico, mentre è molto  facile creare progetti e ottenere finanziamenti e soldi a pioggia per i migranti? È questo un esempio di  ingiustizia di base su cui poggia tutto il sistema dell'accoglienza dei migranti che, nel migliore dei casi, otteniamo il cosiddetto "modello" Riace, per poi man mano precipitare nei vari business e centri dove ad arricchirsi sono delinquenti a danno sia dei migranti stessi che della società italiana, per finire a  tutti gli stranieri lasciati liberi di delinquere e spesso protagonisti di terribili fatti di cronaca nera di cui si parla anche in questi giorni.
Farsi carico di migliaia e migliaia di persone straniere che oltre al bisogno di sistemarsi hanno spesso mentalità, abitudini, religione, tradizioni ed esigenze diverse dalle nostre, non è qualcosa di realizzabile a cuor leggero, qualche problema lo pongono, non è cosa facile come pensano a sinistra che basta accoglierli tutti e poi si vedrà, salvo accusare di razzismo chi la pensa diversamente.
Gli effetti negativi li stiamo giá toccando con mano e si rischia cosí di alimentare senso di ingiustizia, malcontento, rivalità e rabbia non solo negli italiani ma anche tra le varie etnie degli  stranieri stessi e creare davvero sentimenti di quel razzismo che tanto paventate.

CitazioneIo veramente mi meraviglio di certe tue risposte

Io invece mi meraviglio della tua contraddittorietà.

CitazioneIl Diritto... il Diritto... il Diritto... Ma il DIRITTO dei cittadini autoctoni di essere tutelati da un'immigrazione massiva e incontrollata nel proprio Stato, sul proprio territorio e di vivere in santa pace non esiste?

Qui mi sembri che contesti il diritto, a favore di una legislazione dal basso (post del 21 agosto 2018). Ora invece il diritto va eseguito senza fiatare. Mah.

CitazioneDunque non abbiamo bisogno di un ordine fondato sulla sottomissione, come avviene nei paesi islamici

E questo come lo chiami? Io lo chiamo razzismo bello e buono. Visto che consideri i paesi islamici fondati sulla sottomissione. Hai presente quanti sono i paesi islamici? Hai presente la distinzione necessaria fra Islam, paesi islamici, Corano? Gli stati islamici vanno dall'Indonesia al Marocco e secondo te sarebbero tutti fondati sulla sottomissione? Ti consiglio di leggere qualche libro sulla grandezza dell'Impero Ottomano nei secoli XVI e XVII. Questo si chiama pregiudizio. TI faccio solo un esempio. Alcuni paesi islamici o con forte minoranza islamica hanno già avuto un primo ministro donna. In Italia questo deve ancora avvenire: ah giusto forse noi siamo i veri campioni dell'islamismo (post del 23 aprile 2018)
Inoltre, è incontestabile che alcuni paesi islamici siano più autoritari e fondati sulla soppressione dei diritti, ma è esattamente quello che si prefigge di fare di solito la destra e quindi non vedo molta differenza fra i paesi islamici di un certo tipo e una certa destra. Proprio il confronto con i paesi liberali del Nord-Europa ha modificato spesso la cultura dei paesi islamici e in modo molto forte proprio quelli più vicini del Maghreb.

CitazioneAppunto, è questione di ideologia e come questa si evolve. In una democrazia è la maggioranza che dovrebbe decidere man mano quali leggi adottare o abrogare.
Stabilito che ormai siamo civili al punto da non sparare addosso alle navi o imbarcazioni anche se clandestine, e appurato che tutta l'Africa e l'Asia  in Italia non ci sta, come la gestiamo l'immigrazione se non attraverso le leggi che devono essere rispettate?

Ma scusami Elia per chi mi hai preso? Questi discorsi sono così ingenui che risponderti mi sembra quasi un insulto rivolto a te.
1) Sulla maggioranza si sono spesi fiumi di inchiostro. Davvero sei così semplice da pensare che la democrazia è fondata solo sui numeri della maggioranza. Forse è proprio per questo che la democrazia sta andando in rovina. La democrazia è fondata su una serie di bilanciamenti, di pesi e contrappesi che provengono dagli elettori ma non solo dagli elettori. Altrimenti perchè non fare libere elezioni anche per assumere i professori o i giudici o i giornalisti? Immagina che bella società che verrebbe fuori. Eppure anche i giudici e i professori e i giornalisti fanno politica, eccome se la fanno ed è anche giusto che la facciano.
2) Le leggi servono a sviare l'attenzione. Hanno talvolta l'effetto di armi di distrazione di massa. Non è neppure questa una mia invenzione. Ma ti sembra normale che si invochi la pena di morte per gli assassini di Desirèè e ci si dimentichi che prima di Desirèè solo quest'anno sono morte 68 donne uccise da maschioni italiani doc?
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/femminicidio_violenze_italia_donne_legge_uomini-3836561.html (dato al 30 giugno e già eravamo a 44).
3) Rispetto alla situazione di Riace, i soldi impiegati da Lucano erano davvero pochi rispetto a quelli richiesti dai grandi centri di accoglienza, proprio perchè si fondava su una solidarietà diffusa e condivisa. E' questo che andava smantellato. In questo modo si può eliminare un modello pericoloso rispetto ai grandi o medi centri di accoglienza, dove si creano istituzioni ben poco flessibili e poco in grado di realizzare davvero l'integrazione, per chi ne ha diritto. Inoltre in questi grandi-medi centri è molto più facile chiedere soldi e farli sparire in mille rivoli.
In questo modo si ottengono due risultati: un percorso di integrazione poco funzionale, che si potrà denunciare ed eventualmente ridurre ulteriormente, a fronte della ingestibilità degli "africani", e la soppressione di un esempio che renderebbe molto più efficace ed efficente la gestione del problema.
Con questo preciso che sono ben consapevole della gravità del problema dei migranti e della sua difficile gestione, ma lo possiamo risolvere per qualche anno anche rimandandoli indietro ma questo sarà un boomerang che ci si ritorcerà contro.

CitazioneMa sapete quanti giovani italiani in gamba e disoccupati ci sono che attraverso loro iniziative propongono progetti da sottoporre all'approvazione delle Regioni per ottenere finanziamenti? Progetti che vengono sistematicamente ostacolati e rifiutati?

Ti prego di inserire i dati su questa notizia. Possibilmente non da Imolaoggi o dal Massagero. Anche io sono buono a scrivere un sacco di notizie fake. Il bello è che troverei anche qualcuno che ci crede. Se i progetti degli italiani sono rifiutati, ci sono sempre dei motivi. Tra l'altro visto l'ormai preponderanza anche a livello locale di giunte di destra, evidentemente gli italiani, anche i giovani, si sono rincitrulliti del tutto da realizzare dei progetti che non possono essere accettati per gravi carenze. Comunque preferisco leggere i dati e poi ci ragioniamo sopra.

Citazione di: Elia il 28 Ottobre 2018, 19:43:32 PM
Premetto che ho letto solo i primi post, poi ci sono le solite elucubrazioni e giri di ragionamenti e citazioni, molto belli eh, che apprezzo, ma che prolungano la via che porta alla soluzione del "caso".

Qui si sta parlando di morale come se la morale fosse solo quella del sindaco di Riace. Secondo la morale di altri è deprecabile combinare matrimoni al solo scopo di fare ottenere la cittadinanza anche se sembra (sembra a chi?) a fin di bene.  

Ciao Elia.
Sono, come puoi vedere, l'autore del primo post (poi non sono più intervenuto...)
Mi sembra che tu, come dire, abbia inquadrato male l'argomento che ho proposto, che non è certamente quello di dire
chi, fra Mimmo Lucano e le leggi della Repubblica Italiana, abbia ragione...
O meglio: se ne può certamente parlare (di chi ha ragione), ma non era questo ciò che io originariamente intendevo.
Dicevo che quello di Lucano è un caso molto, molto antico. Un caso che nel Vangelo ha una sua interpretazione che,
almeno per quel che a me sembra, lo inquadra in maniera molto precisa.
"Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", così dice Gesù Cristo. Ma questa affermazione, che in
molti traducono con una netta separazione fra la sfera politica e quella religiosa, in realtà è l'affermazione della
superiorità del comando divino su quello terreno.
Non importa se vi è o può esservi una morale diversa; quella del sindaco di Riace è quella lì, e Lucano la prende
come dev'essere presa, e cioè come un imperativo categorico.
E allora, come accennavo, la questione dev'essere affrontata nel modo suggeritoci da Kant con la domanda: può la
morale assolutamente intesa contrapposrsi frontalmente al diritto giuridico?
La risposta di Kant è precisa, ma non esauriente (ma perchè non può esservi una risposta esauriente...).
La morale, dice Kant, può "ispirare" il diritto, ma mai "dettarlo": che significa?
Significa che il diritto giuridico deve avere le sue radici nella morale, ma la morale non può trasformarsi in
diritto, o ne avremmo come risultato uno stato "etico" (e in sostanza assolutista).
Dunque hanno torto senz'altro sia Lucano che Saviano, i quali non si rendono conto di voler trasformare uno
stato democratico e liberale in qualcos'altro (o peggio, se ne rendono conto ma lo fanno per questioni di opportunità
politica). Ma hanno torto anche coloro che con troppa facilità affermano la superiorità del diritto giuridico sulla
morale, perchè così facendo giustificano qualsiasi legislazione vista nel corso della storia (e ne abbiamo viste di
abominevoli...).
saluti

Jacopus, vuoi a tutti i costi contraddirmi e cerchi sempre il pelo nell'uovo. Dove starebbe la mia contraddizione? Diritto... Diritto... Diritto, e il DIRITTO di noi autoctoni non lo si considera? No, affatto, perché la mentalità di sinistra non contempla il fatto che un autoctono abbia piú diritto di uno straniero, fass'anche un delinquente spacciatore stupratore ed omicida, perché? Perché pure gli italiani spacciano, violentano, ammazzano! Su, spiegarti perché tutto ciò fa ridere (se non fosse ormai cosí tragico da fare piangere) per l'ingenuità del "principio" che sta alla base, sarebbe offendere la tua intelligenza. Quello che ho detto allora è perfettamente in linea con quanto affermo sempre, non c'è nessuna contraddizione.
Quell'altra proposizione che hai estrapolato riferito all'islam non so neppure da dove l'hai preso,  ma è evidente che l'argomento era tutt'altro.  Ho ben presente, e forse molto meglio di te, cos'è l'islam e il corano, e tutti sappiamo cosa sono i paesi islamici. Ti rammento che ho studiato teologia, prevalentemente quella cristiana, è  vero, ma anche storia delle religioni, attualmente sto approfondendo molto le mie conoscenze sulla cultura ebraica, e mi sento di dire che sono avanti anni luce rispetto a quella islamica, e con gli ebrei si riesce a ragionare molto civilmente. Come vedi, essendo io di destra non ho pregiudizi. Di islam ne so abbastanza, ma approfondirò i miei studi anche su quella religione, lo farò mio malgrado, giusto per saper controbattere a chi ne sa o finge di saperne piú di me, perché giá quello che so mi deprime, ma se si vuol lottare per o contro qualcosa, occorre conoscerlo molto bene. Alcuni miei amici stanno studiando persino la lingua araba per approfondire, e non ti dico quante cose ignoriamo di quella realtà, non certo belle. Inoltre io non sono avvezza al politicamente corretto.
Lottare contro idee e tradizioni assurde, tra l'altro estranee alla nostra cultura, che vanno contro l'intelligenza, la civiltà, la dignità  dell'uomo e della donna, per te è razzismo, per me è  un dovere. 
Ma siamo andati in ot.

"TI faccio solo un esempio. Alcuni paesi islamici o con forte minoranza islamica hanno già avuto un primo ministro donna. In Italia questo deve ancora avvenire..."  Dai, Jaco, hai letto  l'Esprit de Lois di Montequieu, in francese, e mi cadi in queste ingenuità? No, non posso crederci...

Non vale la pena risponderti piú, come ha giá detto Altamarea, è inutile replicare, abbiamo opinioni diametralmente opposte (almeno sulla politica) dunque non potremo che scontrarci; su questo forum ormai vedo, finalmente, ci sono menti  pensanti e brillanti che con molta piú pazienza di me sanno controbattere... e ne sono contenta!

Ovvio che la democrazia è  di piú che l' espressione della maggioranza, deve tenere conto anche della minoranza (o delle minoranze). Infatti, quando le fazioni diventano tante, troppo diverse e spesso in forte conflitto tra loro, come può  accadere in una società multirazziale (e come sta accadendo attualmente in Europa), si evidenziano le lacune  del sistema democratico. Il mio discorso era riferito alle leggi in generale, e quella  sull'immigrazione nello specifico.
MI stia bene, Jacopus.

Oxdeedbeef, certo, tu avevi posto la questione più su un piano filosofico, io ho preso diciamo una via piú politica e "sbrigativa" (ho spesso necessità di essere cosí  sintetica), ma in sostanza sono perfettamente d'accordo con te.  Leggo spesso i tuoi post e i tuoi interventi e mi piacciono, hai un pensiero flessibile, divergente, di ampia portata. Queste sono le menti che mi interessano, perché stimolano non reazioni oppositive, ma ad elaborare ed approfondire ultetiormente anche il proprio pensiero e le proprie opinioni. Ogni tanto ne trovo qualcuno anche su questo forum!

Cara Elia. La contraddizione se non la vedi neppure adesso non so cosa dirti. In seguito dici delle amenità che non meriterebbero neppure risposta, se non fosse che quel tipo di pregiudizi ha permesso di torturare e uccidere persone. "Uno di sinistra non contempla il fatto che un autoctono abbia più diritti di uno straniero". Avrai studiato teologia ma ti mancano le basi di giurisprudenza.
Il diritto è uno per tutti. Questa è una invenzione dello stato di diritto. Capisco che si tratta di una innovazione fastidiosa per chi vorrebbe eliminare le zecche comuniste o affondare i barconi senza essere imputato di omicidio. Ti sorprendero' ancor più: anche lo stupratore africano brutto e cattivo ha dei diritti nello stato di diritto, mentre nello stato fascista o comunista si può fare fuori su due piedi, magari accusando di stupro un oppositore politico. Semplice e sagace. Se invece secondo te lo stupratore italiano ha più diritti allora sono veramente senza parole. Affidiamoci alla Provvidenza.
A proposito di Islam. Un esempio spicciolo. L'alta Corte per i crimini di guerra nella ex Jugoslavia ha condannato serbi (ortodossi) e croati (cattolici) per genocidio nei confronti di mussulmani. Non sono mai avvenuti genocidi in senso contrario o almeno non ne sono state trovate le prove.
I pregiudizi sono veramente duri a morire. Poi quell'affermazione del "lottare è sintomatica. Lottare contro L'Islam sembra che sia per te una specie di crociata. Ma non pensi che L'Islam possa cambiare e che stia già cambiando? Proprio a causa del contatto con le più libere società occidentali. Poi però dobbiamo rinunciare al ns nemico e questo è sempre doloroso per il pensiero paranoico sia di destra che di sinistra (ho già una bibliografia pronta se ti interessa l'argomento).
Qual'e  l'ingenuità a proposito della nomina di primi ministri donne nei paesi mussulmani? Spiegamelo e spiegalo magari anche a Benazir Bhutto che è stata assassinata per quel ruolo che ricopriva.
Stia bene anche lei.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2018, 19:26:35 PM

"Uno di sinistra non contempla il fatto che un autoctono abbia più diritti di uno straniero". Avrai studiato teologia ma ti mancano le basi di giurisprudenza.
Il diritto è uno per tutti. Questa è una invenzione dello stato di diritto. Capisco che si tratta di una innovazione fastidiosa per chi vorrebbe eliminare le zecche comuniste o affondare i barconi senza essere imputato di omicidio. Ti sorprendero' ancor più: anche lo stupratore africano brutto e cattivo ha dei diritti nello stato di diritto, mentre nello stato fascista o comunista si può fare fuori su due piedi, magari accusando di stupro un oppositore politico. Semplice e sagace. Se invece secondo te lo stupratore italiano ha più diritti allora sono veramente senza parole. Affidiamoci alla Provvidenza.

Anche nello stato di diritto di tradizione borghese si distingue il cittadino dallo straniero. Nella nostra Costituzione il soggetto di diritto è quasi sempre il "cittadino". Eviterei pertanto una distorsione dello "stato di diritto" in senso universalistico. E pure delle le pene, disciplinate dal codice penale, in cui non sono in gioco i diritti, ma i reati. Che giustamente si rifanno al principio generale di cui all'art.2 della Costituzione e si parla non più di cittadino ma di persona (art. 111). Io trovo corretto che quando si tratta di diritti si stabiliscano differenze tra cittadino e straniero. Al quale, un minimo di buona educazione peraltro richiesta a livello planetario, consiglierebbe di bussare e attendere il permesso prima di entrare. Restando all'ospitante il diritto, motivato, di dire di no. Senza che ciò trasformi il mitico "stato di diritto" in un regime satanico.

Jacopus ha scritto:

CitazioneIo, pur nella mia situazione di non credente collaboro da bravo cattocomunista con la Caritas di Genova.

Jacopus, su coraggio, prosegui imperterrito nel tuo volontariato. La tua ideologia è la tua forza, "cadente", ma serve a sostenerti. Non c'è bisogno del tuo outing politico, del tuo autosvelamento ideologico: sei un "cattocomunista" ? Ma che novità !
E' noto fin dal primo post sugli emigranti il tuo orientamento, contrario del mio.

Per me non è importante lo "scontro" con te, ma che il tuo partito di riferimento sia all'opposizione di questo governo e che perda le elezioni politiche.
 

CitazioneAlcuni paesi islamici o con forte minoranza islamica hanno già avuto un primo ministro donna. In Italia questo deve ancora avvenire

CitazioneQual'e  l'ingenuità a proposito della nomina di primi ministri donne nei paesi mussulmani? Spiegamelo e spiegalo magari anche a Benazir Bhutto che è stata assassinata per quel ruolo che ricopriva.

Jacopus fammmi capire ciò che intendi con queste due tue ultime proposizioni che ho quotato.  Vuoi forse dire che mentre questa Italia ancora "patriarcale" finora non è riuscita a far nominare una donna come capo del governo, l'islamico  popolo del Pakistan, più democratico del nostro..., negli scorsi anni riuscì a far eleggere come primo ministro una donna, Benazir Bhutto (poi uccisa nel 2007) ? Fu un "agnello sacrificale" ? 

E' lo stesso popolo islamico del Pakistan che ha condannato a morte per "blasfemia" la cristiana Asia Bibi, tenuta in carcere circa 10 anni ?

La scorsa settimana la Corte Suprema del Pakistan ha assolto Bibi  per quel "reato". Il verdetto  ha scatenato la protesta di migliaia di musulmani, anzi il Pakistan è in rivolta. 

Asia Bibi era in procinto di partire per raggiungere l'Europa ma è stata rimessa in carcere. Il suo avvocato ha ricevuto minacce di morte ed è stato costretto a lasciare il Pakistan. La Corte Suprema è stata costretta a ridiscutere il caso e dovrà emettere un'altra sentenza, diversa dalla prima, ovviamente quella di morte per Asia Bibi.

Vedi Jacopus cosa combina la religione ? Qui in Italia siamo quasi tutti blasfemi ma non c'è pericolo di morte.

Non ti crucciare, Continua imperterrito nel tuo apostolato di redenzione ed integrazione anche degli islamici, se ci riesci. Però ti prego di non tralasciare quegli africani che vivono, spacciano e combinano casini tra i carrugi di Genova. Ne vedo tanti ogni volta che vengo  nel capoluogo ligure e m'inoltro per le vie prospicienti il porto e il Galata  Museo del Mare, per recarmi verso il duomo e piazza De Ferrari.