Ipazia. Il primo periodo che scrivi non mi è chiaro. La legge come etica condivisa o come espressione di un dominio? Credo che vi sia un errore di battitura. Ad ogni modo, andando a senso, direi che condividiamo la posizione di non eccedere né in un senso (diritto positivo) né nell'altro (diritto naturale). Correggimi se sbaglio.

Sul secondo punto.Paragonare Australia, Canada, Cina all'Africa è scorretto. In Australia e Canada è avvenuto un genocidio con sostituzione dei popoli originari con wasps doc (in Australia in realtà erano wasps di seconda mano).
L' Africa, soprattutto l'Africa nera, ha subito un tipo di colonialismo diverso. I "negri" erano manodopera e non potevano essere eradicati. E' stato il luogo dove il colonialismo diretto é durato di più ed è stato più feroce. Cuore di tenebra ce ne dà un'idea realistica.
Ma anche se fossero "maleducati per predisposizione" occorre comunque fare qualcosa, anche solo per insegnargli ad essere responsabili e prendere in mano il loro destino.
Abbiamo un esempio molto vicino: il Mezzogiorno d'Italia. Non credo che senza politiche e percorsi anche economici si possano modificare costumi e culture radicate in secoli di vessazioni e di malgoverno. L'idea che un singolo, un popolo, una nazione si svegli un mattino e prenda in mano il suo destino è ingenua già in sé ed inoltre deve fronteggiare tutti coloro che sfruttano quella incapacità per i propri comodi.
L'etica serve proprio per smascherare questi misconoscimenti.

@ jacopus

La legge come codificazione di un'etica condivisa dalla classe dominante che quindi diventa anche strumento di dominio. Aristotele non dubitava della liceità dello schiavismo e le leggi della "democrazia" ateniese, condivisa tra tutti i cittadini liberi, trattavano delle norme che regolavano la schiavitù. Non vi era uno iato tra etica e legge, ma l'una rispecchiava l'altra.

Sul secondo punto stiamo parlando di un continente, non di una piccola nazione, che da oltre mezzo secolo è indipendente e non ha ancora imparato a gestire al meglio le sue risorse e la sua popolazione, vivendo sempre sulla pubblica carità in termini di risarcimento per le ingiustizie subite. Prolificando a raffica ed esportando il suo esubero anche attraverso la pratica irresponsabile dell'abbandono di minori. Forse è arrivato il momento che si educhino da soli. Magari interrompendo il flusso della carità internazionale e incrementando quello della cooperazione. A casa loro.  Come a casa nostra ci facciamo carico noi e nessun altro delle arretratezze di una parte del paese.  So già che casa loro e casa nostra a molti non piacerà.  Ma è lo stato delle cose attuali. Anche la Grecia se n'è dovuta accorgere della differenza tra essere europei ed essere greci. Come noi italiani ogni volta che si parla di spread. Ai cui interessi sul debito pubblico non provvedono né gli altri europei e tanto meno gli africani.

Ipazia. Sullo schiavismo che vi fosse una sovrapposizione etica/legge è abbastanza verosimile ma furono proprio i greci per primi a denunciare lo iato fra etica e legge, attraverso una delle opere più rappresentate di allora: Antigone.
Sull'aiutarli a casa loro ho già sprecato molto inchiostro digitale. In Congo vi sono le riserve di minerali nobili più alte di tutto il continente. Ovviamente tutte le potenze occidentali non fanno altro che mantenere un continuo stato di belligeranza fra clan, per ottenere quelle materie prime a prezzi stracciati.
Le grandi multinazionali estrattive pensi che aiutino le popolazioni? Quando trovano un giacimento non fanno altro che invocare l'ausilio dell'esercito per cacciare gli agricoltori e i pastori di quelle terre. Persone che andranno negli slums delle metropoli africane in attesa di morire lungo il tragitto per l'Europa. Mi dispiace Ipazia, ma questa ancora una volta é una storiella che ci raccontiamo per autoassolverci. Se davvero volessimo aiutarli basterebbe richiamare le multinazionali occidentali in occidente.
Rispetto alla fine del colonialismo, pecchi ancora una volta di ingenuità. È stata coniata una parola in proposito: neocolonialismo. Ti consiglio la lettura di un libro interessante sull'argomento: Franz Fanon, i dannati della terra.

Questa storia che sarebbero gli africani i responsabili della loro povertà, mi ricorda quella delle SS, che consapevolmente e maliziosamente facevano fare i bisogni agli ebrei in mezzo alle città che attraversavano per andare nei lager. Ovviamente i semplici cittadini, di fronte a quello spettacolo, senza sapere che quegli ebrei erano stati chiusi per giorni in un vagone, innorridivano e in qualche modo si convincevano dello stato di inferiorità morale degli ebrei.
Ma ammesso anche che gli africani abbiano meno strumenti culturali, non è proprio un valore etico aiutarli a migliorarsi? Non è la stessa cosa che chiediamo ai nostri partner europei (senza essere ascoltati). Questa chiusura fra le nazioni non è altro che il rispecchiamento della chiusura fra le regioni e poi fra le città e poi fra le famiglie e poi fra gli individui.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:10:12 PM
Ipazia. Sullo schiavismo che vi fosse una sovrapposizione etica/legge è abbastanza verosimile ma furono proprio i greci per primi a denunciare lo iato fra etica e legge, attraverso una delle opere più rappresentate di allora: Antigone.

Sì, ma "prima cambiarono il giudice, e subito dopo la legge". Come già scritto: l'etica non viene dall'iperuranio.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:10:12 PM
Sull'aiutarli a casa loro ho già sprecato molto inchiostro digitale. In Congo vi sono le riserve di minerali nobili più alte di tutto il continente. Ovviamente tutte le potenze occidentali non fanno altro che mantenere un continuo stato di belligeranza fra clan, per ottenere quelle materie prime a prezzi stracciati.
Le grandi multinazionali estrattive pensi che aiutino le popolazioni? Quando trovano un giacimento non fanno altro che invocare l'ausilio dell'esercito per cacciare gli agricoltori e i pastori di quelle terre. Persone che andranno negli slums delle metropoli africane in attesa di morire lungo il tragitto per l'Europa. Mi dispiace Ipazia, ma questa ancora una volta é una storiella che ci raccontiamo per autoassolverci. Se davvero volessimo aiutarli basterebbe richiamare le multinazionali occidentali in occidente.
Rispetto alla fine del colonialismo, pecchi ancora una volta di ingenuità. È stata coniata una parola in proposito: neocolonialismo. Ti consiglio la lettura di un libro interessante sull'argomento: Franz Fanon, i dannati della terra.

Tutto giustissimo. Ma Lumumba non è stato ucciso dai belgi. Sankara non è stato ucciso dai francesi. E dalla pubblicazione del libro di Fanon, che lessi a suo tempo, ci sono state molte novità: col globalismo finanziario siamo diventati tutti dannati della terra. E le multinazionali se ne fanno un baffo di noi, come degli africani, limitandosi a piazzare nei governi di tutte le democrazie liberali mondiali (di ogni ordine e grado) le loro pedine.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:25:53 PM
Questa storia che sarebbero gli africani i responsabili della loro povertà, mi ricorda quella delle SS, che consapevolmente e maliziosamente facevano fare i bisogni agli ebrei in mezzo alle città che attraversavano per andare nei lager. Ovviamente i semplici cittadini, di fronte a quello spettacolo, senza sapere che quegli ebrei erano stati chiusi per giorni in un vagone, innorridivano e in qualche modo si convincevano dello stato di inferiorità morale degli ebrei.
Ma ammesso anche che gli africani abbiano meno strumenti culturali, non è proprio un valore etico aiutarli a migliorarsi? Non è la stessa cosa che chiediamo ai nostri partner europei (senza essere ascoltati). Questa chiusura fra le nazioni non è altro che il rispecchiamento della chiusura fra le regioni e poi fra le città e poi fra le famiglie e poi fra gli individui.

Mi mancava la classica "reductio ad hitlerum". Restiamo sul pezzo: i minorenni con la barba prestanti e nullafacenti che girano in bicicletta per le nostre città, limitandoci agli aspetti più presentabili. Questa chiusura tra le nazioni non è altro che il risultato del fatto che ognuno deve fare i conti con le sue risorse - che sono risorse sovrane, non provvidenziali divine - e nessuno può più permettersi di aggravare le condizioni della propria popolazione per fare il benefattore dell'intera umanità.

1). L'etica non viene dall'iperuranio ma neppure dal cinismo e dalla realtà, altrimenti continuerebbero ad esserci lo schiavismo e le ordalie.
2) Sono abbastanza d'accordo, solo che noi viviamo in prossimità dei centri di potere e devono trattarci con un poco più riguardo, rispetto alla carne da cannone che vive altrove.
3) Rispetto ai giovani con barba e prestanti nullafacenti non dico nulla perché in presenza di reductio ad banalitas. Sulla reductio ad hitlerum invece hai ragione. Diciamo che è stato un lampo che mi ha attraversato la mente, e l'ho scritto.

1) L'etica viene da cose nobilissime quali la tutela della vita umana, l'empatia, la cooperazione,... che appartengono alla realtà della condizione antropologica.
2) Siamo tutti carne da cannone. E laddove ci siamo un minimo sollevati da quello stato, la filantropia globale ha trovato il modo di farci ritornare anche attraverso gli esodi biblici di questi tempi.
3) Mi sono in effetti limitata alle bagatelle. La realtà dell'immigrazione clandestina, e di chi ci pascola sopra, presenta aspetti molto più cupi.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 05:33:11 AM

@Paul (risposta 10).
Se la Morale umana è intima non può essere regolata giuridicamente. La morale inoltre ha sempre bisogno di uno spazio di confronto collettivo. Una morale individuale, esercitata nell'intimità mi sembra contraddittoria.
La scienza ha modificato la morale? Sicuramente ma non solo in peggio, anzi soprattutto in meglio, donando uno sguardo neutro a una materia densa di giudizi e pregiudizi. Sta a noi utilizzare in modo sano il messaggio scientifico e non pensarlo esclusivamente come scientismo.
@Ipazia e Paul (risposta 11 e seguenti)
Vero. Ormai le strette regole naturali, con l'avvento dell'uomo sapiens, sono saltate. Questo da almeno 10.000 anni, circa. Un problema è sicuramente la sovrapopolazione ma è un problema che si risolve distribuendo conoscenza e pace nel mondo. Se in Africa ci andiamo per depredare al fine di garantire i nostri conforts, mi sembra piuttosto ipocrita scaricare la responsabilità sulle popolazioni ancora "tribalizzate". L'etica, ogni etica, non deve accontentarsi di spiegazioni triviali.
Se vogliamo ritornare alla natura e difenderla non dovremmo noi per primi privarci di tanti gadget, piuttosto che incolpare le popolazioni del terzo mondo di fare tanti figli? Un bambino che si accontenta di cibo e capanna fa più danni all'ambiente di un elegante signore di Londra che gira in Lamborghini per 40 anni?
Il problema nasce dal fatto che l'ideologia post-moderna (Non quella moderna), vorrebbe in modo delirante convincerci che tutti possiamo girare in Lamborghini a Londra.

ciao jacopus,
se la morale o comunque la sua propensione ad esserlo è innata come penso sia, il simile, l'uomo, non è così diverso da me nella sua altrettanto propensione.
la giustizia non è la legge.
men che meno nelle innumerevoli legislazioni sugli usi e costumi di ogni regione di questo pianeta che dividono invece di unire..
Come ho scritto altrove ,proprio oggi c'è un'aperta contraddizione culturale fra morale e legge, addirittura a volte agli antipodi.
la scienza moderna non ha nulla a che fare con la morale,anzi.

Quando ascolto i piagnistei retorici di predicatori di pace in tlevisione ,nei media, in questo mondo in questa cultura, con questo bipede terrestre decaduto, sento in me la netta differenza tramutata in demagogia e falsità fra l'intenzione e le pratiche.
E mi chiedo "se ci sono....o lo fanno": o sono ignoranti,perchè non sanno, o sono ipocriti, perchè sono falsi.

Ciao Paul. Più che contraddizione fra morale e legge parlerei di dialettica fra di loro, mai definita, ma dinamica e condizionata dalla storia dell'uomo. Ipostatizzare la Morale come "bene" e la legge come "male", oltre ad essere errato costruisce una visione manichea del mondo. Abbiamo già vissuto storicamente una morale che giustifica delitti e una codificazione che ne legittima altri di uguale atrocità. Se c'è una moralità insita dell'uomo, ipotesi che condivido, non possiamo credere che questa moralità sia universalmente identica. È possibile, o mi piace pensarlo, che la storia dell'uomo sia anche un processo di bildung della morale. Freud distingueva in questo senso fra zivilitation (progresso tecnico) e Kultur (progresso etico-morale). Io sono piuttosto sicuro che ci sia anche questo secondo progresso, molto meno visibile del primo. Ma ho già scritto altrove che nel 500 era facilissimo morire di coltello a Roma.
Pensate a Caravaggio, pittore di fama di quella Roma, ma anche assassino e immaginate un Picasso assassino. La società delle buone maniere, a dispetto di tutti i novelli Nietzsche, è in cammino, pur dovendo scontare degli inevitabili intoppi e pur tenendo conto che ogni progresso non esclude un successivo regresso, in campo etico cosí come in campo tecnologico.
La scienza ha davvero molto da dire in campo morale, poiché la prosocialita' e l'antisocialita' sono date da un complesso gioco interattivo fra ambiente e reazioni biochimiche che possono esaltare l'una o l'altra. E con ciò non voglio deridere tutta la precedente filosofia morale che invece è preziosa proprio per comprendere la bildung morale dell'uomo.

La discussione in senso ampio è pure interessante, ma il punto della specifica vicenda non riguarda una conflittualità tra morale e giurisprudenza. La procura indaga se Lucano abbia davvero speso i soldi raccolti per il "progetto Riace" o li abbia spesi in clientele e\o altri interessi personali. Presupporre che Lucano si sia mosso eticamente e che in qualche modo abbia infranto la legge non porta da nessuna parte in questa vicenda, la procura ipotizza reati che minano alle fondamenta la narrazione del progetto Riace, mentre chi vuole portare la discussione su un altro piano da per scontato la buona fede di Lucano. Posto che per quanto ho sentito e per quanto vale la mia opinione tendo a essere dalla parte di Lucano, capite bene che se domani la procura tira fuori un bonifico di Lucano ad un suo familiare, questo presunto tema etico si smonta come un castello di carte.

Il Gip che ha concesso la misura cautelare ha sottolineato la presenza di marchiani errori nell'impianto accusatorio ed ha già escluso che vi sia stato un tornaconto economico a favore del sindaco. Per quello che può valere questa ordinanza, visto che sarà un altro giudice a valutare sul merito. Detto questo, siamo in Calabria, Regione notoriamente in mano alla Ndrangheta che allunga i suoi tentacoli in tutta Italia e una procura si interessa di questa vicenda? C'è da strabuzzare gli occhi e affidarsi alla Divina Provvidenza.
L'azione penale è obbligatoria, per carità, ma esistono anche politiche di economia giudiziaria che ogni Procura deve o dovrebbe organizzare, visto che le risorse sono limitate, le ore di lavoro pure, la benzina costa e le intercettazioni pure.
Il sospetto è  che in questo modo si ottiene visibilità, il plauso dei politici attualmente al governo e non si rischia di dover vivere il resto dei propri giorni con una scorta.

a Mimmo Lucano e ai forieri di etiche di accoglienza, direi di accogliere tutta l'Africa  e i migranti italiani se è in grado di mantenerli, e non col denaro dei contribuenti italiani.
Imparino a farlo con i loro soldi. e vedremo finalmente il "bluff"

Il problema dei migranti è alla radice ed è la redistribuzione globale delle ricchezze.
Gli africani mandino  a casa loro i colonialisti di tutto il mondo che li sfruttano, così che coloro che vogliono aiutare i migranti davvero
si espongano sulla trasparenza delle politiche economiche globaliste e neo colonialiste.O invece gli africani sono i primi a farsi corrompere?Mandino a casa i loro poteri corrotti.
Perchè è giusto che se le risorse economiche sono nei loro suoli siano adeguatamente pagati e possano vivere decorosamente nei loro Paesi di origine.
Ma nessuno di questi coraggiosi paladini nostrani occidentali che gestiscono gli effetti e mai le cause delle colonizzazioni si scaglia "eticamente,"moralmente" contro chi crea miserie per troppi  e ricchezze per chi è già ricco e potentato.

Iacopus si vede che credi al progresso, a quell'iperbola inventata nella modernità per cui il domani è sempre migliore dell'oggi
e le leggi sono fatte per riscrivere e reinterpretare la storia da parte dei vincitori.
Come  ci si sente ad essere in balia delle proprie contraddizioni? Vedere i mali di questo tempo per accorgersi che la natura umana non è mai mutata? Che gli stessi mali percorrono la storia umana costantemente ,tramutandosi in immagini retoriche da far digerire sempre e comunque allo schiavo,  al plebeo, al servitore della gleba, al proletario, al migrante.

Quando una costante persegue il cammino storico ,ed è l'uomo con la sua natura e pensiamo che la tecnica, perchè questa solo è mutata in duemila anni di storia,sia la salvifica strada dell'emancipazione umana............

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 09:43:17 AM
Perchè è giusto che se le risorse economiche sono nei loro suoli siano adeguatamente pagati e possano vivere decorosamente nei loro Paesi di origine.
Ma nessuno di questi coraggiosi paladini nostrani occidentali che gestiscono gli effetti e mai le cause delle colonizzazioni si scaglia "eticamente,"moralmente" contro chi crea miserie per troppi  e ricchezze per chi è già ricco e potentato.

Ma come mai potrebbero    Sono la loro principale fonte di sussistenza. E fanno bene i ricchi e potenti ad ingrassarli. Costa molto meno che togliere le tende dalle miniere, pozzi e terreni africani e fanno un servizio eccellente di lobbing nei paesi di destinazione dell'esubero demografico espropriato di quelle risorse.

@Paul. La tua prima obiezione è talmente banale da non farti onore. I migranti con questi numeri sono un problema pubblico non privato. Altrimenti la stessa logica perché non applicarla ai vigili del fuoco, alla scuola, alla sanità, in caso di disastri ambientali. Sarebbe bello portarsi a casa terremotati e alluvionati. Ma ripeto la risposta alla tua obiezione è così triste, perché fa piazza pulita di tutto ciò che abbiamo conosciuto come welfare state. Reagen e i suoi successori hanno fatto un buon lavoro.
Personalmente non ho mai difeso le multinazionali e i poteri pubblici che sono al loro servizio. Quindi rimando l'accusa al mittente. Che l'Africa e gli africani possano prendere in mano il loro destino è auspicabile, ma che possa accadere come d'incanto è illusorio. Immagina un bambino traumatizzato per anni, violentato da suo padre, portatore di disturbi psichici a causa di queste violenze. A 18 anni gli si dice: ok ora basta lamentarti, diventa responsabile e prendi in mano il tuo destino.
Paul. Credevo di essermi spiegato in questi anni. Non credo nel progresso e non credo neppure nell'età dell'oro. La condizione dell'uomo è l'ambivalenza. Pertanto dentro le mie contraddizioni ci sto benissimo. Sono il miglior antidoto contro la violenza paranoica (Zoja). Non ho una visione partigiana o manichea  della vita e non mi piace  buttare il bambino insieme all'acqua sporca.

L'uomo è mutato eccome. Ti sembrerebbe applicabile al giorno d'oggi la pena di morte? O i riti ordalici? Il divieto di divorzio? Il divieto di esprimere la propria opinione? In Europa tutto questo è possibile ed  è  questa la sua attrattiva oltre al benessere economico.
La tecnica è un male e un bene contemporaneamente. Se non ci fosse stata la tecnica, probabilmente ora staresti zappando un terreno con un bussolotto al collo in attesa dei gabellotti che vengano a ritirarlo (il bussolotto che conteneva i soldi delle tasse). Oppure saresti stato obbligato ad.andare a messa perché chi non andava veniva preso a frustate. Se permetti preferisco questo mondo. Ci tengo alla mia schiena.

La discussione si è sviluppata assai, leggerò tutti gli interventi appena posso.
Per quanto mi riguarda la disobbedienza a una legge considerata ingiusta, a costo di pagarne le conseguenze, è una azione che ne nessun sistema può annichilire, è con la legge stessa che nasce la possibilità di infrangerla. Nel bene e nel male.