Quello della "libertà di espressione" riguardo alla "pederastia" ed alla "pedofilia", è un tema molto delicato; e parlo di "libertà di espressione", perchè, ovviamente, la relativa "pratica" è severamente proibita dalla legge, oltre a risultare "ripugnante" alla stragrande maggioranza delle persone (a cominciare dal sottoscritto).
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Ed infatti, ai sensi dell'art.609-quater del Codice Penale, chi compie atti sessuali con una persona che, al momento del fatto:
1) non ha compiuto gli anni quattordici (in ogni caso);
2) non ha compiuto gli anni sedici (solo in determinati casi);
è soggetto alle stesse pene previste dall'art.609 bis del Codice Penale per la "violenza sessuale".
L'apparato sanzionatorio per abuso di minori, in effetti, è molto più complesso  di così; ed infatti bisogna anche considerare gli abominevoli casi del reato di "pornografia infantile", di "prostituzione infantile" ecc..
Ma non intendo soffermarmi su tali disgustose fattispecie, in quanto sono tutte puntualmente punite dalla legge ed esacrate dal comune sentire.
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Ciò che, invece, vorrei esaminare, è se sia lecito, in base all'art.21 della Costituzione, formulare delle "teorie" secondo le quali entrambe le pratiche, o, quantomeno la prima, dovrebbero considerarsi "naturali", e, quindi, moralmente lecite.
Al riguardo ricordo che, a prescindere dalle sanzioni penali italiane:
- la "pederastia" indica la pratica erotica con minorenni "puberi".
- la "pedofilia" indica , invece, l'attrazione erotica verso minorenni "impuberi".
La prima, presso determinate popolazioni, non solo era "tollerata", ma, a volte, addirittura "imposta per legge"; ad esempio, Plutarco racconta che Licurgo rese sostanzialmente "obbligatoria" la pederastia, e che un ragazzo di 12 anni che ancora non avesse avuto rapporti sessuali con un adulto, se ne doveva vergognare (anche se poteva sceglierselo).
La seconda, invece, non mi pare che fosse d'uso comune come la pederastia, ma, da alcuni accenni storici, non mi sentirei di escluderlo in modo categorico.
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Ad ogni modo, partendo da tali dati storici (reali o presunti), qualcuno ci costruisce sopra delle teorie, più o meno fantasiose, per sostenere che tali rapporti sono assolutamente naturali, e che, quindi, dovrebbero essere consentiti anche al giorno d'oggi.
Personalmente trovo l'idea talmente nauseante, stomachevole e rivoltante, che, sinceramente, non mi sono mai preso la briga di approfondire la fondatezza di tali teorie; nè intendo minimamente farlo in questa sede, dove, invece, mi pongo e vi pongo un altro tipo di  problema.
E, cioè, se chi sostiene tali teorie possa appellarsi all'art.21 della Costituzione, il quale prevede che, "tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione"; ed infatti, in fondo, anche tali "teorie" (sempre che non vengano messe in pratica) non sono altro che manifestazioni del pensiero di colui che le formula.
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Al riguardo, secondo me, occorre leggere anche l'ultimo comma dell'art.21, il quale, testualmente, stabilisce che: "sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume; la legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni."
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Già, ma cosa si intende per "buon costume"?
A quali valori etico-sociali il legislatore intende riferirsi?
È possibile parlare di una morale assoluta o il concetto stesso del buon costume è un concetto contingente che va temporalmente e spazialmente circoscritto?
Ai fini del nostro tema, secondo me, propugnare pubblicamente delle teorie a favore della "pederastia" (e, "a fortiori", della "pedofilia"), non dovrebbe essere comunque considerato lecito, sia in base alla credenza in una "morale assoluta", sia anche in base alle convinzioni di chi si accontenta di una "morale relativa"; ed infatti, anche "relativamente" parlando, almeno nel nostro Paese e nel nostro tempo, la "pederastia" (e, "a fortiori", la "pedofilia"), sono considerate eticamente "orripilanti" dalla stragrande maggioranza della popolazione.
Tra due millenni non lo so...ma per adesso è così; per cui sostenerne pubblicamente la liceità, dovrebbe ostare con l'ultimo comma dell'art.21 della Costituzione!
E non solo!
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Ed infatti, chi pubblicamente fa l'"apologia" di un comportamento che costituisce un delitto (come gli abusi sessuali contro i minori), è punito per "apologia di reato" ai sensi dell'art.414 del Codice Penale.
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Ovviamente, però, pubblicare uno studio scientifico, storico o antropologico sulla "pederastia" e sulla "pedofilia", che non ne propugni la liceità pratica, dovrebbe invece essere assolutamente consentito;  così come uno studio scientifico, storico o antropologico sull'incesto, sull'infanticidio e simili.
Secondo me, cioè, tutto dipende:
- dai contenuti di ciò che si pubblica;
- dalle finalità di ciò che si pubblica.
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Voi cosa ne pensate?
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Il buon costume è l'ultima spiaggia di un impianto giuridico che si muove in un terreno minato, assai storicamente determinato, come la sessualità, coinvolgente la pulsione principale insieme alla fame e un principio etico importante come la libertà.

Vi sono due motivi forti per la sovraggiunta esecrazione morale della pederastia e ancor più della pedofilia
1) il trauma psicologico del minore (non sempre tale nel caso di adolescenti);
2) la disparità di potere che spesso tali rapporti nascondono a svantaggio del minore.

Entrambi questi aspetti hanno conseguito consistenza giuridica quando i minori sono diventati portatori di diritti propri, intangibili anche di fronte a chi ne ha la potestà, e, salvo eccessi da caccia alle streghe, mi sento di considerarli una evoluzione positiva del costume. Che, tornando al campo minato, si accompagna alla libertà sessuale dei minori tra loro. Argomento di ben più difficile gestione psicologica, sociale e giuridica.

Riguardo alla libertà di espressione penso che, come in ogni campo, vada contrastata dialetticamente e non poliziescamente.

Ciao Ipazia.
Questa volta sono sostanzialmente d'accordo con te.
Ed infatti, come tu molto giustamente scrivi, sono due i principali motivi per la l'esecrazione della "pratica" della pederastia e ancor più della pedofilia:
1) il trauma psicologico del minore (non sempre tale nel caso di adolescenti);
2) la disparità di potere che spesso tali rapporti nascondono a svantaggio del minore.
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Ed infatti, come prevede il punto 2 dell'art.609-quater del Codice Penale, da me riportato, il secondo caso è punito più gravemente, poichè l'abuso è commesso da chi ha una posizione di "autorità" nei confronti del minore.
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Quanto, invece, alla libertà sessuale dei minori tra di loro, come giustamente scrivi tu, in effetti è un argomento di ben più difficile gestione psicologica e sociale (giuridica no, perchè i minorenni non sono penalmente perseguibili); personalmente, tuttavia, io -almeno entro certi limiti- tenderei ad essere il più permissivo possibile.
Ed infatti, alle elementari, io avevo una fidanzatina con la quale "giocavo" spesso al "gioco del dottore", con più che "concreti" ed "evidenti" aspetti "(pre)sessuali"; ma non mi pare che questo abbia negativamente influito sul nostro successivo "normale" sviluppo sessuale.
Così come non credo che abbia negativamente influito sul nostro successivo sviluppo sessuale, i ben più "concreti" ed "evidenti" rapporti di tipo sessuale, che ebbi con la mia altra fidanzatina tra 11 e 12 anni!
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Però, come avevo specificato, il mio topic non riguarda affatto la "pratica" della pederastia e della pedofilia in quanto tale (che è penalmente vietata), bensì la sua "teorizzazione"; mi chiedevo, cioè, entro quali limiti possa essere lecito propugnare "teorie" che giustifichino, o addirittura "inducano" a porre il essere tali pratiche.
Al riguardo, pur convenendo con te che la libertà di espressione vada tutelata in ogni ambito, e che, semmai, vada contrastata dialetticamente e non poliziescamente, tuttavia, in questo specifico caso, ritengo che chi teorizza la liceità di tali pratiche, o, addirittura (più o meno esplicitamente) induca a porle in essere in concreto, debba essere arrestato e sbattuto in galera per "apologia di reato".
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Ovviamente, però, come già ho scritto, pubblicare uno studio scientifico, storico o antropologico sulla "pederastia" e sulla "pedofilia", e che magari ne sostenga anche la "naturalità"  ma senza minimamente propugnarne la "liceità" pratica, dovrebbe invece essere consentito;  così come uno studio scientifico, storico o antropologico sull'incesto, sull'infanticidio e simili.
Secondo me, cioè, tutto dipende:
- dai contenuti di ciò che si pubblica;
- dalle finalità di ciò che si pubblica.
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Un saluto!

Beh effettivamente c'è stato un tentativo da parte di alcuni di infilare una P in mezzo al cosidetto LGBQT, cioè di normalizzare la pedofilia\rastia come una tendenza sessuale, non credo abbiano avuto o avranno successo, ma non credo che un dibattito a riguardo debba essere considerato "apologia di reato", a meno che non si tratti di una vera e propria istigazione a delinquere. Certo, dipende dal contesto e dai contenuti, e penso che nella maggior parte dei casi non prevedano una persona dal podio difendere a spada tratta la pedofilia, sono cose che passano quotidianamente con un lessico e una postura più sottomessi, gironzolano tra le zone grigie della rete tra parole in codice e allusioni. In generale sono felice che è un problema che non si pone, chi ha certe idee riesce a farle circolare senza però poter uscire in superficie, se qualcuno vuole produrvi studi, arte o altre espressioni "nobili" penso possa farlo senza gravi preoccupazioni, e Nabokov rimane saldamente sui miei scaffali.

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2021, 10:29:56 AM
Beh effettivamente c'è stato un tentativo da parte di alcuni di infilare una P in mezzo al cosidetto LGBQT, cioè di normalizzare la pedofilia\rastia come una tendenza sessuale, non credo abbiano avuto o avranno successo, ma non credo che un dibattito a riguardo debba essere considerato "apologia di reato", a meno che non si tratti di una vera e propria istigazione a delinquere. Certo, dipende dal contesto e dai contenuti, e penso che nella maggior parte dei casi non prevedano una persona dal podio difendere a spada tratta la pedofilia, sono cose che passano quotidianamente con un lessico e una postura più sottomessi, gironzolano tra le zone grigie della rete tra parole in codice e allusioni. In generale sono felice che è un problema che non si pone, chi ha certe idee riesce a farle circolare senza però poter uscire in superficie, se qualcuno vuole produrvi studi, arte o altre espressioni "nobili" penso possa farlo senza gravi preoccupazioni, e Nabokov rimane saldamente sui miei scaffali.

Condivido in pieno, sebbene io non sia al corrente di casi specifici; altrimenti sarei stato il primo a denunciarli.
Perchè trovo ripugnante l'istigazione a compiere atti pedofili!

Noi oggi riteniamo superata la morale tradizionale cristiana. Pensiamo però a che rivoluzione fu, per l'antichità classica , il cambiamento imposto dal trionfo del Cristianesimo: Il vecchio pedofilo/pederasta bavoso, che si ergeva dominante sul piccolo e che gli metteva le mani addosso o che lo costringeva a mettere le sue addosso al proprio volatile rinsecchito, di colpo divenne la persona più odiata/odiabile e riprovevole esistente. Fu un bene. Peccato che poi, nei secoli, diversi cristiani in sottana, corressero anch'essi, bavosi, addosso ai piccoli dati in loro custodia e tutela...Se sei schiavo del tuo volatile, taglialo! E' meglio andare per la via castrato  che violentare la psiche e il corpo di un bambino/a o di un ragazzino/a. Nessuna pietà per costoro.

Citazione di: Alexander il 12 Febbraio 2021, 09:40:44 AM
Noi oggi riteniamo superata la morale tradizionale cristiana. Pensiamo però a che rivoluzione fu, per l'antichità classica , il cambiamento imposto dal trionfo del Cristianesimo: Il vecchio pedofilo/pederasta bavoso, che si ergeva dominante sul piccolo e che gli metteva le mani addosso o che lo costringeva a mettere le sue addosso al proprio volatile rinsecchito, di colpo divenne la persona più odiata/odiabile e riprovevole esistente. Fu un bene. Peccato che poi, nei secoli, diversi cristiani in sottana, corressero anch'essi, bavosi, addosso ai piccoli dati in loro custodia e tutela...Se sei schiavo del tuo volatile, taglialo! E' meglio andare per la via castrato  che violentare la psiche e il corpo di un bambino/a o di un ragazzino/a. Nessuna pietà per costoro.

Salve Alexander. Personalmente apprezzo la tua franchezza nel manifestare le tue opinioni. E che !! Basta cone le ipocrisie, i giri di parole, le allusioni, la finta tolleranza...........................Finalmente facciamo un poco di spazio alla vera tolleranza, alla disponibilità alla comprensione ed alla misericordia di stampo cristiancattolico ! Alleluja !!

Per rispondere a Eutidemo, concordo che stimolare e propugnare la convenienza di atti di pedofilia/pederastia non debba essere lecito, a meno non si tratti di studi medico-scientifici. Però, io tuttora faccio un po' di fatica a distinguere: la pedofilia, come dice giustamente Eutidemo, è l'attrazione sessuale di un adulto per bambini impuberi, e fin qui tutto bene, mentre la pederastia identifica l'amore omosessuale di un adulto maschio  per ragazzi adolescenti del suo stesso sesso , giusto? Allora, pederasta, seppur platonicamente e in senso estetico, sarebbe il protagonista di " La morte a Venezia" di T. Mann. Mi sfugge, a questo punto,  il termine con il quale viene denominata la pederastia femminile, cioè l'amore omosessuale di un adulto femmina per ragazze adolescenti. La stessa pedofilia è una pratica che vede impegnati solo soggetti adulti maschi, oppure esistono  anche pedofile femmina? In ogni caso, mi sono fatto l'idea che, per il costume ordinario, le pratiche sessuali tra soggetti di notevole differenza di età, sia omo che etero, vengano  giudicate diversamente se l'adulto che le commette è maschio, piuttosto che femmina. C'era un'amica di mia moglie, per esempio, nubile, che  dichiarava  apertamente di fare sesso solo con ragazzi al massimo ventenni. Oltre quell'età, perdeva l'interesse. La classica nave-scuola, insomma, ma  a parte qualche sorrisetto, come dire "furba lei",  nessuno l'ha mai redarguita. Se, invece, io mi mettessi ad andare con ragazze 18 o 20enni, sarei un vecchio bavoso disgustoso e immorale, da condannare.

Buongiorno Sapa


Il personaggio principale di "morte a Venezia" è chiaramente un pederasta. Lo stesso Mann, se non ricordo male, aveva queste "tendenze".


I corposi Diari di Mann, che coprono un arco di oltre un quarantennio di vita, rivelano le battaglie interiori che l'artista dovette affrontare contro la sua spiccata predisposizione alla pederastia; tema il quale si trovò riflesso più volte nei suoi lavori, in particolare attraverso l'ossessione dell'anziano Aschenbach per il quattordicenne polacco Tadzio nella novella La morte a Venezia (WP)

@sapa
E' la legge del contrappasso: per diecimila anni il vecchio barboso si è appropriato di verginelle impuberi. Anche il profeta Maometto. Oggi gli adolescenti maschi sbavano per le milf. La quali, giustamente, non si sottraggono. L'amore saffico è l'equivalente dell'omosessualità maschile in epoca classica. Non penso si facessero troppi scrupoli per l'età del concupito. In epoca cristiana non se ne parlava perchè era peccato, ma, soprattutto nei monasteri, doveva essere prassi diffusa.

Salve sapa. Ma l'equivalente femminile di pederastia e pedofilia è ovvio che non "esista". Nel senso che l'ipocrisia culturalsessuale combinata con il sociomaschilismo hanno sempre tacitamente implicato che per le "donne" (alla società interessa il ruolo delle donne, non i comportamenti delle femmine) il sesso (figuriamoci le sue preferenze, modalità, perversioni) PROPRIO NON ESISTE. Per la "donna" basta ed  avanza il ruolo di moglie, madre, cuoca, cameriera etc., mentre la "femmina" è proprietà maschile e l'"uomo" si farà carico di ogni e qualsiasi piacere o responsabilità in merito................è per evitare certe responsabilità che l'uomo vuole la donna fedele ma soprattutto vuole che ella sia femmina...SOLO PER IL MARITO ! Sai all'uomo quanto è mai fregato che la sua donna-femmina si faccia altre femmine (anzi, certe situazioni sarebbero il sogno di tanti maschi) puberi o impuberi, e tutto sommato ciò varrebbe anche per il concedersi a giovinetti impuberi (cioè non fertili !).


I problemi dell'uomo-maschio sono solamente :

   
• che non si sappia in giro che egli è "cornuto" (problema di collocazione sociale).
• che la propria donna non venga ingravidata da altri
• che la propria donna non metta a repentaglio la salute del marito-uomo e della famiglia.

Tutto il resto è ipocrisia sociale, complesso psichico, consuetudine, volontà di possesso egoistico, anche se le persone "normali" lo chiamano con nomi diversi che la storia del genere umano ha inventato per consolidare un certo tipo di convivenza : etica,morale, virtù, sacralità, tabù etc. etc.etc. Saluti.

Citazione di: Alexander il 12 Febbraio 2021, 17:44:37 PM
Buongiorno Sapa


Il personaggio principale di "morte a Venezia" è chiaramente un pederasta. Lo stesso Mann, se non ricordo male, aveva queste "tendenze".


I corposi Diari di Mann, che coprono un arco di oltre un quarantennio di vita, rivelano le battaglie interiori che l'artista dovette affrontare contro la sua spiccata predisposizione alla pederastia; tema il quale si trovò riflesso più volte nei suoi lavori, in particolare attraverso l'ossessione dell'anziano Aschenbach per il quattordicenne polacco Tadzio nella novella La morte a Venezia (WP)

Ciao Alexander, Ascenbach un pederasta tout court? Ho letto la novella di Mann ( e visto il film di Visconti) tanti anni fa, l'impressione è quella, anche se in realtà mi sembra ci sia alla base una morbosità di tipo estetico. Aschenbach si innamora di Tadzio, come io potrei innamorarmi della Venere di Milo o del David di Michelangelo, non già per possederli, quanto per fondermi in loro e nella loro bellezza. Non è improbabile che T. Mann abbia scritto l'opera con l'intento forse neanche tanto subliminale  di confessare la propria pederastia, fatto è che ci ha costruito sopra un'opera che dice anche altre cose e che non fu, a quanto mi risulta, messa all'indice. Su Wikipedia trovo le seguenti testimonianze:

   
• - La moglie di Thomas Mann, Katia, ricorda che l'idea della storia nacque durante una vacanza che fece nella primavera del 1911 con il marito a Venezia:

«Tutti i dettagli della storia, a partire dall'improvvisa apparizione del pittoresco straniero nel cimitero, sono frutto dell'esperienza... Il primissimo giorno nella sala da pranzo, vedemmo la famiglia polacca, che appariva esattamente nel modo in cui la descrisse mio marito: le ragazze erano vestite in modo abbastanza convenzionale ed austero, e il bellissimo e affascinante ragazzino di tredici anni indossava un vestito alla marinara con colletto aperto e merletti molto graziosi. Attirò immediatamente l'attenzione di mio marito. Quel ragazzo era straordinariamente attraente, e mio marito lo osservava in continuazione con i suoi compagni sulla spiaggia. Non lo inseguì per tutta Venezia - questo non lo fece - ma il ragazzo lo affascinò, e pensava spesso a lui... Ricordo ancora che mio zio, il consigliere privato Friedberg, un famoso professore di diritto canonico a Lipsia, era indignato: "Che scandalo! E perdippiù un uomo sposato e con famiglia!"^[2].»

Ma poi, le parole dell'autore che testimoniano, probabilmente, il suo reale obiettivo:

   
• - Lo stesso Mann menzionò questa storia in una lettera scritta all'amico Phillipp Witkop il 18 luglio 1911, mentre ancora stava lavorando alla stesura del racconto:

«Sono nel mezzo di un'opera: una cosa veramente molto strana che ho portato con me da Venezia, una novella seria e pura nei toni, che riguarda un caso di pederastia in un artista attempato. Dirai, "Hum hum!" ma è abbastanza decorosa^[3].»

Mai parlare della pederastia a soggetto femminile, anzi, farsi una sonora risata di scherno verso l'oggetto di essa che la denuncia, come accade quando le insegnanti molestano i propri studenti, ma che sono questi piccoli augelli non gaudenti, omossessuali? E' indubbio che sia un fenomeno molto più raro per le mediane preferenze sessuali, ma nel patriarcato le donne riscuotono ancora ampi bonus accumulati ai tempi della della donna-angelo. E quanti angeli, anzi angeli-pesce, aveva Twain nel suo harem messicano, anzi Acquario, età massima quindici... ma l'autore non era morto? Barthes, se sei vivo batti un colpo!

Credo che , tecnicamente, non esista qualcosa come la "pederastia al femminile". Infatti per pederastia, per i vari vocabolari e anche per quello LGBTQ+/- s'intende il rapporto tra un maschio adulto omosessuale, di solito piuttosto attempato, e un ragazzino (tra i 12 e i 17 anni circa).

Ma secondo voi il trauma del minore di fronte al rapporto sessuale con un adulto non dipende da come la società vede la pederastia/pedofilia? Mettiamo il caso di una società in cui è considerato assolutamente normale che un adulto abbia rapporti con un minore (diciamo dai 10 anni in poi), il bambino percepirebbe ancora la cosa come un trauma? Io non saprei, secondo me il trauma è percepito anche e soprattutto per motivi di ordine sociale, se qualcosa è ritenuta normale dalla società in cui si vive anche il trauma non sussisterebbe più, o no? Secondo voi nell'antica Grecia i tredicenni che avevano rapporti con adulti si sentivano traumatizzati e violati?