Negli ultimi tempi il mondo della politica e non solo fa un gran parlare di "sovranismo"; di "populismo"; di
"elitarismo" e via discorrendo. Ma, ritengo, parlandone ne fa un gran calderone pieno zeppo di luoghi comuni
e di errori (e orrori...) circa l'autentico significato di questi termini.
Tanto per cominciare, i detrattori danno dei "sovranisti" ai sostenitori del potere politico nazionale, come
se il "sistema" che essi sostengono fosse invece il regno della libertà non sottoposta a nessun tipo di potere.
A me sembra piuttosto che si fronteggino due diverse ma speculari forme di potere (dunque di sovranità).
Gli uni sono per un potere più propriamente "politico"; gli altri per un potere "tecnico": a me sempre potere
sembrerebbe...
Ma dirò di più. Mi pare che gli uni, i "sovranisti", siano per un potere politico "ancora" (...) democratico.
Mentre gli altri, chiamiamoli gli "anti-sovranisti", siano per la tecnocrazia più gretta, ovvero per un
sistema in cui è l'economia a dettare le regole di fondo.
Ma se è l'economia a dettare le regole di fondo, allora ciò vuol dire che il suo (dell'economia) potere
è un potere sovrano a tutti gli effetti. Cioè ancora, che il suo è un potere "politico".
Dunque, se la mia posizione fosse in un certo qual modo plausibile, è di due poteri politici che stiamo
parlando, cioè di due poteri la cui volontà ambisce alla sovranità, cioè alla potenza.
saluti

Ho già espresso nel tema "Il primato della politica" la mia convinzione che l'ecologia e l'economia siano l'infrastruttura della società, la politica la sovrastruttura. Quindi sia il sovranismo come l'anti sovranismo sono determinati entrambi dall'infrastruttura. Le somiglianze degli accadimenti economici e quindi politici in USA, Gran Bretagna, Italia, Francia, Germania sono evidenti in questo senso.

Il sovranismo, come teoria e pratica di movimenti e partiti della civiltà occidentale contemporanea, è la reazione a processi economici ed ecologici sottostanti che hanno caratteristiche sovranazionali. Paradossalmente il sovranismo è la manifestazione più chiara dell'impotenza dello stato nazionale nel controllo e nella gestione dei processi economici ed ecologici sovranazionali: si rivendicano agli stati poteri ormai irreversibilmente perduti, irrecuperabili.

Per me il sovranismo, come teoria politica, ha una valenza negativa, regressiva per queste ovvie ragioni: primo, se i problemi hanno natura sovranazionale vanno affrontati allo stesso livello, la risposta nazionale è inefficace. Secondo, nelle relazioni internazionali il sovrano non può essere uno stato ma un superstato, una organizzazione internazionale che limita la sovranità nazionale. Terzo, si innesca una spirale non cooperativa, aggressiva tra gli stati: America first, prima l'Italia, prima i Veneti, Deutschland uber alles, non si conciliano molto tra di loro e non fanno presagire esiti positivi. Trascuro altre obiezioni di carattere organizzativo sistemico, sulla impossibilità del controllo, del potere unidirezionale.

Poiché il sovranismo è il sintomo della decadenza economica ed ecologica della civiltà occidentale, i partiti che si rifanno ad esso non danno alcuna garanzia di tenuta democratica, semmai il contrario. Chi si oppone al sovranismo viene facilmente identificato e osteggiato come responsabile della decadenza e quindi come traditore della nazione, della patria, del popolo.

Permettimi, Baylam, di non essere affatto d'accordo.
Io credo che l'economia "essendo" (e su questa definizione credo si giochi la gran parte della partita): "lo
studio dei mezzi atti a raggiungere un fine politicamente dato" (questa la definizione, in sostanza, di
L.Robbins), non possa avere una definizione univoca per quanto riguarda il suo "essere" struttura o sovrastruttura.
Di più, credo piuttosto che questo distinguere nettamente (e "marxianamente"...) struttura e sovrastruttura
denoti come, in nuce, l'Idealismo rappresenti ancora un "mortale veleno che ammorba tutt'ora la nostra società",
come dico altrove. Ma non vorrei troppo divagare su un discorso "eccessivamente" filosofico...
Dunque no, essendo nella contemporaneità l'economia diventata, allo stesso tempo, mezzo E fine, essa è ormai
indistinguibile dalla politica propriamente detta (e quindi indistinguibile, usando una terminologia che
personalmente mi appartiene assai poco, nel suo ruolo specifico di struttura o sovrastruttura).
Si rende perciò a mio parere indispensanile stabilire una "corretta" (foss'anche solo "condivisa") definizione
del termine "economia".
Perchè la definizione di Robbins (che è quella per me "corretta", o quantunque più rispondente al vero) non
lascia spazio per una successiva interpretazione che segue i classici canoni marxiani.
saluti

PS
Vorrei aggiungere che non "i processi", ma "il processo" economico è per sua stessa natura "sovranazionale".
Lo è in quanto il processo economico, tendendo a ridurre il costo unitario di produzione (e potendolo ridurre
solo agendo sulla "scala di produzione", cioè sull'aumento della dimensione produttiva), cerca sempre e
comunque di espandersi.
Il processo economico non assume quindi "oggi" la caratteristica della sovranazionalità. La sovranazionalità
è caratteristica assunta "oggi" dal processo economico in quanto si è deciso, e naturalmente lo si è deciso
"politicamente", di lasciar briglia sciolta al processo (cioè di lasciare "libero" il mercato).
E il mercato, seguendo quella che è la sua "natura", abbatte frontiere e confini in quanto ostacoli alla
"competitività, cioè in quanto ostacoli alla riduzione del costo unitario di produzione.
Tutto ciò, naturalmente, come tendenza di fondo, e senza con ciò pretendere di voler offrire una teoria
"ontologica" ed onnicomprensiva.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Giugno 2018, 16:42:28 PMDunque, se la mia posizione fosse in un certo qual modo plausibile, è di due poteri politici che stiamo
parlando, cioè di due poteri la cui volontà ambisce alla sovranità, cioè alla potenza.
saluti

Ciao, non sono d'accordo. L'incertezza culturale di questi tempi è lampante, i due poli propongono soluzioni opposte per diradare l'incertezza radicale e proporre un futuro, vederlo innanzitutto. I sovranisti ritengono fonte di incertezza le istituzioni sovranazionali, impersonali-metafisiche, e non democratiche (mercato-eu etc). Per l'altro polo variamente detto liberista, anarcocapitalista etc etc la fonte di incertezza è l'uomo, non quello ottimizzato o razionale delle formule, ma quello vero che ogni tanto pesta una merda. I secondi non desiderano la sovranità ma la spersonalizzazione dei meccanismi sociali e cioè l'estinzione della sovranità politica a favore di un meccanismo perfetto e autoregolato, giusnaturalista, che Baylahm identifica come "ecologia&economia". La mia opinione è che, i primi a mio avviso non hanno soluzione perchè continuano a frustrare cavalli stanchi come le nazioni, i secondi non hanno capito che ecologia ed economia stanno andando a sbattere una contro l'altra. Il centro, l'equilibrio tra i due poli, è scomparso, e tutto questo non promette niente di buono.

La definizione neoclassica di Lionel Robbins dell'oggetto della scienza economica, la relazione tra mezzi limitati e alternativi e bisogni o fini molteplici, si attaglia alle scelte individuali, meno a quelle collettive.
E' una definizione di economia utile, razionale, ma nasconde l'incertezza radicale del contesto in cui opera la scelta.

Ma le definizioni di economia sono diverse, come sostenuto validamente da Karl Polanyi.

Per me l'economia è lo studio del sistema sociale di produzione, consumo, redistribuzione del reddito nell'ambiente ecologico.

Della concezione economica di Marx apprezzo diversi aspetti, tra cui l'economia come relazione sociale e la gerarchia dei fattori che determinano l'azione umana, che per me sono nel loro nucleo più profondo biologici. Da Marx derivo quindi la distinzione tra infrastruttura (biologia-ecologia), struttura (economia) e sovrastruttura (politica).

La stessa nascita e formazione degli stati ha una spiegazione principalmente economica, non politica. Perciò la distinzione netta tra un potere economico e un potere politico in conflitto tra di loro non mi convince affatto: è il conflitto economico che determina generalmente il conflitto politico.

Fino a prima della rivoluzione industriale, col 85-95% circa della popolazione occupata in agricoltura, probabilmente uno stato autarchico dal punto di vista economico era ancora possibile, oggi non più, nemmeno per stati continentali. L'interdipendenza, l'integrazione economica tra gli stati è stabilmente cresciuta come raccontano le statistiche storiche del commercio internazionale e il ruolo delle imprese multinazionali. Le economie di scala, i vantaggi della produzione in serie, spiegano parzialmente questo processo. La diminuzione dei costi del trasporto di merci e uomini è più rilevante.

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2018, 11:53:02 AMCiao, non sono d'accordo. L'incertezza culturale di questi tempi è lampante, i due poli propongono soluzioni opposte per diradare l'incertezza radicale e proporre un futuro, vederlo innanzitutto. I sovranisti ritengono fonte di incertezza le istituzioni sovranazionali, impersonali-metafisiche, e non democratiche (mercato-eu etc). Per l'altro polo variamente detto liberista, anarcocapitalista etc etc la fonte di incertezza è l'uomo, non quello ottimizzato o razionale delle formule, ma quello vero che ogni tanto pesta una merda. I secondi non desiderano la sovranità ma la spersonalizzazione dei meccanismi sociali e cioè l'estinzione della sovranità politica a favore di un meccanismo perfetto e autoregolato, giusnaturalista, che Baylahm identifica come "ecologia&economia". La mia opinione è che, i primi a mio avviso non hanno soluzione perchè continuano a frustrare cavalli stanchi come le nazioni, i secondi non hanno capito che ecologia ed economia stanno andando a sbattere una contro l'altra. Il centro, l'equilibrio tra i due poli, è scomparso, e tutto questo non promette niente di buono.

Sono parzialmente d'accordo sul punto ove affermi che: "i secondi non desiderano la sovranità, ma la
spersonalizzazione dei meccanismi sociali e cioè l'estinzione della sovranità politica a favore di un
meccanismo perfetto e autoregolato, giusnaturalista".
In effetti alla base di queste teorie dell'equilibrio perfetto dei mercati vi è sempre la solita, vecchia,
formula del Reverendo Adam Smith, e cioè quella della "mano invisibile" che tutto, per magia, aggiusta...
Però non sono affatto d'accordo laddove affermi che costoro non desiderano la sovranità. Certo, magari non
sembrano desiderare la sovranità politica, ma desiderano senz'altro quella dei soldi, che sempre
sovranità è (eccome se lo è).
Basti solo vedere come strepitano non appena qualcuno promuove azioni o politiche che possono ledere i
loro interessi...
Ma, dicevo, essi (gli anti-sovranisti, per intenderci) soltanto sembrano non desiderare la sovranità
politica. Perchè laddove essi desiderano la sovranità dei soldi desiderano necessariamente anche la
sovranità politica, in quanto la sovranità è solo e sempre politica.
Su questo punto occorre dire almeno due parole. In molti parlano di "crisi della politica", ma senza
rendersi conto di parlare in realtà di crisi della democrazia (cioè di crisi di una delle forme che
la politica può assumere).
Se la politica, parafrasando (alla larga...) Max Weber, è la distinzione fra chi detiene il potere e chi
lo subisce, allora la politica non può mai essere in crisi, perchè sempre vi è chi comanda e chi è
comandato (al netto, intendiamoci, dell'origine etimologica del termine "politica").
In sostanza, se oggi a dettare le regole è l'economia, ciò vuol dire che a detenere il potere politico
è essa stessa (come del resto ai tempi del "giusnaturalismo", che molto a proposito citi, quando
il clero deteneva, di fatto, un potere politico enormemente superiore a quella che era la propria
realtà).
saluti
PS
Chiedo scusa a Baylam per non aver risposto. Lo faccio appena posso.

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2018, 11:53:02 AM
I secondi non desiderano la sovranità ma la spersonalizzazione dei meccanismi sociali e cioè l'estinzione della sovranità politica a favore di un meccanismo perfetto e autoregolato, giusnaturalista, che Baylahm identifica come "ecologia&economia". La mia opinione è che, i primi a mio avviso non hanno soluzione perchè continuano a frustrare cavalli stanchi come le nazioni, i secondi non hanno capito che ecologia ed economia stanno andando a sbattere una contro l'altra. Il centro, l'equilibrio tra i due poli, è scomparso, e tutto questo non promette niente di buono.

Per evitare fraintendimenti, da punto di vista politico sono irrilevante, resto fedele a ideali e valori socialisti, ecologisti, pacifisti, democratici che fanno parte della mia storia.
Lo esplicito per non essere accomunato col liberismo o con l'anarchia, che valuto interessanti e seri dal punto di vista teorico, ma che sono distanti dalla mia concezione della vita e della realtà. Se considero la società umana un sistema autoregolato, autoorganizzato, non significa che accetto il liberismo di Smith ed il mercato: per me anche un sistema economico pianificato è un un sistema autoregolato. Soprattutto non condivido che il mercato concorrenziale, o qualunque altro sistema, sia un meccanismo economico perfetto, efficiente ed efficace, come Keynes e Nash con approcci differenti hanno mostrato.

Sullo specifico del sovranismo riconosco l'esistenza di due fronti contrapposti, ma comunque eterogenei, variegati al loro interno. La divisione non è però tra chi sceglie i valori dell'economia e chi i valori della politica. Il punto dirimente, divisivo in Europa è la partecipazione alla Comunità Europea e al sistema monetario dell'euro, che secondo i tecnici della BCE sono giuridicamente indissolubili. Come già sostenuto, la complessità e la dimensione dei problemi economici ed ecologici richiede secondo me una istituzione, organizzazione sovranazionale come la Comunità Europea e l'ONU, che non implica la dissoluzione dello stato nazionale di origine.

Sul conflitto tra ecologia ed economia ritengo al contrario che siano prevalentemente i sovranisti a non avere cognizione dei problemi incombenti.

Citazione di: baylham il 25 Giugno 2018, 11:57:13 AM
La definizione neoclassica di Lionel Robbins dell'oggetto della scienza economica, la relazione tra mezzi limitati e alternativi e bisogni o fini molteplici, si attaglia alle scelte individuali, meno a quelle collettive.
E' una definizione di economia utile, razionale, ma nasconde l'incertezza radicale del contesto in cui opera la scelta.

Ma le definizioni di economia sono diverse, come sostenuto validamente da Karl Polanyi.

Per me l'economia è lo studio del sistema sociale di produzione, consumo, redistribuzione del reddito nell'ambiente ecologico.

Il punto fondamentale ritengo sia stabilire se l'economia, come io credo, riguardi lo studio dei mezzi più
efficaci per raggiungere uno scopo, oppure se riguardi altre cose.
A me sembra che fin dalle origini (cioè dall'"oikos" greco, passando da G.D'Ockham fino al principio di
Pareto) l'economia si caratterizzi per il suo ruolo di "mezzo".
Ed è chiaro che, laddove è dato un mezzo, ci dev'essere anche uno scopo. E se c'è uno scopo la domanda
che sorge spontanea è questa: chi o che cosa stabilisce lo scopo?
Ammettiamo pure che, "francescanamente", lo scopo di tutti sia il perseguimento dell'utile e del
benessere collettivi (anche se ho forti dubbi in merito...).
Al fine di raggiungere questo scopo non vi è una ed una sola strada: bisogna vedere quali sono le
condizioni di partenza, e quindi scegliere gli strumenti economici più adatti.
Se io, ad esempio, volessi andare a Milano ed ho pochi soldi e molto tempo, probabilmente lo strumento
più adatto sarebbe l'autostop. Ma se avessi molti soldi e poco tempo probabilmente sarebbe preferibile
andare in aereo.
Giorni fa, l'economista Daniel Gros interrogato sul perchè gli strumenti "soliti" del mercatismo europeo
non abbiano funzionato in Grecia ha così risposto: "non capisco il perchè strumenti che hanno funzionato
in Portogallo non hanno funzionato in Grecia".
Ne deduco che per Gros e per tutti quelli come lui (che sono la maggioranza, e reggono le nostre sorti)
è SEMPRE preferibile andare a Milano in autostop (o in aereo)...
Ecco a cosa porta la visione ontologizzante e scientista dell'economia neoclassica (che da secoli sa solo
predicare il "laissez faire"; la "libertà" economica - tanto c'è sempre la "mano invisibile" che tutto
aggiusta...).
Per concludere, io non sono di quelli che guardano al "nazionalismo" con troppa simpatia. Però sono di
quelli che pensano che una sovranità "politicamente espressa" (diciamo "democraticamente") sia da
preferire alla "scienza" di analfabeti come Gros ed ai politici loro tirapiedi (scusate le espressioni,
ma ritengo sia giunto il momento di incavolarsi per davvero).
Perchè la "gente", per ignorante che sia, intuisce sempre molto bene come stanno le cose (o perlomeno
vede sempre chiaramente chi la vuol fregare...).
Quanto all'Europa, sarebbe preferibile, ma nessuno ci crede veramente nè la vuole (a cominciare dai
signori suddetti). E allora, lo strumento più "economico" è forse cominciare a farsi gli interessi propri.
Dico queste cose con amarezza, credimi.
saluti

Salve. Quella europeistica è stata ed è tuttora (assai meno) una bella utopia. In concreto si trattava di generare un sovranismo europeo che riuscisse a sostituire i sovranismi nazionali. Il concetto di sovranismo affonda il proprio significato nella capacità culturale di una società di astrarre dalle proprie molteplici e variegate componenti per concepire ed accettare una dilatazione del particolare verso una generalità più ampia.

Il percorso di astrazione ha avuto ed ha, in chiave antropologica, il seguente andamento :

1 - io ed i miei bisogni-interessi.
2 - io, mia moglie, i nostri bisogni-interessi.
3 - io, mia moglie, i miei figli, i nostri.....
4 - io, mia moglie, i miei figli, i miei parenti, i nostri.....
5 - io, mia moglie, i miei figli, i miei parenti, i miei compari, i nostri.....
6 - io, mia moglie, i miei figli, i miei parenti, i miei compari, i miei paesani, i nostri.....
7 - io, mia moglie, i miei figli, i miei parenti, i miei compari, i miei paesani, chi parla la mia lingua, i nostri.....
8 - io, mia moglie, i miei figli, i miei parenti, i miei compari, i miei paesani, chi parla la mia lingua, la mia Patria, i nostri.....

i passi successivi appartengono in pratica al futuro. Naturalmente i diversi stadi ora descritti non riguardano purtroppo una sincronia cronologica mondiale relativa a tutte le società. Oggi troveremo nel mondo (Europa inclusa) esempi che arrivano alla fase 6, 7, oppure 8. Si chiama maturazione civile di una società.

Il grado di maturazione civile di una società è importantissimo perché genera maggiori o minori difficoltà nel proiettarsi verso l'ipotetico stadio 9 (la mia Patria CONTINENTALE) come si propone di fare l'Europa. Poi ci sono tanti altri aspetti da armonizzare, vedi l'economia, la cultura, la religione, la lingua.........

Purtroppo a tutto ciò si è aggiunto, in tempi relativamente recenti, un problema che rischia di far naufragare il tutto. Si chiama globalizzazione. Cioè una serie di fattori esterni (all'Europa) che non permettono più di concentrarsi su quelli interni.
Ovvio il ripiegamento tendenziale verso un "sovranismo" più ristretto rispetto a quello in cui ci si trovava in precedenza.

P.S.: secondo voi la società italiana dove si collocherebbe, all'interno della scala che ho esposto qui sopra ?

Citazione di: baylham il 25 Giugno 2018, 17:09:37 PMLa divisione non è però tra chi sceglie i valori dell'economia e chi i valori della politica. Il punto dirimente, divisivo in Europa è la partecipazione alla Comunità Europea e al sistema monetario dell'euro, che secondo i tecnici della BCE sono giuridicamente indissolubili. Come già sostenuto, la complessità e la dimensione dei problemi economici ed ecologici richiede secondo me una istituzione, organizzazione sovranazionale come la Comunità Europea e l'ONU, che non implica la dissoluzione dello stato nazionale di origine.

Sul conflitto tra ecologia ed economia ritengo al contrario che siano prevalentemente i sovranisti a non avere cognizione dei problemi incombenti.

L'ONU è uno scherzo e lo sai benissimo, ma parlando di EU o comunque di macroregioni, è vero che nel loro essere geograficamente più ampie sono più capaci di attutire i cosidetti "venti", ma il punto è che se la loro formazione è lasciata alle tensioni private (economiche) il risultato è tutt'altro che "ecologico". La grandezza non è sempre un vantaggio, come si accorsero gli ingegneri delle corazzate da battaglia, affondate ben prima che potessero vedere un nemico e abbandonate a favore di minuscole imbarcazioni, alcune piegate proprio dai venti perchè troppo lunghe. Come la Klein ha fatto notare, l'idea di un continente-fortezza (confini comuni-libero scambio interno) porta con se la necessità che alcune regioni siano più povere per occuparsi di materie prime e produzioni primarie, al costo anche di "attendere" fortissime svalutazioni salariali interne. Ora ti rendi conto benissimo che se l'Italia non primeggia come forza economica è un problema storico-politico, e non ha niente a che fare con la sua attitudine (inesistente) verso le materie prime (ecologia). Quante sono le possibilità che l'Italia si trasformerà nel granaio d'Europa mentre il nord occupa tutto il management? Perchè questa sarebbe la rotta che il mercato "meritocratico" ci sta dicendo che si dovrebbre prendere. L'afflato verso comunità sempre più ampie ed omogenee è condiviso, ma come dice il detto non bisogna mettere il carro (mercato) davanti ai buoi (politica) argomentando che il carro si guida da solo, l'europa ha ancora bisogno di uomini, GRANDI uomini politici, e potere sovrano nelle loro mani. Altrimenti il carro va giù per la collina e si trascina addietro i buoi, schiantando il convoglio..


Per oxdeadbeef
Allora è solo un malinteso, la mia argomentazione era quasi scolastica e ho preso per "politica" il suo etimo, se prendo la definizione di Weber il tuo ragionamento mi torna benissimo.

Partirei dal fatto che non so quali siano i miei interessi, se lo sapessi non starei a discuterne e riflettere con altri. Se non so quali siano i miei interessi non capisco per quale motivo chiunque altro sappia quali siano i miei interessi.
Siccome mi trovo in questa condizione pur avendo studiato e riflettuto per anni sull'economia, immagino che la maggioranza degli uomini si trovi nella mia stessa condizione, di non sapere quali sono i suoi interessi. Per cui si va a tentativi, si prova.

Il tentativo, la prova a sua volta non dipende unicamente da me, dipende dalle reazioni di altri, pochi, molti, milioni, miliardi di uomini che fanno parte del sistema economico. Ma non basta, dipende da pochi, molti, miliardi di altri organismi viventi che fanno parte del sistema ecologico. Questo significa fare parte di un sistema autoregolato, autoorganizzato, gli esiti dei tentativi, delle prove dipendono dal sistema complessivo, di cui nessuno ha la possibilità di controllo, di potere unidirezionale.

Tornando al sovranismo, che rappresenta semplicemente un revival del nazionalismo passato, chiedo che cosa abbia di nuovo da offrire. La mia risposta è illusioni, promesse che non può mantenere. Personalmente non andrei a promettere ai cittadini dei paesi occidentali crescita e ricchezza economica per tutti, ma decrescita per tutti.

Sulla Grecia, le politiche europee hanno funzionato bene, secondo quanto era previsto dalla teoria economica, infatti il paese si è impoverito fortemente. Lo stesso accadrà all'Italia, agli altri paesi europei e agli USA, è solo questione di tempo.
Piuttosto mi farei un'altra domanda e così anticipo la risposta a viator: perché i greci non sono stati in grado di redistribuire la perdita inevitabile di reddito tra di loro, perché non hanno ridotto le disuguaglianze economiche e sociali all'interno del loro paese? La risposta semplice è che i greci, come gli altri paesi, non hanno nulla di diverso in campo economico da proporre che non sia il tanto vituperato mercato. Invece di maledire il mercato, senza avere valide alternative da proporre, bisogna studiarlo, capirlo nei sui meccanismi e tentare di correggerlo, indirizzarlo, senza illudersi di avere il potere di farlo.

Trovo divertente o ridicolo che in Italia si voglia fondare da parte di chi lo sostiene il reddito minimo, il reddito di cittadinanza, una delle poche misure di impronta socialdemocratica, sul debito pubblico o sull'emissione di moneta e non sulle imposte. La dimostrazione chiara dell'ignoranza diffusa in campo economico.

Sono d'accordo con la tua gerarchia viator, mancano gli amici o il partito, con l'aggiunta che i conflitti più dolorosi sorgono nei livelli alti della gerarchia.

InVerno modifico la tua metafora, i buoi sono la biologia, il carro è l'economia, la politica è il conducente. Nel breve tragitto la direzione è chiara, nel lungo si viaggia a vista.
I leader, soprattutto in campo politico, hanno bisogno delle masse. Comunque spiegano l'imprevedibilità della storia.
Non mi convince il tuo schema economico, l'Italia non è la periferia economica dell'Europa, il sud Italia forse; essere periferia non significa occuparsi di agricoltura. Al massimo in Italia l'agricoltura sarà rivolta ai prodotti biologici o di alto valore. 

Citazione di: viator il 25 Giugno 2018, 22:50:35 PM
Salve. Quella europeistica è stata ed è tuttora (assai meno) una bella utopia. In concreto si trattava di generare un sovranismo europeo che riuscisse a sostituire i sovranismi nazionali. Il concetto di sovranismo affonda il proprio significato nella capacità culturale di una società di astrarre dalle proprie molteplici e variegate componenti per concepire ed accettare una dilatazione del particolare verso una generalità più ampia.


Purtroppo a tutto ciò si è aggiunto, in tempi relativamente recenti, un problema che rischia di far naufragare il tutto. Si chiama globalizzazione. Cioè una serie di fattori esterni (all'Europa) che non permettono più di concentrarsi su quelli interni.
Ovvio il ripiegamento tendenziale verso un "sovranismo" più ristretto rispetto a quello in cui ci si trovava in precedenza.

La globalizzazione non è un fenomeno che necessariamente dobbiamo subire e davanti al quale non possiamo che
adattarci. La globalizzazione (nella sua forma attuale) ha una precisa data di nascita, e questa data è il
1989, allorquando R.Reagan e M.Thatcher firmarono l'accordo sulla libera circolazione di capitale.
Dunque la globalizzazione come frutto di una precisa scelta politica: quella di "lasciar fare" al mercato
nella convinzione (o forse dovrei dire nella fede...) che esso, il mercato, possegga in sè la capacità di
autoregolarsi per il meglio.
Direi che molta acqua è passata sotto i ponti dal tempo della Scuola Scozzese, ma ancora ad essa ed ai suoi
principi metafisici siamo fermi. Il bello è che vengono spacciati per "scienza"...
Quanto all'Europa, essa è di fatto un progetto già fallito. E non è fallito per colpa dei "sovranisti"; dei
"populisti" (che sono fenomeni tutto sommato recenti); ma è fallita per colpa di una visione miope ed ottusa
degli stessi sostenitori a oltranza del mercato. I quali hanno sempre pensato che bastasse una moneta unica
ed un mercato unico.
Da "sovranista" e "populista" dico che l'Europa è stata un grande sogno, e tutto il mio rispetto va alla
memoria dei grandi statisti del passato che l'hanno sognata ed hanno provato a realizzarla.
Tuttavia i successori dei De Gasperi, dei Kohl, dei Mitterand (per non dire degli Spinelli), non si sono
dimostrati all'altezza dei predecessori. Ed hanno portato, con politiche meschine e volte all'utile immediato
(soprattutto elettoralistico), alla attuale, per certi aspetti vergognosa situazione.
saluti

in fondo avete ognuno le proprie giuste ragioni.
Ma dobbiam sapere che sovranità ed economia sono mutati concettualmente dopo nemmeno un secolo, per riconfigurazione
sostanziale, direi fisica dell'economia e direi anche virtuale ancora dell'economia stessa.

Fisica perchè oggi l'economia è pura convezione.Sembra paradossale ,ma lo è.Paradossale seppur il denaro virtuale è quello che permette di pagare bollette, mutui, pagnotte,l biglietto dell'aereo.
Non esiste una teoria economica superiore ad un'altra, esistono anche quì convenzioni.
Faccio un esempio di come la sovranità si scontri con le convezioni.
Il PIL. il mitico prodotto interno lordo se andate a studiarvi come è composto vi accorgereste che l'Italia ad esempio  che ha una giurisdizione, dei confini fisici geografici, è uno Stato(come tutti d'altra parte), e le aziende che producono potrebbero essere tutte di proprietà straniere.Bene, quello che producono fa parte del PIl.
Lo sapete che circa mezzo punto percentuale è dato da rimesse di italiani all'estero?

Ecco il paradosso, uno Stato può avere sul proprio territorio tutte aziende produttive straniere, e viene calcolato nel PIL, anche se poi il denaro dei proprietari torna al loro luogo d'origine.Un'azienda di proprietà italiana all'opposto ha deciso di delocalizzare. all'estero, ha portato i suoi stabilimenti produttivi altrove, ma essendo italiana la proprietà porta le rimesse in denaro sui conti bancari italiani.

L'assurdo è che ormai lo Stato rischia di diventare un uovo vuoto, un'altra convenzione, l'economia vive su convenzioni il Pil è solo uno degli esempi, la Moneta è un altro, fra qualche anno sparirà del tutto la moneta fisica, non ha senso, così tutte le transazioni saranno controllate e il denaro sarà necessariamente depositato(si fa per dire, non ci sarà nulla di fisico) presso finanziarie, banche, ecc.

Adesso guardate fisicamente il rapporto: produzione di valore aggiunto, lavoro, ricchezza, Stato.
Nel "vecchio" concetto di sovranità tutto o quasi  era "fisicamente" nel luogo dello Stato, oggi persino l'indebitamento dei titoli di stato italiani, magari li ha in mano un lappone, un eschimese e un fondo pensionistico di dipendenti pubblici canadesi, e i titolari del credito nemmeno sono tenuti a sapere cosa sia l'Italia, gli interessa solo la rendita finanziaria sull'investimento eseguito,che  non è eseguito da loro, ma dal broker, dall'agente finanziario  che non è quello con cui hanno discusso ,ma da appositi uffici di persone tecnicamente specializzate che non  conoscono e loro sì hanno il controllo dei loro investimenti, che ingegnerizzano  i debiti o li ricompongono in mix di fondi bilanciati, azionari, ecc.

Allora potrebbe voler dire, che in Italia il tessuto produttivo è in mano ad aziende estere che danno lavoro a italiani e solo i salari e gli stipendi dei lavoratori rimangono in Italia, non necessariamente gli investimenti di quelle aziende: al contrario aziende di proprietà italiane sono delocalizzate all'estero danno lavoro a stranieri e le loro rimesse di denaro, quindi tornano in Italia.

Il valore aggiunto non ha più rapporto con il lavoro ed è completamente slegato dal PIL. o meglio da quello che ci vorrebbero far credere concettualmente come PIL.
Significa che le vecchie politiche economiche tutt'ora in uso sono una farsa,non incidono sulle dinamiche perchè non ne hanno  il controllo giurisdizionale e quindi politico come lo sono gli indicatori oggi fuorvianti come appunto il PIL.
Pensate che i migranti tengano tutto il loro denaro in Italia se dovessero  lavorare quì e hanno famiglie all'estero?
Cosa facevano i nostri migranti quando andavano in USA o in Germania a lavorare?Quanti  si sono stanziati  all'estero e quanti sono tornati?
Le comunità cinesi, e non solo, dove versano  il denaro?
E' impossibile gestire e prevedere economicamente l'agente economico che poi è l'uomo, dipende dalle sue scelte soggettive in base alle  condizioni oggettive.
Mi preme far capire che le dinamiche oggi sono impossibili da prevedere, persino da  ipotetiche teorie del complotto o da poteri occulti, quali potranno essere anche solo fra tre- cinque anni.

E' tutto in crisi paradigmatica nella post modernità , ma è anche vero che tutto è riconfigurabile, è aumentata la possibilità, e diventa un problema di volontà, per cui il nocciolo è politico non economico.

Citazione di: baylham il 26 Giugno 2018, 11:29:34 AM
Partirei dal fatto che non so quali siano i miei interessi, se lo sapessi non starei a discuterne e riflettere con altri. Se non so quali siano i miei interessi non capisco per quale motivo chiunque altro sappia quali siano i miei interessi.

I

C'era un famoso filosofo (di cui adesso non ricordo il nome) che diceva: "il popolo non sa qual'è il suo bene,
e se anche lo sapesse poi non saprebbe perseguirlo".
Direi che si avvicina molto a quanto affermi, senonchè per lui, per il filosofo "misterioso", c'era chi sapeva
cos'era il bene per il popolo, e sapeva come perseguirlo...
A me sembra proprio che non alla tua idea, ma a quella di quel filosofo si rifanno le "elitè" dominanti
europee. Tutto ciò è però, con ogni evidenza, profondamente antidemocratico.
Questa rappresenta, anzi, l'essenza stessa della anti-democrazia, che è l'autocrazia. Il potere che si auto-
nomina sulla base di un qualcosa; soldi, armi, supposte capacità che altri non hanno eccetera.
Ma è persino superfluo dire che tutto ciò che segue quei primi due elementi, i soldi e le armi, è un qualcosa
che sempre viene "dopo", come legittimazione del potere ottenuto con lo strumento dei soldi e/o delle armi.
In parole povere, se non si è più democratici (e non è un delitto il non esserlo) lo si dica apertamente e la
si faccia finita con questo misero teatrino.
Per quel che mi riguarda, la penso in maniera diametralmente opposta.
Non che non sia consapevole dei rischi congeniti alla democrazia (che, aristotelicamente, considero a rischio
degrado come qualsiasi altra forma politica); è che, semplicemente, penso che la democrazia sia forse, come
dire, il meno peggio. E che la tanto vituperata "gente" sappia perfettamente qual'è almeno il suo interesse
immediato.
Certo, non sarà in grado di comprendere le cose nel loro profondo intimo, ma credo sia in grado più di tanti
"masturbatori cerebrali compulsivi" (categoria di cui credo far parte anch'io) almeno di "intuire" qual'è
il "giusto verso".
E poi credo proprio che neanche ci voglia tanto. A meno di non andare a parare in terreni "escatologici".
A meno di non andare a parare, ad esempio, su interrogativi degni dei fratelli Karamazov (uccidere il proprio
padre per guadagnarci subito o non ucciderlo per guadagnarsi il paradiso?).
Proprio la filosofia anglosassone ci ha insegnato che, in fondo, basta guardare al proprio utile immediato...
Quindi, mi verrebbe da dire, "chi di spada ferisce di spada perisce". Perchè l'utile immediato ci dice, e io
credo ce lo dica chiaramente, che questo "sistema" fondato sul mercato, sul liberismo più sfrenato, non produce
un utile per la collettività. Non lo produce nè nell'immediato nè nel lungo termine.
Non si tratta, e su questo punto sono d'accordo con te, di maledire il mercato. Si tratta, appunto, di
"correggerlo e indirizzarlo" MA, e questo è importante, cercando il modo di poterlo fare.
saluti
PS
L'aspetto grave dell'affermazione di Gros non era tanto nel merito dei problemi della Grecia e del Portogallo,
ma proprio nel fatto che di questo merito egli non ha detto niente. Ha solo detto che non sapeva perchè la
"medicina" che aveva funzionato in Portogallo non aveva avuto effetto per la Grecia.
Boh, qualcuno gli spieghi che, forse, la malattia non era la medesima...

Citazione di: baylham il 26 Giugno 2018, 11:29:34 AMSulla Grecia, le politiche europee hanno funzionato bene, secondo quanto era previsto dalla teoria economica, infatti il paese si è impoverito fortemente. Lo stesso accadrà all'Italia, agli altri paesi europei e agli USA, è solo questione di tempo.

Ciao Baylham,
concordo con la tua introduzione, specifico solo che quando dico "granaio" intendo una a caso materia prima, puoi sostituirla con qualsiasi altra e capire che l'Italia non può fare la fine di Polonia, Bulgaria e gli altri "servitori della gleba" europei.
I tecnici dell'UE dicono che l'EU è indossolubile, quelli esterni dicono che è diretta verso la catastrofe, non mi sembra una buona ricetta, hai ragione: bisogna fermarsi e pensare.
Dire che è quello che è successo in Grecia è "buona economia" è tuttavia abbastanza assurdo, la Grecia ha pagato la sua crisi interna ma l'avrebbe pagata anche fuori dal mercato unico, e non sono sicuro che si sarebbe arrivati alle condizioni "igieniche" in cui la Grecia riversa ora.
Senza una condivisione del rischio con i creditori nazionali, scettici greci e non, hanno tutto il diritto di "pensar male" come si penserebbe male di uno che ti presta i soldi fatti con le scommesse che tu fallisca. Ovviamente la "ristrutturazione del debito" ha contravvenuto i regolamenti EU, come a ruota hanno fatto tutte le grandi nazioni, ai piccoli rimane il cerino. Sapere che il sistema porta "correttamente" a risultati come quello è impressionante, non solo per la Grecia stessa, ma anche per tutta l'Europa visto che se la sono comprata i cinesi. Buttare terre e aziende al miglior compratore può essere pericoloso se quest ultimo è uno stato totalitario e con forti ambizioni planetarie, è geopolitica fatta a caso (o da un manipolo di non eletti con interessi, rischi e fondamentali asimmetrici).
Io non sono un esperto di geopolitica, chi lo è, non farebbe mosse del genere e si bullerebbe "che è il mercato bellezza", ammetterebbe semplicemente di aver sbagliato, teoria, sistema, o quello che ha portato a ciò. D'altro canto le decisioni geopolitiche europee parlano da sole, e sono il frutto di una leadership frammentata, impopolare, irresponsabile (verso il popolo) e in continuo conflitto di interessi. La dipartita dell'UK e le relazioni per nulla amichevoli con i Russi sono state il punto di non ritorno, le forze di capaci di temprare l'Europa sono state abbandonate velocemente. Agli inglesi li stiamo minacciando con il prezzo del Parmigiano, i russi già il Parmigiano non lo mangiano, siamo l'europa del latticino, perchè siamo una moneta non una nazione..
Abbiamo (i tedeschi) tuttavia fatto l'occhiolino per un decennio alla Turchia che non ha più una democrazia,  inglobato una serie di paesi sovietici per la Nato, e per irritare i Russi, oltre che aver patito la questione Jugoslava anche se i famosi 70 anni di pace non la menzionano perchè si sa che i serbi son rissosi e non contano. Da questo veloce elenco (ma si potrebbe continuare) si può capire che l'idea di una macroregione senza sovranità è una roba che è destinata a magre conquiste.