Citazione di: Ipazia il 13 Luglio 2020, 09:17:54 AM
Come già affermato da altri la contrapposizione tra individuo umano e società non ha senso.

Non si tratta di contrapposizione individuo-società, ma di contrapposizione tra specifici meccanismi istintuali umani, che poi si incarnano comunque in singoli individui, e le strutture sociali di regolazione di quei meccanismi stessi, che il singolo individuo subisce in forma di educazione, condizionamento sociale, al limite coercizione.

Citazione di: Ipazia il 13 Luglio 2020, 11:18:51 AM
Un canto che ha anche aspetti infernali (Omero docet) per cui, concordo, il discorso (sui limiti e meriti dello sviluppo) resta aperto. Però, personalmente, sono assai critica verso i peana sui bei tempi andati, sullo "stato di natura" e il mito roussoiano del buon selvaggio, quando si moriva a trent'anni, se ci si arrivava, per ogni morbo possibile o per qualche banale incidente.

Vorrei vedere quante Grete rinuncerebbero anche solo a internet 

nessuno parla dei bei tempi andati, anzi, erano sicuramente peggiori.


ed è proprio qui il punto, non moriamo più a trentanni per banalità, abbiamo debellato malattie, abbiamo mandato su marte dei robot, e l'elenco è lungo.... ma siamo anche cresciuti umanamente? non c'è un divario enorme tra crescita tecnologica e umana?
proprio questo divario viene abusato da approfittatori che manipolano a loro piacimento le persone e creano la "loro" società.
E se fosse proprio la tecnologia a rallentare la cresciuta umana?

Si sfamano  e curano 7 miliardi di umani con le moderne tecnologie alimentari e sanitarie o con i riti e i prodigi religiosi ?

La risposta alla domanda - e le connesse responsabilità e colpe - sulla "crescita umana" non va cercata nello sviluppo tecnoscientifico ma in quello etico.

Citazione di: daniele77 il 13 Luglio 2020, 10:04:07 AM




da quanto vedo ho avviato una bella discussione 


ho letto con molto interesse tutti i vostri interventi.


Certo, il termine "naturale" non aiuta in quanto come fatto notare da molti è oggetto di confusione riguardo il significato.
Questo ha portato il discorso a complicare il tutto, rendendolo comunque molto interessante.


Il mio discorso iniziale era molto meno filosofico.


Vorrei fare un esempio banale, per spiegare quanto volevo esprimere.
Prendiamo una tribù che non è mai stata contattata dalla nostra civiltà, dove vivono isolati da sempre.
ovviamente hanno costruito una loro socialità che potrebbe essere violenta o non violenta, ma non ha importanza questo.
Ora ipotizziamo che un individuo riesca a contattarli e per scopi egoistici li convince a cambiare il loro stile di vita cambiando di fatto la loro struttura sociale.
Qui possiamo evidentemente dire che la loro società sia stata cambiata in modo forzato e, per loro, non naturale. Senza questa "intrusione" avrebbero continuato come prima.
Questo è un esempio semplice, con conseguenze rapide ed evidenti.


Quindi mi chiedo, molto semplicemente, la nostra società ha subito questa forzatura? se si, è positiva o negativa?
A mio parere negativa (non in tutto, ma se mettiamo sulla bilancia l'ago pende su negativo), e questo perchè tutto ha subito un'accelerazione eccessiva che l'essere umano non riesce a sostenere. Cambia tutto cosi rapidamente che forse non siamo una società ma tantissime società sempre in conflitto fra loro, in conflitto con il mondo stesso in quanto esigiamo che l'universo stia al nostro passo.
Forse dobbiamo rallentare?

A mio parere, Daniele, l'uso del concetto di natura è corretto. Il problema, al limite, è nel concetto di forzatura. La realtà è sempre caratterizzata da forze che si contrappongono, in una società ci sono tante forze quanti individui differenti, ciascuno con il suo modo di essere, concorde o opposto a quello degli altri, quali di queste forze sono forzature, e quali non lo sono ? Senza contare l'esempio che fai della tecnologia che cambia si la società, ma solo perché offre maggiori opportunità, essa non forza nessuno. Se non usi i social non è che sei isolato, sei nella stessa condizione di chi viveva 40 anni fa che aveva l'opportunità di relazionarsi solo con coloro che contattava fisicamente.

Salve. Discussione basata solamente sui "se....." e sui "ma....." già svoltasi all'interno di altra vecchissima ed interminabile, nonchè perfettamente inutile, trattazione che risultava titolata "Ma sei mia nonna avesse avuto le ruote............avrebbe potuto avere un destino da mezzo di trasporto ?".

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Qui è tutto un ciurlar nel manico (ampiamente inconsapevole) circa il significato di natura, che io interpreto come sinonimo di MONDO e di TUTTO o, se fa piacere a qualcuno, come "DEUS SIVE NATURA".

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Circa gli indios, i neri, i selvaggi buoni o cattivi, poi i conquistadores, i missionari, i colonizzatori, gli schiavisti, i razzisti, "gli avidi capitalisti".............per trattare della loro storie e dei loro rapporti occorre appunto sgombrare il campo dal concetto di natura oltrechè da quello di bene e di male.

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Cosa che i prossimi interventi su questo argomento si guarderanno bene dal fare. Scherziamo ?



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I concetti da contrapporre sono semplicemente quelli di TRADIZIONE da una parte e di INNOVAZIONE. Ed in proposito ad essi, non ha ovviamente alcun senso il cercare di stabilire quale delle due dimensioni sia la "migliore" o la più "giusta". E' solo il vecchissimo discorso circa il fatto che non non viviamo nel peggiore o nel migliore dei mondo possibilim ma solamente NELL'UNICO MONDO POSSIBILE date le circostanze che hanno agito in esso.

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Quindi basta con i piagnistei anticolonialisti i quali - se condotti ad una loro estrema ma razionalissima conseguenza (COSA CHE NESSUNO FA MAI, PARLANDONE) - porterebbero a stabilire che l'unico comportamento equo e rispettoso che i colonizzatori avrebbero dovuto tenere, prima di avviarsi in giro per il pianeta, avrebbe dovuto consistere nel :

   
• non usare i progressi raggiunti dalla navigazione, e restare per sempre a bordeggiare lungo le proprie acque territoriali.
• se per caso si giunge in un un nuovo territorio, non sbarcarvi per non intaccare la verginità ecologica dei luoghi (se deserti) o comunque non trasmettere alcuna informazione od innovazione agli eventuali abitanti.
• tornati a casa, tacere rigorosamente con chiunque circa il dove si è stati e cosa si è fatto (meglio : non fatto).

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Tutto ciò sarebbe potuto tranquillamente avvenire se - nel tempi andati - spagnoli, portoghesi, olandesi avessero scelto di equipaggiare le proprie navi con delle ruote anzichè delle vele. Malauguratamentem però......cosa fatta capo ha. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2020, 13:05:47 PM
Se non usi i social non è che sei isolato, sei nella stessa condizione di chi viveva 40 anni fa che aveva l'opportunità di relazionarsi solo con coloro che contattava fisicamente.

non è esatto, se prendiamo il tuo esempio dei social, certo che vieni isolato. Oggi ad esempio alcune aziende ricercano personale solo tramite social, ci sono anche altri casi dove la mancanza di un social pregiudica qualcosa che non è strettamente legato ad avere i social oppure no.
qualche decina di anni fa chi non fumava era visto quasi male, eri spinto a farlo perchè altrimenti non facevi parte del gruppo (prendete l'esempio cosi come è,non voglio aprire discussione sul fumare).
Qui non si sta parlando di un obbligo sociale che va a favore di tutta la comunità, come ad esempio il comportarsi bene, ecc, ecc.
ci sono troppe regole sociali alla quale se non fai parte non sei visto bene, sei strano. ma queste regole non sono assolutamente legate ad un pericolo nella società.
Se mi comporto male, litigo con tutti, va bene essere "esclusi", si tratta di un normale comportamento.
Se non ho i social, se non fumo, se non bevo, se non faccio chissà cosa d'altro oppure mi comporto in un determinato modo, non ha nulla a che vedere con la mia pericolosità nel gruppo.
per questo motivo trovo illogico che molte regole esistano in una società, da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?"


è chiaro che ci sono sempre state queste esclusioni, non solo adesso, ma con l'accelerazione tecnologica e con i rapidi cambiamenti in ogni campo, gli interessi sono talmente tanti che vanno a coprire i reali interessi di una società.

Citazione di: viator il 13 Luglio 2020, 15:29:39 PM

I concetti da contrapporre sono semplicemente quelli di TRADIZIONE da una parte e di INNOVAZIONE. Ed in proposito ad essi, non ha ovviamente alcun senso il cercare di stabilire quale delle due dimensioni sia la "migliore" o la più "giusta". E' solo il vecchissimo discorso circa il fatto che non non viviamo nel peggiore o nel migliore dei mondo possibilim ma solamente NELL'UNICO MONDO POSSIBILE date le circostanze che hanno agito in esso.

questo vuol dire guardare da spettatori e non farsi domande.
chiedersi cosa sia meglio e cosa no è l'unico modo per cambiare qualcosa.
non capisco se nel tuo discorso dici "è cosi e basta e non ha senso farsi domande?"


mi sembra più costruttivo farsi domande (anche stupide) che rimanere rigidi su un pensiero.

Citazione di: daniele77 il 13 Luglio 2020, 15:54:54 PM



per questo motivo trovo illogico che molte regole esistano in una società, da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?"

Considera la convenzione più banale, il saluto. Se non si saluta non si fa male a nessuno, eppure se non saluti le persone ci rimangono male. Considera un'istituzione come l'esercito, nel quale se non saluti in maniera regolare vieni punito. Tutte le istituzioni sociali hanno riti, convenzioni, che servono a mantenere il controllo sociale, nel linguaggio economico sono detti meccanismi di segnalazione, se non li rispetti sei ritenuto meno affidabile anche per quanto riguarda le cose più importanti. Naturalmente queste convenzioni le ha generate qualcuno per interesse, ma sono gli stessi che le mettono in pratica.

Salve daniele77. Citandoti : "da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?""-

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Vedo che continui ad usare il termine "naturale" senza curarti di chiarire se all'interno del suo significato tu intendi includere oppure escludere l'ambito umano, il quale da una parte appartiene sicuramente alla natura, dall'altra tende ostinatamente a differenziarsene. E' chiaro che, mancando tale chiarimento, continueremo a fare solo polvere.

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E' ovvio che la natura, prima che l'uomo apparisse, generò un sacco di regole (se non "lotti" non sopravvivi....se non ti riproduci sei di troppo......se ti riproduci troppo, il surplus verrà eliminato dalle malattie, se ti riproduci senza cercare il partner abbastanza lontano da te, avrai prole ammalata o sterile.............e via con migliaia di regolette). Naturalmente tali regole esistono ancora ma l'uomo, nella sua ansia di dedicarsi a comodità è piaceri di propria invenzione, cerca continuamente di violarle, di adattarle, di abolirle etc. etc.

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Ora, a livello di modi di vivere sociali attuali, l'uomo - inseguendo le proprie "utilità" e piaceri particolari (ad esempio potere e ricchezza) ha inventato la semplice regola sociale che dice : "se ci sei e ce l'hai, allora vali qualcosa e magari potrai diventare ricco, potente e famoso..........se invece non ci stai e non ce l'hai, sei solo una miserabile solitaria insignificante merdaccia".


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Semplice no ? Si chiama monetizzazione della stupidità e dello spirito gregario, ed è gestita dai manovratori che rappresentano l'"elite" e che non hanno alcuno spirito gregario ma sono invece mossi ed animati dal suo contrario, cioè lo spirito imprenditoriale (per qualcuno, "rapinatorio").




Secondo me l'ubriacatura "social" non rappresenta altro che la nuova forma di fede, di religiosità organizzata che sta sorgendo all'orizzonte allo scopo di creare e poi quindi soddisfare nuove pulsioni psichiche delle masse.

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A questo punto vedi tu se tale andamento rappresenta un qualche "scimmiottamento" dei meccanismi naturali preumani ed extraumani o se preferisci collocarlo all'interno delle mirabolanti "trovate" di una intelligenza umana estranea, diversa e perversa rispetto ad una "natura" che tu ancora non ci hai definito.

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Capisco poi che tu non devi essere una persona anziana. E' per via del candore che dimostri facendo le considerazioni seguenti : "questo vuol dire guardare da spettatori e non farsi domande.
chiedersi cosa sia meglio e cosa no è l'unico modo per cambiare qualcosa.
non capisco se nel tuo discorso dici "è cosi e basta e non ha senso farsi domande?"..
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Infatti i vecchi come me devono fare solo da spettatori senza farsi domande, poichè se hanno vissuto da stupidi sarà per loro troppo tardi per fare domande e cercare risposte, mentre se hanno raggiunto un minimo di saggezza hanno già trovato delle risposte che ai più giovani non possono interessare perchè le NUOVE E DIVERSE GENERAZIONI DEVONO FARE AUTONOMAMENTE LA PROPRIA STRADA RIATTRAVERSANDO DOMANDE, RISPOSTE ED ERRORI DEI PROPRI PADRI SINO A GIUNGERE AD UNA PROPRIA (sperabile) AUTONOMA SAGGEZZA, che risulterà anch'essa QUASI inutile (Ciascuna generazione può vivere diecimila esperienze diverse, ma la selezione naturale delle saggezze farà in modo che solo dieci o venti di esse diventeranno patrimonio della saggezza della generazione successiva).

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Ho già spiegato che secondo me - a proposito di argomenti come questo - è ridicolmente inutile affidarsi a concetti come meglio e peggio. I giovani fanno bene a pensare di riuscire a migliorare il mondo. Purtroppo - essendo appunto giovani - il mondo non lo conoscono proprio quindi, qualsiasi cosa facciano, si cimentano nell'impossibile : cercare di migliorare ciò che si ignora come sia.

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Perciò il giovane è colui il quale sogna di cambiare un mondo che non conosce il quale, alla fine, provvederà a cambiare il giovane in un vecchio.

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Ed il vecchio che continua a sognare di cambiare il mondo (ce ne sono molti ma io non ne faccio parte perchè sono nato vecchio) non è altri che un ex-giovane che vorrebbe che il mondo diventasse come egli stesso lo sognava da giovane. Saluti.

Todo cambia

https://m.youtube.com/watch?v=_erZOIFrym0

e la musica, sempre uguale e sempre diversa, lo racconta meglio di ogni altra parola.

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2020, 17:32:55 PM

Citazione di: daniele77 il 13 Luglio 2020, 15:54:54 PM



per questo motivo trovo illogico che molte regole esistano in una società, da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?"

Considera la convenzione più banale, il saluto. Se non si saluta non si fa male a nessuno, eppure se non saluti le persone ci rimangono male. Considera un'istituzione come l'esercito, nel quale se non saluti in maniera regolare vieni punito. Tutte le istituzioni sociali hanno riti, convenzioni, che servono a mantenere il controllo sociale, nel linguaggio economico sono detti meccanismi di segnalazione, se non li rispetti sei ritenuto meno affidabile anche per quanto riguarda le cose più importanti. Naturalmente queste convenzioni le ha generate qualcuno per interesse, ma sono gli stessi che le mettono in pratica.

questo è chiaro, ma queste convenzioni dovrebbero interessare tutta la società, è cosi però?
i vari riti e convenzioni che nel tempo si sono instaurate in modo evolutivo (uso il termine "evolutivo" per esprimere un cambiamento lento ed adattivo) si sono affinate e migliorate per meglio adattarsi alla società e all'uomo.
le convenzioni recenti, spesso introdotte senza una reale necessità e solo dettate da interessi estranei alla comunità, ha più l'aspetto di una rivoluzione che evoluzione.


Probabilmente queste convenzioni moriranno, se l'evoluzione farà il suo corso, ma la mia paura è proprio questa, che il danno diventi permanente, che queste convenzioni arrechino un danno tale da portare l'essere umano completamente fuori strada.

Con le convenzioni patologiche bisogna abituarsi a convivere perchè l'universo antropologico non è deterministico ma trascendentale, aggiungendo un elemento valoriale ad una natura che lo ignora. I valori agiscono dialetticamente in un flusso temporale continuo di tesi, antitesi e sintesi. Todo cambia e su questo cambiamento bisogna inserirsi. "Merita di essere signore del suo tempo colui che si limita ad anticiparlo" disse qualcuno e colse in ció l'essenza dell'evoluzione antropologica nel suo punto di massimo distanziamento dell'evoluzione naturale e dal suo determinismo fisico e genetico.

Vi è una forzatura convenzionale che agisce, con un consistente carico di patologico fanatismo, da millenni, e ci si convive senza stracciarsi le vesti. La si contrasta e si lavora per la sua estinzione. Altre convenzioni irrazionali sono ancora più gestibili, mente la rodente critica del tempo seppellisce i cadaveri illusionali giunti a scadenza. Normale evoluzione antropologica.

Citazione di: viator il 13 Luglio 2020, 21:37:49 PM

Ora, a livello di modi di vivere sociali attuali, l'uomo - inseguendo le proprie "utilità" e piaceri particolari (ad esempio potere e ricchezza) ha inventato la semplice regola sociale che dice : "se ci sei e ce l'hai, allora vali qualcosa e magari potrai diventare ricco, potente e famoso..........se invece non ci stai e non ce l'hai, sei solo una miserabile solitaria insignificante merdaccia".


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Semplice no ? Si chiama monetizzazione della stupidità e dello spirito gregario, ed è gestita dai manovratori che rappresentano l'"elite" e che non hanno alcuno spirito gregario ma sono invece mossi ed animati dal suo contrario, cioè lo spirito imprenditoriale (per qualcuno, "rapinatorio").




Secondo me l'ubriacatura "social" non rappresenta altro che la nuova forma di fede, di religiosità organizzata che sta sorgendo all'orizzonte allo scopo di creare e poi quindi soddisfare nuove pulsioni psichiche delle masse.

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A questo punto vedi tu se tale andamento rappresenta un qualche "scimmiottamento" dei meccanismi naturali preumani ed extraumani o se preferisci collocarlo all'interno delle mirabolanti "trovate" di una intelligenza umana estranea, diversa e perversa rispetto ad una "natura" che tu ancora non ci hai definito.

Beh, mi sembra quindi chiaro che non approvi come è diventata la società.

Citazione di: viator il 13 Luglio 2020, 21:37:49 PM

Ho già spiegato che secondo me - a proposito di argomenti come questo - è ridicolmente inutile affidarsi a concetti come meglio e peggio. I giovani fanno bene a pensare di riuscire a migliorare il mondo. Purtroppo - essendo appunto giovani - il mondo non lo conoscono proprio quindi, qualsiasi cosa facciano, si cimentano nell'impossibile : cercare di migliorare ciò che si ignora come sia.

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Perciò il giovane è colui il quale sogna di cambiare un mondo che non conosce il quale, alla fine, provvederà a cambiare il giovane in un vecchio.

qui dici che concetti di meglio e peggio è ridicolo, ma come scritto sopra hai chiaramente dichiarato che questo è un "peggio" (di cosa è ancora da stabilire, sono d'accordo).


Fai notare la tua anzianità e capisco che il tuo percorso sia stato tale da giungere alla conclusione che fare qualcosa è "cimentarsi nell'impossibile".
Ma non sono d'accordo, questo è irrispettoso verso i giovani, verso chi vede il mondo in un certo modo, verso chi al posto di sedersi davanti ad un social e mettere like dalla mattina alla sera cerca di dare un senso alla vita, è irrispettoso verso gli stessi anziani che hanno sicuramente faticato per cambiare qualcosa, per dare ai giovani un futuro degno del suo nome.
limitarsi a termini come "pensare di riuscire", "cimentarsi nell'impossibile", ecc vuol dire arrendersi ed accettare (o peggio rassegnarsi) tutto ciò che ci viene propinato da chi ha capito che la società è diventata una massa di pecoroni che non si chiedono nemmeno se ciò che gli accade attorno è un bene o un male.


La mia generazione potrà non dare risposte, la generazione di mio figlio nemmeno, ma non per questo bisogna andare in letargo e smettere di farsi domande, anche se "ridicole" o "inutili".


Se mi faccio mille domande (anche stupide) e solo ad una trovo una risposta, ho fatto un passo avanti, se non per l'umanità ma almeno per me stesso.


Di domande ne ho molte, e forse non riesco ad esprimerle correttamente, e non smetterò di farle e cercare.
Le tue risposte le ho apprezzate, in quanto non esistono risposte giuste o sbagliate, come domande giuste o sbagliate, sono tutte pezzi di un puzzle che ogni essere umano ha il dovere di cercare di comporre. Il risultato finale non è detto che rispecchi l'aspettativa, e magari non si finirà mai questo benedetto puzzle, ma sicuramente davanti al risultato sarò soddisfatto, non per il risultato stesso, ma per come ho svolto il mio compito.


Spero che tu non sia insoddisfatto del tuo svolgimento.