ecco il mio primo topic.

Ho sempre pensato che la nostra società ha qualcosa di poco "naturale", l'essere umano è di natura sociale, ma la Società, come la conosciamo oggi, è una normale evoluzione naturale oppure è una forzatura?
la mia impressione è che sia una forzatura, una manipolazione come l'essere umano è abituato a fare con tutto ciò tocca.


Gli animali, molti, hanno una loro socialità, che rispecchia totalmente la natura. Ad un animale non viene imposto un modo di vivere, nasce con quell'istinto.
L'essere umano, a mio parere, nasce pure lui con un istinto che però viene poi alterato dai meccanismi di una società "malata", una società modificata nel tempo da svariati motivi (la maggior parte motivi egoistici).
Questa alterazione una volta avviata difficilmente si riesce a fermare e meno ancora farla regredire.
Chi non viene alterato viene con ogni probabilità escluso o additato come "strano", "diverso", perdendo tutti i (apparenti) benefit sociali.


C'è anche da dire che l'evoluzione dell'intelligenza umana è la causa della nostra società, del nostro modo di pensare (naturale che sia o imposto), quindi è anche vero che si può affermare che tutto ciò è una normale evoluzione naturale.
Come in natura c'è la specie che distrugge l'ambiente di altre specie , la nostra specie distrugge altre specie.
ma nessuna (a mia conoscenza) specie al mondo ha mai distrutto se stessa o il suo ambiente, cosa che l'essere umano sa fare molto bene.


Personalmente faccio molta fatica a guardare la nostra società come se tutto fosse normale, negli anni ho sempre pensato che fossi io il problema (e magari in parte è cosi, non ho e forse non avrò mai una risposta), ma allo stato attuale sono convinto che quella sensazione di fastidio, quella vocina che ti dice "occhio che qualcosa non quadra", sia dovuto a tutto questo, ad un disallineamento del mio vero "essere" con la vera natura.


Non so, sono solo una mia opinione, curioso di conoscere la vostra... 


A presto.

Ciao Daniele, questo topic io lo avrei intitolato "Progetto o normale evoluzione?"
Questo perché io sono convinto che la società nella quale viviamo sia appunto frutto di un progetto, di un "Disegno della civiltà".
E' vero, noi siamo esseri biologici, con proprie forze istintive che continuamente sono condizionate dai meccanismi sociali, ma affermare che questo sia patologico non mi sembra sensato. I condizionamenti sociali non hanno nulla di egoistico, anzi al contrario sono la condizione perché gli individui agiscano con una ratio comune, e questo è vero anche quando si realizzano quelle condizioni di esclusione per chi viene additato come "strano" o "diverso", si tratta, in quel caso, di una sorta di meccanismo difensivo che ha la società la quale cerca di mettere ai margini coloro che risultano meno condizionati dalla società stessa, e quindi meno affidabili nel loro comportamento.

ritengo invece che molti condizionamenti sociali abbiano una forte componente egoistica, non per chi è condizionato ma da chi condiziona.
In una situazione equilibrata di potere ti potrei dare ragione, nel senso che i condizionamenti sociali portano, appunto, ad un equilibrio della società stessa.
ma questi condizionamenti possono essere imposti per motivi egoistici da parte di pochi o più individui (a volte dalla massa stessa).
come spiegare altrimenti situazioni distruttive per la società?


Capisco cosa intendi per quanto riguarda chi viene additato come "diverso", e che si tratta di un meccanismo difensivo, ma realmente chi è diverso (apparentemente) sono meno affidabili?
se uno è realmente pericoloso per la società ti do ragione, ma è giusto escludere le persone per "difetti" immaginari?
Al giorno d'oggi sei definito strano anche solo se non bevi al bar, oppure (come qualche decina di anni fa) non fumavi. e questo sono solo esempi banali ma si potrebbero elencare a decine.


L'essere umano ha sempre avuto il bisogno di sentirsi appartenente ad un gruppo, di non essere escluso, e per questo è facile convincere le persone di fare qualcosa che in realtà farà solo del male.
il mondo del marketing è perfettamente cosciente di questo per esempio, ma c'è poco di "non egoistico" in tutti questi condizionamenti sociali.


Il mondo animale attua questi meccanismi su piccola scala, il leone alza la cresta per mantenere il controllo sulla sua "piccola" società.
ma con l'evoluzione l'essere umano è diventato in grado di sottomettere masse e popoli interi.
il problema sta proprio li, siamo evoluti tecnologicamente ma non umanamente, in fondo siamo rimaste delle "bestie" e mi domando spesso se tutta questa evoluzione non sia come dare in mano ad un bambino un fucile carico.

Nel titolo del tuo topic, tu parli di "evoluzione naturale", questo vuol dire che ti riferisci alla società umana intesa come aggregato.
In relazione a questo la posizione del singolo è relativa, perché alla fin fine conta la massa, o norma, anche se sbaglia (Ma poi chi lo stabilisce che sbaglia?)
Tu giustamente fai notare il pericolo che la massa, o norma, sia condizionata da interessi economici particolari, magari tramite il controllo dei mezzi di comunicazione, e questo è un pericolo che condivido, ma non è un pericolo superabile rinunciando al condizionamento sociale, al contrario è proprio il condizionamento sociale, in una sua componente detta "cultura" che produce gli anticorpi giusti proprio per questo tipo di pericolo.

certo si può partire che non esiste giusto e sbagliato, come dici tu "chi stabilisce che sbaglia?".
ma questo significa anche che la massa può non sbagliare o non sbagliare, cosi come il singolo, la minoranza.


se partiamo dal principio che la massa condiziona tutti per il bene comune, allora questo non sta succedendo, o almeno non in modo accettabile.
E' vero come dici che il condizionamento sociale può produrre gli anticorpi giusti, vedasi rivolte sociali (quelle "giuste" e movimenti vari), ma forse siamo arrivati ad un punto dove nemmeno questo è sufficiente? che il condizionamento sociale è pilotato? (attenzione, non parlo assolutamente di idee tipo "ordine mondiale" o altre idee complottistiche, meglio chiarire...).


E' curioso riguardo il discorso "rinunciare al condizionamento" che la molti dei personaggi che hanno fatto la storia (anche se nel bene e nel male) , che comunque hanno aiutato a progredire, siano spesso personaggi fuori dalle righe, quindi tecnicamente "escluse". Quindi la massa in questi casi (quelli positivi) sbaglia.
Ma qui il discorso è più ampio, dato che se fossimo tutti come questi personaggi, forse ci sarebbe più pazzia al mondo o più caos.
resta il fatto che anche la "non normalità" è in piccole dosi estremamente importante per la progressione di una società.

Salve daniele77. Benvenuto anche da me. Purtroppo, dal mio punto di vista si comincia l'argomento in modo perfettamente confuso. Infatti il quesito da te posto " ,ma la Società, come la conosciamo oggi, è una normale evoluzione naturale oppure è una forzatura?" non ha significato poichè la Società (umana) è generata dalla "evoluzione" della specie "homo", e la specie "homo" è stata generata dalla natura e si sta "evolvendo" grazie alla natura, della quale nessun individuo, nessuna società, nessuna specie può fare a meno.

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Ovviamente quindi Società e Uomo sono espressione della Natura e se (come a te ed a a molti sembra, anche se non è possibile provarlo con certezza) l'Uomo trascura o rinnega ciò che lo ha espresso, lo potrà fare solo a proprio rischio e pericolo.

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In definitiva la tua domanda equivale a chiedersi : ma se da domani le galline cominciassero a far le uova quadre, si tratterebbe di una evoluzione naturale indipendente dalla dalla volontà delle galline o di una forzatura dovuta al fatto che le galline (animali - come saprai - dotati - come l'uomo - di una saggezza ben superiore a quella della natura) saremmo di fronte ad una una forzatura generata dalla volontà delle galline ?. Saluti.

Citazione di: daniele77 il 10 Luglio 2020, 16:51:28 PM
certo si può partire che non esiste giusto e sbagliato, come dici tu "chi stabilisce che sbaglia?".
ma questo significa anche che la massa può non sbagliare o non sbagliare, cosi come il singolo, la minoranza.


se partiamo dal principio che la massa condiziona tutti per il bene comune, allora questo non sta succedendo, o almeno non in modo accettabile.
E' vero come dici che il condizionamento sociale può produrre gli anticorpi giusti, vedasi rivolte sociali (quelle "giuste" e movimenti vari), ma forse siamo arrivati ad un punto dove nemmeno questo è sufficiente? che il condizionamento sociale è pilotato? (attenzione, non parlo assolutamente di idee tipo "ordine mondiale" o altre idee complottistiche, meglio chiarire...).


E' curioso riguardo il discorso "rinunciare al condizionamento" che la molti dei personaggi che hanno fatto la storia (anche se nel bene e nel male) , che comunque hanno aiutato a progredire, siano spesso personaggi fuori dalle righe, quindi tecnicamente "escluse". Quindi la massa in questi casi (quelli positivi) sbaglia.
Ma qui il discorso è più ampio, dato che se fossimo tutti come questi personaggi, forse ci sarebbe più pazzia al mondo o più caos.
resta il fatto che anche la "non normalità" è in piccole dosi estremamente importante per la progressione di una società.

Ciao Daniele, ti ho specificato che gli anticorpi di cui parlo si chiamano "cultura", e la cultura può raddrizzare il mondo con o senza rivolte sociali (Che sono necessarie solo quando l'establishment non ha abbastanza cultura da rendersi conto che è ora di cambiare).
Vorrei comunque che tu riflettessi sulla differenza tra normalità ed eguaglianza. Nella società gli individui non sono eguali anche se condizionati da condizionamenti culturali simili, ed è comunque tra questi individui socializzati che si definiscono i cosiddetti leader.
Ti farò un esempio estremo, Adolf Hitler, un figlio della cultura nazionalistica e militaresca prussiana, carico del rancore nei confronti dell'odiata Francia come tutta la società in cui viveva, con contenuti di odio nei confronti degli ebrei come gran parte della società in cui viveva, strategicamente, poi, sviluppa l'odio nei confronti dei comunisti per compattare dalla sua parte le classi dirigenti, nel suo agire non c'è nulla di folle, vista la società in cui viveva.

Citazione di: viator il 10 Luglio 2020, 21:48:18 PM
Salve daniele77. Benvenuto anche da me. Purtroppo, dal mio punto di vista si comincia l'argomento in modo perfettamente confuso. Infatti il quesito da te posto " ,ma la Società, come la conosciamo oggi, è una normale evoluzione naturale oppure è una forzatura?" non ha significato poichè la Società (umana) è generata dalla "evoluzione" della specie "homo", e la specie "homo" è stata generata dalla natura e si sta "evolvendo" grazie alla natura, della quale nessun individuo, nessuna società, nessuna specie può fare a meno.

Ciao Viator, una cosa è affermare che alla base della società ci sia la natura umana, altra cosa è affermare che alla base della società ci sia solo la natura umana. Sulla base di cosa tu neghi l'eventualità che nella società ci sia anche altro rispetto alla necessità biologica ?

L'uomo è animale sociale come l'ape, lupo, elefante, etc. Pertanto la sua socialità è genetica prima che evolutiva. Ed evolutiva prima che culturale.

Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2020, 11:15:03 AM
L'uomo è animale sociale come l'ape, lupo, elefante, etc. Pertanto la sua socialità è genetica prima che evolutiva. Ed evolutiva prima che culturale.

Ciao Ipazia, bentornata, resta il fatto che cultura e società sono cose molto, ma molto, ma molto più complesse dei meccanismi che normalmente l'evoluzione produce, e tanti loro aspetti a tutt'oggi non sono spiegati dalla logica evolutiva.

Salve anthonyi. Ti ha spiegato Ipazia ciò che io NON ho affermato (il fatto che alla base della società ci sia SOLO la natura umana.
C'è qualcosa - all'interno della formazione psico-mentale tua e di tanti altri, che impedisce di afferrare un concetto a parer mio semplicissimo : che tutte le "creazioni", valori e contenuti umani non sarebbero stati generati e non esisterebbero se non fosse esistita e continuasse ad esistere ed agire una natura completamente priva di intenzioni umane (infatti anche le intenzioni umane vennero un dì create e promosse dalla natura).

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Viceversa se l'uomo non fosse mai comparso o cessasse di essere.........la natura manco se ne accorgerebbe.





E' perchè le persone di cui sopra tendono a sostituire al termine NATURA il termine DIO. I due termini sono infatti la trasfigurazione dell'uno nell'altro (a seconda dei desideri ed intenzioni di chi li usa).

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Chi crede nella natura si domanda il come siamo stati generati, chi crede in Dio si risponde che siamo destinati all'eternità. Saluti.

Il punto d'approdo peculiare della società umana é culturale, ovvero valoriale. Qui ci si stacca dal mero meccanismo naturalistico e la socialità non basta più per descrivere, interpretare e comprendere i processi. Dal sociale si passa al sociologico e dall'etologia naturale all'etologia umana, trasudante cultura (consapevole o no) da tutti i pori.

Citazione di: viator il 11 Luglio 2020, 13:00:14 PM
Salve anthonyi. Ti ha spiegato Ipazia ciò che io NON ho affermato (il fatto che alla base della società ci sia SOLO la natura umana.

Fare affermazioni pesanti è facile, un po' più complicato è argomentarle.


Con natura umana suppongo voi intendiate l'uomo come essere biologico, frutto del processo evoluzionistico naturale, peccato però che tanti aspetti della società siano difficilmente spiegabili partendo dalle leggi evoluzionistiche.
Ti presento un caso, la caduta della propensione alla violenza nella società moderna rispetto a una propensione naturale umana alla violenza che sappiamo essere tra le più alte di tutte le specie esistenti (In particolare nell'homo sapiens).

Salve anthonyi. Hai ragione come quasi sempre. Il fatto che ciò che è successo, ciò che succede in natura, tutti i singoli passaggi ed aspetti della "da qualcuno pretesa" evoluzione non siano spiegabili non dimostra alcunchè, dal momento che l'insieme degli aspetti riconoscibili di essa "cosiddetta" evoluzione rappresentano una realtà fisica immanente ed indipendente da ogni sua congetturabile spiegazione.

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Che ci dici circa la dimostrabilità di ipotesi alternative nelle quali tu sembri credere ?.

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D'altra parte io credo che la violenza umana nasca dall'incapacità umana di adattarsi a modi di vita naturalistrici, rinunciando a volere per sè ed il proprio genere i privilegi che una qualche divinità gli ha fatto credere di possedere. Saluti.

Citazione di: viator il 11 Luglio 2020, 15:38:55 PM
Salve anthonyi. Hai ragione come quasi sempre. Il fatto che ciò che è successo, ciò che succede in natura, tutti i singoli passaggi ed aspetti della "da qualcuno pretesa" evoluzione non siano spiegabili non dimostra alcunchè, dal momento che l'insieme degli aspetti riconoscibili di essa "cosiddetta" evoluzione rappresentano una realtà fisica immanente ed indipendente da ogni sua congetturabile spiegazione.

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Che ci dici circa la dimostrabilità di ipotesi alternative nelle quali tu sembri credere ?.

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D'altra parte io credo che la violenza umana nasca dall'incapacità umana di adattarsi a modi di vita naturalistrici, rinunciando a volere per sè ed il proprio genere i privilegi che una qualche divinità gli ha fatto credere di possedere. Saluti.

Insomma, viator, la tua tesi sarebbe: "Siccome la realtà immanente è indiscutibile, ed è "evidentemente" frutto esclusivo di un processo evolutivo naturale, non c'è il problema di spiegarla."
La mia tesi invece si chiama "Disegno della civiltà", io sono convinto che analizzando la storia e l'evoluzione della cultura umana sia possibile evidenziare i tratti di un'intervento esterno, molto silenzioso, ma incisivo negli effetti che produce.
Sono convinto che questo intervento sia quanto meno argomentabile; evidenziando da una parte tutti quegli aspetti della nostra società che appunto non sono spiegabili con una logica evoluzionistica come facevo nel mio esempio, perché ti posso garantire che nella ricerca sociale il problema di spiegare queste cose se lo pongono, eccome; dall'altra parte, argomento analizzando singoli eventi storici caratterizzati da difficoltà di spiegazione causale, cioè è difficile capire perché sono avvenuti viste le premesse, ma che hanno prodotto forti effetti sociali, proprio come se una mano invisibile avesse aggiustato la realtà per realizzare un certo scopo.