Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2019, 14:46:35 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 13:41:55 PM
Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Ipazia, quella vera, è convinta che se non c'erano i monaci cristiani il pensiero greco-latino, le vere radici da cui è nato, oltre all'Europa, anche il cristianesimo (neoplatonismo in salsa ebraica millenaristica), ci sarebbe arrivato più integro e meno di parte. Il suo certamente.

E come sarebbe arrivato, Ipazia, con la forza del pensiero?

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 15:53:29 PM

Non mi risulta che l'impero romano abbia qualcosa a che fare con i cristiani, se non poco prima della sua caduta dopo mille anni di storia, e certamente non per quanto concerne direttamente noi (come il diritto romano). Ne mi risulta che il merito della conservazione delle opere greche vada primariamente ai cristiani, quanto semmai agli islamici, da cui le abbiamo trafugate in seguito ad un genocidio comandato da Dio (la prima copia della repubblica di Platone è datata circa anno 1000).
.

Se non il fatto che il Cristianesimo nasce e cresce nell'impero Romano, ne prende alcune istituzioni e la lingua, e le rende parte della sua missione. Riguardo poi alla conservazione delle opere certo alcune sono venute dalla conquista di Toledo, ma il problema non è neanche questo, non basta avere i testi, ci vuole l'educazione allo studio costante, un'educazione che è stata necessaria anche per capire le opere trafugate a Toledo.
Tu dici:
  Non è meglio lasciarle da parte, con un bel muro bianco, e rimandare la conoscenza ai libri?
La conoscenza non viene dai libri, ma dalla capacità umana di saperli sia scrivere, sia interpretare. Credo che possiamo essere d'accordo sul fatto che la stampa sia un'invenzione fondamentale per la conoscenza. I Cinesi fanno questa invenzione in anticipo di qualche secolo rispetto al mondo Occidentale, eppure non sembra che dalle loro parti quell'invenzione abbia prodotto quella rivoluzione che invece ha prodotto da noi. Qual'è la differenza più importante tra la cultura Cinese e quella Occidentale, noi avevamo il Cristianesimo, loro no. Il mio parere è che ci sono nel Cristianesimo meccanismi di apertura mentale che hanno creato i presupposti per lo sviluppo della società moderna, anche di quel pensiero laico che nega l'importanza dello stesso, è per questo che sono convinto che quel crocifisso serve a dare coscienza a ciascuno di questo.
Un saluto

anthonyi :

I Cinesi fanno questa invenzione in anticipo di qualche secolo rispetto al mondo Occidentale, eppure non sembra che dalle loro parti quell'invenzione abbia prodotto quella rivoluzione che invece ha prodotto da noi. Qual'è la differenza più importante tra la cultura Cinese e quella Occidentale, noi avevamo il Cristianesimo, loro no.



Bella domanda.
La risposta che do io è che la differenze stanno in un potere interamente  centralizzato ed una economia agricola, mentre in Europa la situazione era completamente diversa, non c'era solo ripetizione in Europa, c'era anche differenza.

La Cina ha avuto la stampa prima dell' Europa ma non  "serviva" a nulla o a ben poco, dopo Gutenberg invece, "esplosione cambriana" in Europa; ma contemporaneamente a Gutenberg le avvisaglie ed i germi della esplosione delle tecniche di produzione, i commerci tra regioni europee imparagonabili per proporzioni a quelli cinesi, inesistenti, le porcellane gli argenti ed i tessuti, le rotte ed i contratti, le negoziazioni, i trattati e le legislazioni, "tutto" in vendita (o quasi) e non "tutto" per l'imperatore.
Nel frattempo il clero "compiva" tutto quel che  la storia ci ha insegnato abbia compiuto.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 17:00:19 PM
E come sarebbe arrivato, Ipazia, con la forza del pensiero?

Con la forza della ragione che aveva conservato papiri secolari prima che cristiani e musulmani appiccassero il fuoco. Qualcosa si è salvato (non erano tutte capre integraliste), ma molto più è andato perduto e le poche capre che sapevano leggere hanno fatto la cernita.

Volendo rimanere attinenti al tema proposto e cioè se il crocifisso è un simbolo religioso tout court oppure, per estensione, se possiamo ritenerlo simbolo della civiltà europea in quanto, quest'ultima, affonda le sue radici nella cultura giudaico-cristiana; io credo che quasi tutti gli studiosi siano d'accordo nel ritenere la civiltà europea "figlia" di quella giudaico-cristiana.

Oddio, tutti gli studiosi proprio no: quelli che hanno costruito la Costituzione europea si sono a lungo interrogati sul quesito. E questa presa di posizione dei "boiardi europei", specialmente dopo questi anni nei quali la loro azione non mi è sembrata raccogliere grandi apprezzamenti, non mi sembra particolarmente significativa. Io, vi sono sincero, sono così poco appassionato al problema che non so nemmeno com'è andata a finire.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 17:58:47 PMSe non il fatto che il Cristianesimo nasce e cresce nell'impero Romano, ne prende alcune istituzioni e la lingua, e le rende parte della sua missione. Riguardo poi alla conservazione delle opere certo alcune sono venute dalla conquista di Toledo, ma il problema non è neanche questo, non basta avere i testi, ci vuole l'educazione allo studio costante, un'educazione che è stata necessaria anche per capire le opere trafugate a Toledo.
Tu dici:
 Non è meglio lasciarle da parte, con un bel muro bianco, e rimandare la conoscenza ai libri?
La conoscenza non viene dai libri, ma dalla capacità umana di saperli sia scrivere, sia interpretare. Credo che possiamo essere d'accordo sul fatto che la stampa sia un'invenzione fondamentale per la conoscenza. I Cinesi fanno questa invenzione in anticipo di qualche secolo rispetto al mondo Occidentale, eppure non sembra che dalle loro parti quell'invenzione abbia prodotto quella rivoluzione che invece ha prodotto da noi. Qual'è la differenza più importante tra la cultura Cinese e quella Occidentale, noi avevamo il Cristianesimo, loro no. Il mio parere è che ci sono nel Cristianesimo meccanismi di apertura mentale che hanno creato i presupposti per lo sviluppo della società moderna, anche di quel pensiero laico che nega l'importanza dello stesso, è per questo che sono convinto che quel crocifisso serve a dare coscienza a ciascuno di questo.
Un saluto

Non so dove prendi l'idea che la stampa non sia servita a nulla in Cina, la Cina è stata vastamente più avanzata (e qui dovremmo discutere dei termini) dell'Europa fino almeno al 1600 (alcuni storici dicono fino al 1800 inoltrato). Semmai la polvere da sparo non è servita a nulla in Cina, perchè i cinesi non hanno applicato il metodo scientifico alla tecnica militare, questo si che ha causato il predominio occidentale sul resto del globo. Guarda io mi spingo talmente oltre fino a dire che l'illuminismo, anche quello più scientista e anticattolico, ha origini cristiane. Ma questo non giustifica un crocifisso su una parete bianca.. l'idea che la nostra cultura sia identificata quasi escluvamente da radici giudaico-cristiane, lo sai attualmente da chi è propugnata? Dai miei "amici" neonazisti, infatti ritrovo questo argomento talmente spesso da dire che è un loro caposaldo. Con questo non ti sto ovviamente accusando di essere un neonazista, ma cerco di tratteggiare quale sia il livello di semplificazione necessario per affermare certe cose..Proprio per onorare i monaci e chiunque altro si sia applicato seriamente all'interpretazione dei testi e della storia, dovremmo ricordarci delle nostre origini su formati più comprensivi dei muri.. E' ridicolo scrivere SPQR su un muro, bisogna studiare, leggere, capire, interpretare.. ed è parimenti ridicolo appendere un crocifisso acchiappa sbadigli e non sapere nulla del cristianesimo (per esempio la presenza nei testamenti di decine di divieti verso idoli monili e appendini). Sui testi, sui libri, il cristianesimo non è ignorato, fa parte del programma di studio, in una forma o nell'altra, di tutti i bambini. Se vuoi appendere un crocifisso - per me - fai pure, ma non raccontarmi che senza il crocifisso le persone pensano di essere uscite dall'uovo di pasqua

Inverno, tu hai detto:
Non so dove prendi l'idea che la stampa non sia servita a nulla in Cina, la Cina è stata vastamente più avanzata (e qui dovremmo discutere dei termini) dell'Europa fino almeno al 1600 (alcuni storici dicono fino al 1800 inoltrato).

E' proprio questo il punto, la superiorità tecnologica Cinese rispetto all'Occidente dura dall'antichità fino a un certo punto, prima e dopo l'invenzione della stampa, diversamente dall'Occidente nel quale la diffusione della cultura permessa dalla stampa produce un processo esponenziale di crescita di sempre maggiori tecnologie e conoscenze, poi naturalmente le spiegazioni possono essere differenti, per me comunque quella delle radici cristiane è la più forte.
Un saluto

Citazione di: odradek il 25 Maggio 2019, 18:27:29 PM

Bella domanda.
La risposta che do io è che la differenze stanno in un potere interamente  centralizzato ......., mentre in Europa la situazione era completamente diversa, non c'era solo ripetizione in Europa, c'era anche differenza.

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Ciao odradek, hai colto nel segno, ma il punto è come mai l'Europa non era centralizzata pur avendo una cultura comune? La centralizzazione del potere è elemento di stabilità dei sistemi politici, il più forte conquista tutto il potere possibile, diventa imperatore, e poi si dedica a mantenere il potere. La centralizzazione, poi, annulla i conflitti interni e rende, almeno nell'immediato, il sistema più forte. Il mio parere è che in realtà anche l'Europa aveva il suo imperatore  ideale nella religione Cristiana, infatti i regnanti si sentivano subalterni   rispetto a questa, e la presenza di questo imperatore ideale faceva si che la spinta a costituire questo potere centralizzato fosse fortemente ridotta.
Un saluto

Le radici culturali dell'Europa stanno, a mio giudizio, nel sincretismo espresso dal cristianesimo, fusione di ellenismo ed ebraismo. Semplificando ( e molto), nell'ebraismo nasce il senso dell'unità, che al di là dei rischi autoritari, è un moltiplicatore di forza (centralizzazione), nell'ellenismo, la tutela della differenza. Per questo l'Europa è molteplice ed unica allo stesso stesso tempo, mentre l'altro grande ceppo delle civiltà, quello orientale, conosce molto meno l'aspetto della diversità ma possiede altre preziose peculiarità.
Alla fusione ellenico-ebraica va inoltre aggiunta un'ulteriore radice che spesso si dimentica: la civiltà latina. Basti pensare che il latino è stata la lingua universale degli europei almeno per 1600 anni.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 20:52:34 PMCiao odradek, hai colto nel segno, ma il punto è come mai l'Europa non era centralizzata pur avendo una cultura comune? La centralizzazione del potere è elemento di stabilità dei sistemi politici, il più forte conquista tutto il potere possibile, diventa imperatore, e poi si dedica a mantenere il potere. La centralizzazione, poi, annulla i conflitti interni e rende, almeno nell'immediato, il sistema più forte. Il mio parere è che in realtà anche l'Europa aveva il suo imperatore  ideale nella religione Cristiana, infatti i regnanti si sentivano subalterni   rispetto a questa, e la presenza di questo imperatore ideale faceva si che la spinta a costituire questo potere centralizzato fosse fortemente ridotta.
Un saluto

Non voglio rispondere al posto di Odradek, ma sono curioso.. perchè pensi che l'europa avesse una cultura comune? A quale periodo ti riferisci? E mi chiedo anche come definisci una "cultura comune".. In ogni caso hai ragione, il cristianesimo ha tolto la terra da sotto ai piedi agli imperatori..cosa che ha facilitato la disgregazione dell'impero romano e l'inizio del saeculum obscurum, il cui nome tralaltro non è una celebrazione di benessere.. Il mantenimento del potere politico centralizzato ha molte forme, non è il caso di essere riduzionisti quanto Wittfogel che vedeva nelle dinastie asiatiche solamente un riflesso del potere fluviale, ma anche quello conta, conta anche l'orografia, il commercio, la mitologia, la capacità militare.. Tutte parametri che in Cina erano molto diversi. Anche i romani d'oriente avevano adottato il cristianesimo, ma il loro svolgimento è stato molto diverso, sono servite le bombarde per entrare a Constantinopoli mille anni dopo. I bizantini forse non credevano abbastanza? A me non pare una chiave di lettura granchè indicativa, preferisco in effetti quella di Jacopus, parlare di Europa senza il latino è parlare del nulla.

Dicevo che la stampa serviva a poco in Cina nel senso che non c'erano le basi perchè si sviluppasse come  in Europa.
I problemi della Cina alla fine del XV secolo sono da risolvere anche per gli storici e qua ci sono i perchè ed i per come. 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dinastia_Ming 

alla voce decadenza dinastia sta spiegata la questione (o come non è spiegata) ed io potrei solo farne il riassunto.
In effetti parlare di cultura comune in Europa, latino a parte non si saprebbe da che parte incominciare. La religione anche si, ma era talmente alto il risentimento contro il cattolicesimo Romano,  le sue imposizioni e corruzioni che di li a poco sarebbe  arrivato Lutero prima e Calvino poi.  Mi sa che di Europa c'era poco o niente nel XV secolo, nemmeno i l concetto.

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 23:53:24 PM

Non voglio rispondere al posto di Odradek, ma sono curioso.. perchè pensi che l'europa avesse una cultura comune? A quale periodo ti riferisci? E mi chiedo anche come definisci una "cultura comune"..

Ciao Inverno, il periodo più importante per la cultura Occidentale è per me il secolo oscuro, quel tempo nel quale è fortissima la nostalgia per un passato di gloria che non c'è più e c'è una realtà nella quale i barbari hanno preso il potere politico, solo che i barbari non hanno cultura, o ne hanno pochissima, per cui abbiamo la situazione singolare di un potere politico decentrato, perché i barbari sono tante tribù differenti, e una cultura comune che si rifugia in quel passato di grandezza.
Soprattutto abbiamo la scissione tra cultura e potere politico, che ha comportato il forte ruolo della religione nella cultura. La cultura si è in un certo senso trovata liberata dal peso opprimente del potere politico ed è stata più libera di esprimere le sue potenzialità. E' vero che a volte la Chiesa ha bloccato queste potenzialità, ma questo è accaduto solo perché la Chiesa ragionava come un potere politico, quindi non realizzava la sua funzione naturale.
Per rispondere alla tua domanda, quindi, le radici comuni dell'Occidente sono in quella decadenza.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2019, 21:57:56 PM
Le radici culturali dell'Europa stanno, a mio giudizio, nel sincretismo espresso dal cristianesimo, fusione di ellenismo ed ebraismo. Semplificando ( e molto), nell'ebraismo nasce il senso dell'unità, che al di là dei rischi autoritari, è un moltiplicatore di forza (centralizzazione), nell'ellenismo, la tutela della differenza. Per questo l'Europa è molteplice ed unica allo stesso stesso tempo, mentre l'altro grande ceppo delle civiltà, quello orientale, conosce molto meno l'aspetto della diversità ma possiede altre preziose peculiarità.
Alla fusione ellenico-ebraica va inoltre aggiunta un'ulteriore radice che spesso si dimentica: la civiltà latina. Basti pensare che il latino è stata la lingua universale degli europei almeno per 1600 anni.

Ciao Jacopus, condivido il tuo punto di partenza, quando si parla di cultura Giudaico-Cristiana si presuppone una consequenzialità esclusiva discutibile. La Cristianità ha, da una parte, elementi di innovatività non presenti prima, da un'altra parte presenta uno spirito di adattamento, e di valorizzazione, delle strutture culturali preesistenti. Vi sono i culti misterici-iniziatici, provenienti dalla cultura greca, che hanno un ruolo, vi sono i culti solari, provenienti dall'Oriente, che fanno da tramite dal politeismo verso il monoteismo cristiano. Vi è poi l'utilizzo della cultura pedagogica propria dei latini e della quale si vedono chiari segni nella costruzione del Nuovo Testamento.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 26 Maggio 2019, 07:33:38 AM
Ciao Inverno, il periodo più importante per la cultura Occidentale è per me il secolo oscuro, quel tempo nel quale è fortissima la nostalgia per un passato di gloria che non c'è più e c'è una realtà nella quale i barbari hanno preso il potere politico, solo che i barbari non hanno cultura, o ne hanno pochissima, per cui abbiamo la situazione singolare di un potere politico decentrato, perché i barbari sono tante tribù differenti, e una cultura comune che si rifugia in quel passato di grandezza.
Soprattutto abbiamo la scissione tra cultura e potere politico, che ha comportato il forte ruolo della religione nella cultura. La cultura si è in un certo senso trovata liberata dal peso opprimente del potere politico ed è stata più libera di esprimere le sue potenzialità. E' vero che a volte la Chiesa ha bloccato queste potenzialità, ma questo è accaduto solo perché la Chiesa ragionava come un potere politico, quindi non realizzava la sua funzione naturale.
Per rispondere alla tua domanda, quindi, le radici comuni dell'Occidente sono in quella decadenza.
Un saluto.

E' un peccato che questo forum non ha una sezione di storia, sarebbe interessante, mentre qui mi pare stiamo andando offtopic (per colpa mia tralaltro) quindi cerco di tagliare corto e rimando ad altro ipotetico topic. Io onestamente non ravviso la tensione che tu descrivi per esempio nella stesura della magna charta, dove almeno esplicitamente non mi pare che il cristianesimo ne le nostalgie imperiali abbiano giocato un ruolo..anzi il diritto romano ha seguito un altra storia, assolutistica e centralistica. In ogni caso ci troviamo di fronte al solito problema logico di attribuizione.. teoricamente, si può dare il merito di ogni cosa accaduta nell'europa medievale al cristianesimo, dall'invenzione del telescopio alla creazione delle banche, essendo che tutti erano (in qualche modo, ma non unitamente) cristiani. Ma da li a dimostrare che queste successero proprio perchè erano cristiani? L'unico termine di paragone sono i territori dove il cristianesimo è attechito fuori dall'europa, perchè in tal caso dovremmo aspettarci risultati perlomeno paragonabili.. dovremmo aspettarceli ma io non li vedo, perciò continuo a credere che la formula europea non possa essere riassunta così facilmente.

Citazione di: InVerno il 26 Maggio 2019, 11:49:31 AM

Citazione di: anthonyi il 26 Maggio 2019, 07:33:38 AM
Ciao Inverno, il periodo più importante per la cultura Occidentale è per me il secolo oscuro, quel tempo nel quale è fortissima la nostalgia per un passato di gloria che non c'è più e c'è una realtà nella quale i barbari hanno preso il potere politico, solo che i barbari non hanno cultura, o ne hanno pochissima, per cui abbiamo la situazione singolare di un potere politico decentrato, perché i barbari sono tante tribù differenti, e una cultura comune che si rifugia in quel passato di grandezza.
Soprattutto abbiamo la scissione tra cultura e potere politico, che ha comportato il forte ruolo della religione nella cultura. La cultura si è in un certo senso trovata liberata dal peso opprimente del potere politico ed è stata più libera di esprimere le sue potenzialità. E' vero che a volte la Chiesa ha bloccato queste potenzialità, ma questo è accaduto solo perché la Chiesa ragionava come un potere politico, quindi non realizzava la sua funzione naturale.
Per rispondere alla tua domanda, quindi, le radici comuni dell'Occidente sono in quella decadenza.
Un saluto.

E' un peccato che questo forum non ha una sezione di storia, sarebbe interessante, mentre qui mi pare stiamo andando offtopic (per colpa mia tralaltro) quindi cerco di tagliare corto e rimando ad altro ipotetico topic. Io onestamente non ravviso la tensione che tu descrivi per esempio nella stesura della magna charta, dove almeno esplicitamente non mi pare che il cristianesimo ne le nostalgie imperiali abbiano giocato un ruolo..anzi il diritto romano ha seguito un altra storia, assolutistica e centralistica. In ogni caso ci troviamo di fronte al solito problema logico di attribuizione.. teoricamente, si può dare il merito di ogni cosa accaduta nell'europa medievale al cristianesimo, dall'invenzione del telescopio alla creazione delle banche, essendo che tutti erano (in qualche modo, ma non unitamente) cristiani. Ma da li a dimostrare che queste successero proprio perchè erano cristiani? L'unico termine di paragone sono i territori dove il cristianesimo è attechito fuori dall'europa, perchè in tal caso dovremmo aspettarci risultati perlomeno paragonabili.. dovremmo aspettarceli ma io non li vedo, perciò continuo a credere che la formula europea non possa essere riassunta così facilmente.

Hai ragione, siamo offtopic. Comunque nel mio ultimo post non c'è mica scritto che tutto è dipeso dal fatto che erano Cristiani.
Un saluto.