Salve. Desideravo sondare i vostri pareri su quanto in oggetto (anche se l'argomento mi sembra sia già stato affrontato in passato nel forum).
In sostanza, chiederei di prendere posizione, per quanto riguarda l'obbligo o la facoltà di esporre in modo stabile tali simboli in ambienti pubblici, tra le quattro possibilità qui sotto elencate :

• Chiunque può esporre in un ambiente pubblico simboli relativi alle proprie convinzioni.
• Solo l'Autorità può decidere di esporre in un ambiente pubblico i simboli relativi alle convinzioni di chi esercita il Potere.
• Solo la maggioranza che possieda convinzioni comuni ha il diritto di veder esposti - in ambienti pubblici - i simboli relativi alle proprie convinzioni fideistiche, ideologiche, filosofiche.
• Negli ambienti pubblici è vietata l'apposizione di simboli fideistici, ideologici o filosofici poichè la loro imposizione costituirebbe prevaricazione nei confronti di minoranze (fossero anche di un solo individuo) che nutrono diverse convinzioni. Ciò perche le convinzioni di questo genere devono far parte della sfera rigorosamente individuale di ciascuno, e l'apposizione dei relativi simboli insinua la volontà o la pretesa di affermare pubblicamente la supremazia di una o più convinzioni sulle restanti ed escluse.

Che ne pensate ? Saluti a tutti.

Ciao viator, esporre simboli relazionati alle proprie ideologie è una forma di comunicazione. Fa parte cioè di quella che viene definita libera espressione del pensiero. L'espressione del pensiero è un fatto pubblico, per cui è naturale che questa possa essere concretizzata anche in spazi pubblici. In se questo non implica prevaricazione se si creano regole atte a fare in modo che lo stesso diritto espositivo sia esercitato da tutti.
Nelle tue opzioni tu poni il caso di una imposizione di autorità che permetta solo a specifici simboli di essere esposti e questo è il caso dell'esposizione della croce in tanti spazi pubblici del nostro mondo. Questa viene da tradizioni culturali che appaiono in contraddizione con la nostra idea di stato laico. Al riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.
Tutta la nostra cultura è legata alla tradizione cristiana, per cui l'esposizione della croce non rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici storiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente deve avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io la condivido e non credo sia in contraddizione con la libera professione della fede.
Un saluto

Una società laica può accettare nei luoghi pubblici solo simboli totalmente condivisi (4). Il che esclude ciò che è opinione di parte (religiosa, politica). Il buongusto consiglierebbe in ogni caso di evitare carnevalate feticistiche. Non ho capito quali sono i "simboli filosofici".

Una riflessione a margine: penso che il bisogno di tappezzare gli spazi pubblici di simboli cresca in proporzione al loro venir meno nelle coscienze. In altri termini: un sinomo autoritario.
.

Condivido le argomentazioni di Anthony e, per rafforzarle, racconterò una delle cose che più mi colpì la prima volta che lessi la Bibbia. Nel Vecchio Testamento (anche nel Nuovo ma in misura minore) vi trovai un numero importante di "modi di dire" che permeano il nostro parlato. Ma veramente tanti! Lì per lì decisi anche di scriverli tutti in un quaderno a dimostrazioni di come siamo profondissimamente intrisi di cultura giudaico-cristiana. Poi non lo feci ma me ne pentii.

Comunque la cultura, i valori sono quelli. Cosa perfettamente espressa da Benedetto Croce il quale soleva affermare: "non sono cattolico ma sono cristiano!"

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2019, 07:42:44 AMAl riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.

C'è già un posto dove la religione non è concepita come un fatto privato: in chiesa. Dove c'è ampio spazio (sia in termini di superficie calpestabile, sia di spazio culturale) per affermare la dimensione pubblica della religione, celebrarla, e fortificare le radici cristiane della società, il tutto esentasse (che è già un bel "favore" per niente scontato, vedi germania). Per pubblico  tu intendi "statale" , come nelle scuole statali, e negli uffici statali. Io personalmente non condivido l'isteria di chi si è occupato di questa battaglia con tanta veemenza, non credo che un crocifisso qui e la faccia granchè differenza per nessuno, ma condivido il principio per cui i luoghi laici debbano rimanere laici, e siccome questi luoghi sono una minima frazione di tutti i luoghi e i locali ove un crocifisso è possibile appendere, non condivido nemmeno la smania dei religiosi che non gli consente di lasciare perlomeno questi luoghi neutrali. Sopratutto con un pizzico di buon senso guardando al panorama multiculturale moderno, e alla necessità di un dialogo interreligioso anzichè l'imposizione di simboli e dottrine.

Salve Anthonyi. Grazie per il tuo intervento, con il quale concordo parzialmente. Cito:
"L'espressione del pensiero è un fatto pubblico, per cui è naturale che questa possa essere concretizzata anche in spazi pubblici"
Apporre dei simboli non è tanto espressione di un pensiero (ci sino anche i simboli del tutto oscuri) bensì di una convinzione e del desiderio di comunicarla e possibilmente condividerla.
Nel mio esordio non ho precisato cosa intendevo per spazi od ambienti pubblici perchè non volevo appensantire il quesito che ponevo. Lo faccio ora.
Lo spazio pubblico è quell'area, quella sede nella quale i cittadini vengono convocati o possono accedere per adempiere un dovere o fruire di un diritto o di una facoltà prevista dalle Leggi. Quindi Uffici Pubblici, strutture scolastiche, carcerarie ospedaliere, di ricovero, seggi elettorali, strutture sportive pubbliche etc. Sono esclusi gli ambienti di proprietà privata o societaria.

Circa poi "Al riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.",
io ho parlato di fede, non di religione. La pratica della religiosità dovrebbe venir considerata come la facoltà lecita di aggregarsi in comunione di intenti e di simboli in luoghi NON pubblici (anche se APERTI AL PUBBLICO) per tutti coloro che accettano intenti e simboli di quella tal religione.

Infine, sfiorando il surreale ma non certo sfidando la logica : "Tutta la nostra cultura è legata alla tradizione cristiana, per cui l'esposizione della croce non rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici storiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente deve avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io la condivido e non credo sia in contraddizione con la libera professione della fede."
"Tutta la nostra cultura, e prima di quella la nostra stessa esistenza, è legata alla "tradizione" riproduttiva e sessuale, per cui l'esposizione di simboli sessuali o fertilistici non finirebbe per rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici biologiche, esistenziali, storiche e solo marginalmente fideistiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente dovrebbe avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io Viator la condividerei e non credo sia in contraddizione con la libera professione di una qualsiasi altra fede.". Naturalmente una simile tesi è scandalosa ! Saluti.

Salve Ipazia. "Non ho capito quali sono i "simboli filosofici".


Quelli che non possono venir definiti - a rigor di buonsenso - nè fideistici nè ideologici.
Esistono anche le simbologie personalistiche più o meno serie piuttosto che deliranti.
Non so se conosci i termini "Emoscambio" piuttosto che l'espressione "La Chiesa uccide con l'onda", ma certamente saprai cos'è il satanismo, il culto delle droghe, l'adorazione di personaggi viventi etc. etc.
Certo si tratta di filosofie assai caserecce, ma pur sempre - secondo ne - di filosofie. Saluti.

Salve Freedom. Grazie anche a te. Interessante, per nulla superficiale il tuo messaggio. Saluti.

Salve InVerno. Grazie anche a te. Valga quanto ho appena detto ad Anthoniy.
Un'unica nota : "non credo che un crocifisso qui e la faccia granchè differenza per nessuno".
Direi invece che a qualcuno la cosa interessa parecchio. Ti sei mai chiesto perchè le chiese dei paesi di collina vengono erette sempre al sommo del colle ?.
Per quelli che vanno a Messa la cosa è poco importante.........la salita - prima o dopo - gli tocca sempre.
Anzi, la logica dottrinale richiederebbe il contrario. Con la chiese in basso si potrà scendere per la confessione con ancor meno fatica perchè sospinti anche dal peso dei propri peccati, dei quali la successiva salita ci troverà alleggeriti.
Scusa ma.......tolte parole e simboli......alla religione che resterebbe ?? Saluti.

Citazione di: viator il 24 Maggio 2019, 22:23:56 PM
Salve Anthonyi. Grazie per il tuo intervento, con il quale concordo parzialmente. Cito:
"L'espressione del pensiero è un fatto pubblico, per cui è naturale che questa possa essere concretizzata anche in spazi pubblici"
Apporre dei simboli non è tanto espressione di un pensiero (ci sino anche i simboli del tutto oscuri) bensì di una convinzione e del desiderio di comunicarla e possibilmente condividerla.
Nel mio esordio non ho precisato cosa intendevo per spazi od ambienti pubblici perchè non volevo appensantire il quesito che ponevo. Lo faccio ora.
Lo spazio pubblico è quell'area, quella sede nella quale i cittadini vengono convocati o possono accedere per adempiere un dovere o fruire di un diritto o di una facoltà prevista dalle Leggi. Quindi Uffici Pubblici, strutture scolastiche, carcerarie ospedaliere, di ricovero, seggi elettorali, strutture sportive pubbliche etc. Sono esclusi gli ambienti di proprietà privata o societaria.

Circa poi "Al riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.",
io ho parlato di fede, non di religione. La pratica della religiosità dovrebbe venir considerata come la facoltà lecita di aggregarsi in comunione di intenti e di simboli in luoghi NON pubblici (anche se APERTI AL PUBBLICO) per tutti coloro che accettano intenti e simboli di quella tal religione.

Infine, sfiorando il surreale ma non certo sfidando la logica : "Tutta la nostra cultura è legata alla tradizione cristiana, per cui l'esposizione della croce non rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici storiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente deve avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io la condivido e non credo sia in contraddizione con la libera professione della fede."
"Tutta la nostra cultura, e prima di quella la nostra stessa esistenza, è legata alla "tradizione" riproduttiva e sessuale, per cui l'esposizione di simboli sessuali o fertilistici non finirebbe per rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici biologiche, esistenziali, storiche e solo marginalmente fideistiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente dovrebbe avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io Viator la condividerei e non credo sia in contraddizione con la libera professione di una qualsiasi altra fede.". Naturalmente una simile tesi è scandalosa ! Saluti.

Ciao Viator, se la maggioranza dei cittadini italiani volessero mettere simboli sessuali in tutte le strutture pubbliche, così come era nei lupanare dell'antica Roma. Non credo che la cosa potrebbe essere un'oppressione di altre minoranze, e poi non potrebbe essere scandaloso, visto che la maggioranza dei cittadini lo considerano desiderabile. Il punto è che questa maggioranza non c'è.
Al di là di questo punto politico, poi c'è la storia e la tradizione culturale che è Cristiana, anche se tu dici che questo è surreale. La storia ha residui inerziali che comunque si mantengono, hai fatto caso a quanti simboli fascisti ci sono in giro per l'Italia, apposti sulle architetture delle opere del ventennio, nonostante la nostra Costituzione vieti l'esposizione pubblica di simboli fascisti, questo divieto si impone sui cittadini, ma non si impone sulla storia che quegli stessi edifici rappresentano, perché quegli edifici spiegano anche la nostra identità di oggi.
Comunque il tuo esempio sulla sessualità credo sia improprio in relazione alla parola cultura. La cultura riporta quei contenuti che nel tempo gli uomini hanno ritenuto importante trasmettere, non la loro quotidianità.
Tutti gli uomini fanno l'amore, mangiano, si liberano degli escrementi, competono con altri uomini per varie cose, ma tutto questo conta poco nella cultura che, nella storia umana, si è occupata di cose un po' più astratte.
Non comprendo la precisazione che fai tra fede e religione, i simboli sono tutti religiosi perché la fede, quella si, è veramente un fatto privato essendo un fatto interiore alla persona.
Non comprendo neanche quale sia la differenza che poni nella:
Apporre dei simboli non è tanto espressione di un pensiero (ci sino anche i simboli del tutto oscuri) bensì di una convinzione e del desiderio di comunicarla e possibilmente condividerla.
E' chiaro che nella comunicazione c'è differenza tra quello che si vuol dire e quello che gli altri capiscono, e questo è il problema dell'Ermeneutica, un simbolo può essere più o meno compreso, anche in funzione dell'educazione, della cultura, ma dietro c'è sempre un bisogno di comunicazione.
Un saluto

Citazione di: viator il 24 Maggio 2019, 22:52:03 PM
Salve InVerno. Grazie anche a te. Valga quanto ho appena detto ad Anthoniy.
Un'unica nota : "non credo che un crocifisso qui e la faccia granchè differenza per nessuno".
Direi invece che a qualcuno la cosa interessa parecchio. Ti sei mai chiesto perchè le chiese dei paesi di collina vengono erette sempre al sommo del colle ?.

Sono d'accordo con te, ma il problema non è la chiesa, è la collina. E lo stesso penso dei crocifissi, il problema non sono loro, ma il muro bianco a cui sono appesi. Se vogliamo ricordare le nostre origini con dei simboli appesi ad un muro facciamolo, ma facciamolo bene. Mettiamo un busto di Platone a destra, uno di Aristotele a sinistra, uno di Dante al centro, e una bella targa S.P.Q.R.  in alto (anche se forse non sta bene vicino al crocifisso) e via discorrendo. Un muro bianco con un crocifisso al centro comunica un idea molto, molto, molto, di parte delle nostre origini, e ricondurre le nostre origini a un unica identità  giudaico-cristiana come fa Anthony, è una mistificazione storica gigantesca (in un aula peraltro dove si dovrebbe insegnare storia, filosofia, letteratura etc). Io mi chiederei anzitutto una cosa molto più semplice, sono questi metodi di "conservazione culturale" proficui per chi dovrebbe essere conservato? Non saprei valutare l'incidenza dei crocifissi, la gente li guarda tra uno sbadiglio ed un altro, ma metterei la mano sul fuoco che l'ora di religione a scuola è la più grande fabbrica di anticattolici (non necessariamente atei) esistente. Quindi consiglierei a prudenza anche a chi vede queste relazioni "causa-effetto" in maniera così semplicistica.

Inverno :
Mettiamo un busto di Platone a destra, uno di Aristotele a sinistra, uno di Dante al centro, e una bella targa S.P.Q.R.

o:
mille volte si.
Io aggiungerei (l'ho visto non so dove in una vignetta) anche il plastico di un bel cervello con la  sua spina dorsale.

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 11:04:43 AM
Mettiamo un busto di Platone a destra, uno di Aristotele a sinistra, uno di Dante al centro, e una bella targa S.P.Q.R.  in alto (anche se forse non sta bene vicino al crocifisso) e via discorrendo.

Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 13:41:55 PM
Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Ipazia, quella vera, è convinta che se non c'erano i monaci cristiani il pensiero greco-latino, le vere radici da cui è nato, oltre all'Europa, anche il cristianesimo (neoplatonismo in salsa ebraica millenaristica), ci sarebbe arrivato più integro e meno di parte. Il suo certamente.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 13:41:55 PM

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 11:04:43 AM
Mettiamo un busto di Platone a destra, uno di Aristotele a sinistra, uno di Dante al centro, e una bella targa S.P.Q.R.  in alto (anche se forse non sta bene vicino al crocifisso) e via discorrendo.

Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Non mi risulta che l'impero romano abbia qualcosa a che fare con i cristiani, se non poco prima della sua caduta dopo mille anni di storia, e certamente non per quanto concerne direttamente noi (come il diritto romano). Ne mi risulta che il merito della conservazione delle opere greche vada primariamente ai cristiani, quanto semmai agli islamici, da cui le abbiamo trafugate in seguito ad un genocidio comandato da Dio (la prima copia della repubblica di Platone è datata circa anno 1000). Mi risulta invece che chi ha provato ad approcciarsi al cristianesimo senza conoscere il pensiero platonico (tipo i giapponesi) non ci ha capito assolutamente nulla, perciò al massimo il busto di Platone starebbe benissimo in Chiesa. Ma di queste discussioni potremmo andare avanti all'infinito. Non è meglio lasciarle da parte, con un bel muro bianco, e rimandare la conoscenza ai libri? Lo so che è un problema grande, la maggior parte dei cattolici non ha mai letto la Bibbia, e se la leggesse forse cambierebbe idea.. per mille anni era impossibile leggerla, ma ora è disponibile in Italiano corrente e a basso prezzo. Non c'è un villaggio senza un campanile, una montagna senza croce, persino sott'acqua ci sono i Cristi redentori.. capisco che la questione possa essere vista come "gli atei cattivi ci impediscono di esporre il Cristo", ma non è mai balenato in testa, che visto i risultati, si sia sbagliato completamente strategia?