Citazione di: Sariputra il 08 Maggio 2019, 08:55:10 AM
Penso che le persone che si macchiano di delitti mostruosi, gravissimi, dovrebbero avere la forza di chiedere loro per primi la pena di morte per se stessi.
Questo per poter riacquistare la propria dignità di esseri umani e anche, meno poeticamente, per semplice buon gusto, per poter così dimostrare di aver superato la volgarità del gesto inumano e violento compiuto che li ha profondamente degradati.

Su questo sono perfettamente d'accordo e l'avevo pure ventilato nel mio post. Mi pare che in alcuni stati USA abolizionisti questa opportunità sia rimasta in alternativa all'ergastolo. Nella cultura orientale il valore dell'autopunizione estrema è riconosciuto, anche se a livello di diritto non so. La cultura cristiana del minus habens "pecorella smarrita", del buon ladrone, mi pare più lontana. Tale opzione è altamente maieutica perchè pone il reo di fronte alla sua responsabilità morale e fa emergere la vigliaccheria in maniera lampante. Questa ultima considerazione però ha una coda avvelenata: sarebbero solo i meno ignobili tra i colpevoli a scegliere l'autopunizione mortale. E ci terremo in vita la feccia della feccia. Ma raddoppiando la loro vergogna, raddoppierebbe anche la punizione. E forse anche la spinta alla redenzione e ad un pentimento reale. Insomma le prospettive etiche, come sempre, sono molteplici. Benchè poco relative in questo caso.

Io davvero non so come fate ad avere queste certezze. Vi consiglio di leggere il lato oscuro di Vittorino Andreoli. Andreoli è stato il consultente tecnico d'Ufficio del processo a Donato Bilancia e Donato Bilancia si è fidato talmente tanto di lui da avergli dato la possibilità di raccontare la sua biografia che ci fa comprendere cosa talvolta muove l'azione delittuosa e di come sia complessa questa problematica, mentre la visione del colpevole che si da la pena da solo, somiglia alla storia semimitologica del "nodo di Gordio".
Ebbene Donato Bilancia rientrerebbe sicuramente, per i vostri canoni, nell'omicida che si deve uccidere da sè, tra l'altro facendo risparmiare un sacco di soldi allo stato (visione economicista da parte di coloro che, attraverso il bispensiero, proclamano una cosa e il suo contrario). Fatto sta che Donato Bilancia fu sottoposto ad una serie di traumi profondi nella sua infanzia. Figlio unico, i genitori lo umiliavano pubblicamente continuamente, fin dalla più tenera età. La madre aveva l'abitudine di stendere le sue lenzuola sporche di urine, per mostrare a tutto il vicinato che soffriva di enuresi notturna. Il padre lo spogliò di fronte alle cuginette e indicando il suo pene, lo derise dicendo che lo aveva piccolo. Questi due episodi che mi vengono in mente, ma ce ne sono altri. In queste condizioni un uomo non sarà mai sicuro di sè e si sentirà tradito se accadono altre cose nella sua vita che lo mettono sotto stress.
Infatti gli omicidi iniziarono quando si sentì tradito da due suoi amici che ascoltò di sottecchi, di come volevano truffarlo. Questa cosa lo fece agire come in corrispondenza ad un tradimento, che questa volta, a differenza di quello perpetrato dai genitori, non poteva perdonare.
A questo punto chi si dovrebbe autoirrogare la pena di morte? Donato Bilancia, i suoi genitori, i vicini che facevano finta di niente, i genitori delle cuginette che voltarono lo sguardo, la scuola che non si accorse di nulla? Lo stato italiano che non finanzia i servizi consultoriali come sarebbe necessario?
Tutto ciò ha provocato una decina di morti.

Scusa Jacopus ma il fatto che Bilancia venisse deriso davanti alle cuginette non è granchè indicativo, altrimenti Allan Poe che cosa doveva fare, un genocidio? La cosa "divertente" del mettere al mondo esseri umani è che essendo che sono umani, rispondono ai contesti in maniera personale, e tanto spesso da "pessime" infazie nascono geni, quanto dei disadattati. La responsabilità è comunque la loro. 

Un problema riguardo l'esecuzione capitale che non è stato citato ed è ancora più pratico di quello economico è : come? La ghigliottina e la fucilazione in passato hanno fatto il loro sporco lavoro, a mio avviso meglio di quanto modernamente si sia fatto con sedie elettriche e iniezioni letali. Se si vanno a leggere le cronache di queste esecuzioni, si ci imbatte nella descrizione di vere e proprie torture disumane. Peraltro va detto anche che i medici, per ovvi motivi deontologici, non possono operare esecuzioni, perciò quello che succede spesso è che degli sprovveduti vadano a fare questo tipo di operazioni.

Inoltre vorrei far notare che l'opinione di Socrate è probabilmente fuori dall'alveo cattolico, ma non quello cristiano. Almeno in america, la maggior parte dei sostenitore della pena capitale sono anche cristiani. Come riescano a conciliare teologicamente le due cose non è una cosa che è data sapere, ma recentemente per esempio la sen. Lynn Hutchings ha dichiarato: (traduzione a braccio mia)"Il più grande uomo vissuto sul pianeta è morto con la pena di morte, per me e per voi. Sono grata a lui per la speranza di un futuro che ci ha dato. Se Gesù non fosse morto per pena capitale, noi tutti non avremmo speranza".

Il mondo è pieno di bispensiero. L'importante è farlo notare. Rispetto a quello che dici di Poe è corretto.  Per semplificare siamo sempre un mix di fattori ambientali e fattori genetici, ma se diminuiamo il peso dei fattori ambientali ti sembra più giusto condannare a morte per una casuale combinazione genomica per la quale non abbiamo sicuramente alcuna responsabilità?
Io non sto dicendo che le persone non vadano punite (il rischio è sempre quello di estremizzare le posizioni: in questo caso forcaioli vs buonisti), ma la  violenza, ovvero quel fatti eclatanti che nel comune sentire ci indignano, è quasi sempre la conseguenza di un apprendimento della violenza o come martire o come carrnefice. Ed ovviamente sono presenti anche aspetti genetici, i quali non escludono la libera volontà ma che vanno considerati alla luce delle scoperte scientifiche.
Ad ogni modo, se vi capita, leggete il libro di Andreoli. Non vi farà cambiare idea ma vi darà almeno una nuova prospettiva per guardare il problema. È un libro economico e scritto in modo non specialistico.

Citazione di: InVerno il 08 Maggio 2019, 13:37:02 PM
Un problema riguardo l'esecuzione capitale che non è stato citato ed è ancora più pratico di quello economico è : come? La ghigliottina e la fucilazione in passato hanno fatto il loro sporco lavoro, a mio avviso meglio di quanto modernamente si sia fatto con sedie elettriche e iniezioni letali. Se si vanno a leggere le cronache di queste esecuzioni, si ci imbatte nella descrizione di vere e proprie torture disumane. Peraltro va detto anche che i medici, per ovvi motivi deontologici, non possono operare esecuzioni, perciò quello che succede spesso è che degli sprovveduti vadano a fare questo tipo di operazioni.

Evidentemente nel Mondo-Mercato anche la buona morte ha un prezzo. Non si capisce perchè nelle cliniche Svizzere a pagamento ce ne sia una di buona qualità e nelle patrie galere americane di qualità così scadente. In ogni caso non serve Ippocrate in persona per somministrare una buona morte di buona qualità.

@Jacopus
Condivido l'obiezione di InVerno su Bilancia. Però non ho alcuna certezza su questa materia ed infatti nel mio primo post avevo previsto anche il supporto psicologico per una decisione così fatale come l'eutanasia. Restiamo umani, vale sempre.

Avrei da obiettare anche sulla questione economica. Al di là di ogni bispensiero, anche l'aspetto economico ha un suo peso sulla via della prevenzione e della redenzione. Pensando agli infami di Manduria, non sarebbe forse il danno economico di simili comportamenti il primo deterrente per la loro eliminazione: a carico dei genitori, per i minorenni e dei criminali per i maggiorenni. Certo non ridarà la vita al povero disgraziato, ma risarcirà la collettività con denaro utile ad educare famiglie e individui alla civiltà. Oltre ad una sacrosanta rovina economica di contrappasso contro chi ha rovinato la vita di una persona fino al suicidio.

Sono davvero certa, visto il mondo valoriale in cui siamo immersi, che il danno economico (non multe bagatellari) per i delinquenti e le famiglie che - secondo le risultanze dell'indagine - li hanno allevati tali, siano deterrente e mezzo preventivo più efficace della reclusione e della condanna a morte. Senza arrivare alla messa in conto della pallottola, ma avviandosi in quella direzione socialmente assai educativa.

Concordo infine sul richiamo alla bonifica ambientale. Partendo dall'alto. Laddove l'unica competenza acclarata è la corruzione. Premiando, in un paese a corruzione emergenziale politicamente autogenetica,  gli "incompetenti", nella speranza che tali restino a lungo.

a Inverno

citazione :
altrimenti Allan Poe che cosa doveva fare, un genocidio? La cosa "divertente" del mettere al mondo esseri umani è che essendo che sono umani, rispondono ai contesti in maniera personale, e tanto spesso da "pessime" infazie nascono geni, quanto dei disadattati. La responsabilità è comunque la loro. 

E.A.P. in effetti ha compiuto un genocidio solo che ha traslato il campo di azione dal concreto al letterario.
Bilancia non aveva le doti di Poe e si è arrangiato per conto suo, da cui ergastoli vari.

Da pessime infanzie nascono sempre dei disadattati.
Agli estremi di questo continuo ci stanno appunto Poe e Bilancia ed in mezzo tutti gli altri, che più o meno son riusciti a sfangarla con poche o nessuna conseguenza penale.

La responsabilità appartiene certamente a loro di fronte alla giustizia e di questo rispondono; tu hai compiuto l'atto e tu ne rispondi, non fosse così saremmo in guai seri, ma la responsabilità di fronte alla giustizia non esaurisce tutto il discorso sul "colpevole" e la "colpa".

Una volta chiuso il discorso giuridico ( attribuzione della pena ) si apre il discorso "filosofico".
 
I soggetti alla "Bilancia" vanno ovviamente rinchiusi a doppia mandata o anche uccisi -non è che dia gran valore alla vita umana -siamo sei miliardi, e ne sparisse la metà adesso, per magia, sarebbe solo un bene- se il sistema giuridico lo consente, ma questo non risolve nulla, ne da conto o rende giustizia alle vittime.

Non sostengo impunità o buonismo, sostengo che qualsiasi sistema giuridico è parziale, insoddisfacente, "difettoso" e pure  non ne possiamo fare a meno perchè, lo sappiamo tutti, l'esercizio della "giustizia" è compito e dovere dello stato.
La "critica" allo stato, ed allo stato delle cose, passa anche e necessariamente dalla analisi di come lo stato gestisca la devianza, in questo caso, la devianza criminale.
 
Da cui, ammazzalo, castralo, liberalo, perdonalo, dallo ai parenti, curalo, tra il gesto e l'atto, il pensiero e l'azione etc..etc..
Tutte cose che ai giudici non devono interessare ma a noi si.

@ Odradek. Perché ai giudici non dovrebbero interessare? Pensi ancora al giudice come "matematico esecutore di un diritto penale Algebrico"? Oppure?

a Jacopus

I giudici basano le sentenze sul codice.  Non proprio algebricamente ma qualcosa di simile.  E' la loro funzione, più di una volta si son sentiti giudici dichiarare "devo fare così".  
Possono spingersi solo entro i limiti dell'interpretazione, ma questo lo fanno quando il codice lo permette.   Un giudice non può far considerazioni (influenti il suo giudizio) al di fuori del codice.
Se può invece di trenta te ne da venti di anni ,-o vivecersa...- ma solo se il codice glielo consente

E.A.P. non ha commesso nessun genocidio letterario, ha scritto opere per renderci coscienti dell'oscurità dell'animo umano, cioè aiutandoci ad essere maggiormente abili nel capire le nostre pulsioni oscure e in caso a prevenire genocidi, non a farli. Lo stesso si può dire di una sfilza di giganti del pensiero in ogni materia e categoria.. Una vasta maggioranza degli uomini (non rammento la percentuale precisa) ha fantasie omicide ricorrenti per tutta la sua vita,  il fatto che divertano queste energie in "altro" (anche non-arte) per te non fa differenza? La differenza la fa il boia quando alza la scure della sua azione "purificante" verso gli empi. Non è un caso bizzarro di bispensiero se gli ex puritani oggi tifano per la pena di morte. Non commento il tuo argomento del "siamo troppi uno più uno in meno" perchè non faccio questo ragionamento nemmeno coi polli.

a Inverno

citazione :
Non commento il tuo argomento del "siamo troppi uno più uno in meno" perchè non faccio questo ragionamento nemmeno coi polli.

Fai benissimo perchè come lo hai inteso (colpa mia che son sempre troppo sbrigativo nel discorso) è  un affermazione disgustosa ed incommentabile.

Io parlavo di specie umana non del singolo essere umano.
Dire sparisse metà o tre quarti del genere umano dalla faccia della terra  equivale a dire dovremmo essere un quarto di quel che siamo per andare avanti "bene", o equivale a dire meno siamo (sul pianeta) e meglio è (per il pianeta, e magari anche per noi).
Parlavo di specie umana non di essere umano.
Io manco uccido le mosche, figurati se posso avanzare un argomento del genere "uno più uno meno", non riuscirei nemmeno a pensarlo, e sopratutto riferito alla pena di morte.

"Uno più uno in meno " (e sopratutto uno in meno) fa tutta la differenza del mondo in campo etico e sociale, ed è verissimo che  non do gran valore alla vita umana sulla faccia della terra, come è verissimo che ne ho il massimo rispetto e considerazione (ed amore pure) quando si parla di essere umano, non di specie umana. 
Ho infilato una frase "ecologista" all'interno di un discorso in cui la "ecologia" poco c'azzeccava.

Ma parliamo dei casi reali invece delle astrazioni filosofiche, ma io ve lo DIIICO E Mi INCAVOLO ADESSO (sono onorato dell'eventuale ban che avrò con quello che dirò dopo, aspettate....), ma avete visto come hanno manipolato le prove nel caso Vannini, come hanno preso in giro l'opinione pubblica spacciando una versione a cui nemmeno il più misero degli idioti avrebbe creduto, è una vergogna appunto. Quindi che cosa meriterebbero? Beh, io non so se avete mai letto "Quella strana morte di Delacroix" di Stephen King nel Miglio verde, lì si descrive la punizione perfetta per loro!!!! Me ne vado dal forum per sempre ormai.

Chiedere la morte per il male che si è fatto può dimostrare un reale pentimento ed è umanamente....come dire....onorevole. Penso al Bushido giapponese.

Resta tuttavia il fatto che, anche in questa prospettiva, la morte non è appropriata. Non solo per quanto ho affermato prima e ribadisco e cioè che non è nelle prerogative/facoltà umane dare la morte come punizione. Esula, ripeto, dal senso di umanità. Ma anche volendo accettare questa cosa e volerla vedere da altri punti di vista; perchè non dare al reo la possibilità di soffrire per tutto il resto della sua vita? Senza ratio vendicativa ma affinchè egli mediti in profondità sul male che ha fatto. Magari, chissà, nel futuro potrebbe anche fare qualcosa di buono: che so, aiutare i compagni di cella a rivedere in questa luce di pentimento le cose sbagliate che hanno fatto. Essere di esempio, insomma, di ciò che non si deve fare. Mi pare più giusto, saggio ed equo per tutte le parti in causa.

In una prospettiva cristiana, poi, l'ho già detto ma vorrei, senza essere pedante, invitare a riflettere nuovamente su alcuni aspetti. Per esempio mi pare importante la storia di Giuda Iscariota che, pentitosi amarissimamente del tradimento fatto a Gesù, si impicca. Non è forse, cattolicamente parlando, il peccato più grande disperare del perdono di Dio? E rinunciare ad un faticosissimo percorso di redenzione?

Per non parlare del semplice comandamento mosaico: "non uccidere".  E' semplice, chiaro, immediato.

Citazione di: Freedom il 08 Maggio 2019, 20:08:33 PM
Chiedere la morte per il male che si è fatto può dimostrare un reale pentimento ed è umanamente....come dire....onorevole. Penso al Bushido giapponese.

Resta tuttavia il fatto che, anche in questa prospettiva, la morte non è appropriata. Non solo per quanto ho affermato prima e ribadisco e cioè che non è nelle prerogative/facoltà umane dare la morte come punizione. Esula, ripeto, dal senso di umanità. Ma anche volendo accettare questa cosa e volerla vedere da altri punti di vista; perchè non dare al reo la possibilità di soffrire per tutto il resto della sua vita? ...

Perchè forse è più umano permettergli di scegliere tra la morte e quel che gli rimane da vivere dentro una gabbia. Non gli si dà la morte per punizione, bensì la possibilità di scegliere. Come nella clinica svizzera. Se è cristiano sceglierà la vita, se non lo è ha tutto il diritto di scegliere lui di che morte morire. Con tutti i supporti psicologici (e religiosi se lo desidera) del caso. Mi pare arrivato il momento di superare il tabù della morte e guardarla in faccia per quel che è.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 21:26:54 PM
Perchè forse è più umano permettergli di scegliere tra la morte e quel che gli rimane da vivere dentro una gabbia.

Questo discorso, a mio giudizio, vale per un malato terminale non per un omicida.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 21:26:54 PM
Non gli si dà la morte per punizione, bensì la possibilità di scegliere. Come nella clinica svizzera. Se è cristiano sceglierà la vita, se non lo è ha tutto il diritto di scegliere lui di che morte morire. Con tutti i supporti psicologici (e religiosi se lo desidera) del caso.

Questo è un altro caso ancora e mi dà una gran tristezza. Penso a Lucio Magri, vicenda che ho seguito e che mi ha turbato molto. E' dunque questo il degno finale di un uomo che ha dedicato la vita alla rivoluzione? Può darsi. Non sta a me giudicare ma, ripeto, mi intristisce tantissimo. Pur tuttavia non è di questo che stiamo parlando. Stiamo trattando l'argomento pena di morte che è tutta un'altra cosa.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 21:26:54 PM
Mi pare arrivato il momento di superare il tabù della morte e guardarla in faccia per quel che è.

Non so esattamente cosa vuoi trasmettermi però ti esprimo che, per quanto mi riguarda, non lo so cos'è la morte.

Citazione di: Freedom il 08 Maggio 2019, 22:21:07 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 21:26:54 PM
Perchè forse è più umano permettergli di scegliere tra la morte e quel che gli rimane da vivere dentro una gabbia.

Questo discorso, a mio giudizio, vale per un malato terminale non per un omicida.

Questo discorso vale per tutto. Anche per chi sia arrivato al punto di ritenere la vita stessa una gabbia insopportabile. Vorremo mica espropriare un umano anche dell'unica sua incontrovertibile e inalienabile proprietà: la sua vita ?!

Citazione di: Freedom il 08 Maggio 2019, 22:21:07 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 21:26:54 PM
Non gli si dà la morte per punizione, bensì la possibilità di scegliere. Come nella clinica svizzera. Se è cristiano sceglierà la vita, se non lo è ha tutto il diritto di scegliere lui di che morte morire. Con tutti i supporti psicologici (e religiosi se lo desidera) del caso.

Questo è un altro caso ancora e mi dà una gran tristezza. Penso a Lucio Magri, vicenda che ho seguito e che mi ha turbato molto. E' dunque questo il degno finale di un uomo che ha dedicato la vita alla rivoluzione? Può darsi. Non sta a me giudicare ma, ripeto, mi intristisce tantissimo. Pur tuttavia non è di questo che stiamo parlando. Stiamo trattando l'argomento pena di morte che è tutta un'altra cosa.

Mica tanto. L'ergastolo è stato giustamente definito "morte civile": una condanna a morte a bassa intensità, un'agonia che dura anni, decenni. Capitasse a me gradirei avere un'alternativa che accorci tale agonia. Che è difficilmente contestabile nel caso di vicende efferate contro altre vite umane, tenuto conto anche del contesto sociale criminogeno in cui viviamo che sottovaluta fin troppo la pericolosità dei comportamenti criminali lasciando Abele in balia del caso.

Lucio Magri ha deciso lui della sua vita e della sua morte: rivoluzionario fino in fondo. Non c'è nulla da giudicare: il giudizio l'ha emesso l'unico soggetto che ne aveva diritto.

Citazione di: Freedom il 08 Maggio 2019, 22:21:07 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 21:26:54 PM
Mi pare arrivato il momento di superare il tabù della morte e guardarla in faccia per quel che è.

Non so esattamente cosa vuoi trasmettermi però ti esprimo che, per quanto mi riguarda, non lo so cos'è la morte.

La morte è la conclusione naturale della vita. E' certa come la madre: ogni alternativa è illusoria. Quindi tanto vale farsene una ragione fin dalla giovinezza. La natura stessa aiuta: il decadere della prestanza fisica e delle aspettative psicologiche la rendono meno insopportabile. E quando il decadimento raggiunge la dimensione della sofferenza, perfino bene accetta. Lasciando spazio alle nuove generazioni di umani.