Myfriend. Hai perfettamente ragione. L'integrazione può essere fatta in tanti modi e l'Europa spesso ha commesso degli errori. Ma la strada (è il mio parere) resta quella. Parlare di sovranismo in difesa del popolo è pura demagogia.
P.s.: il detto seicentesco "de Franza o de Spagna..." lo intendo in un senso critico, non certo perché mi piace. Il fatto che tu non riesca a coglierlo mi sorprende, visto che ti ritengo una persona intelligente.

Citazione di: Jacopus il 14 Dicembre 2019, 12:28:02 PM
Myfriend. Hai perfettamente ragione. L'integrazione può essere fatta in tanti modi e l'Europa spesso ha commesso degli errori. Ma la strada (è il mio parere) resta quella. Parlare di sovranismo in difesa del popolo è pura demagogia.
P.s.: il detto seicentesco "de Franza o de Spagna..." lo intendo in un senso critico, non certo perché mi piace. Il fatto che tu non riesca a coglierlo mi sorprende, visto che ti ritengo una persona intelligente.

Jacopus....le cose bisogna saperle per poter parlare.
Non è che noi sovranisti viviamo su Marte e siamo "stupidi".
Prendiamo ad esempio il nutri-score...la nuova coglionata inventata dalla UE.

Secondo il nutri-score voluto dall'UE, un bicchiere di Coca-Cola light sarebbe più salutare rispetto a un pezzo di Parmigiano Reggiano.
Il nutri-score è un'etichetta nutrizionale a semaforo di 5 fasce: dal verde al rosso, classificate rispettivamente dalla A alla E.
Il sistema di catalogazione del cibo è già utilizzato in Gran Bretagna, Francia, Spagna, Belgio, Svizzera e Germania; e presto potrebbe arrivare nel resto d'Europa.
Verde, verde chiaro, giallo, arancione e rosso sono le fette in cui vengono suddivisi i valori nutrizionali di un cibo in base alla presenza di grassi, zuccheri e sale con il nutri-score, e fino a qui nessuna polemica.
Ma quando si scopre che Parmigiano Reggiano, Prosciutto San Daniele e Pecorino Romano hanno un voto più basso di Pepsi light, Coca-Cola light e Red bull sugar free ecco che in Italia monta la polemica.
Coldiretti e Codacons hanno dichiarato che la classificazione da verde a rosso risulta "ingannevole e sbagliata", soprattutto in seguito alla decisione di Nestlé di adottare il nustri-score.

Questo è solo un esempio tra i tanti.
La UE è una minaccia per la nostra economia, per la nostra nazione, per la nostra storia e per la nostra sovranità e indipendenza.
Questa UE, così come è stata fatta da Francia e Germania, va ABBATTUTA.

Salve myfriend. Purtroppo per noi, anche in tema di gusti ed igiene alimentare facciamo parte di una marginalità culturale. D'altra parte mi sembra di capire che il "nutri-score" non sia stato creato per premiare le caratteristiche organolettiche o l'artigianalità o la storicità degli alimenti, come piacerebbe ai nostri produttori.

Si tratterebbe di categorizzare cibi e bevande unicamente sulla base di grassi, zuccheri e sale quindi mi sembra ovvio che certi schifosissimi prodotti industriali creati appositamente per coltivare le ossessioni dietetiche oligocaloriche ed oligosodiche vengano classificati di conseguenza.

D'altra parte è anche vero che molte nostre gustosissime leccornie hanno sulla coscienza montagne di aterosclerosi, obesità, colpi apoplettici (così si chiamavano una volta gli ictus).

Visto che siamo tanto bravi nel campo della moda, diamoci da fare per imporre nel mondo le nostre "mode" alimentari. Ma anche in ciò è sempre questione di rapporti di forza cultural-industriali. Saluti.

Grazie a niko abbiamo scoperto che Bilderberg, Trilateral, Aspen, sono bocciofile gaudenti per ricchi e che la lotta di classe é una teoria complottista. Non si finisce mai di imparare 

Voglio provare a dare una risposta un po' argomentata all'intervento di Ipazia, anche se in esso ci vedo più un tentativo di ridicolizzare il mio pensiero che un'argomentazione, sarò io che sono malizioso.

La lotta di classe non è aspen, la lotta di classe è su tutti gli stramaledetti posti di lavoro del mondo:  il potere non deriva dal complottare, ma dal possedere materialmente i mezzi di produzione e il capitale, quindi a rigor di logica e di ortodossia marxista, la lotta di classe c'è tanto al baretto sotto casa mia, dove ci stanno un proprietario e un cameriere, quanto ad Aspen, Bildemberg eccetera.

La categorie marxiste come capitale, lavoro, general intellect (quest'ultimo pensato da Marx come conseguenza della società capitalista duecento anni prima dell'avvento di internet) eccetera, sono concetti teorici elaborati per cercare di capirci qualcosa di come funziona la società e avere una minima probabilità di cambiarla, quindi non dividono il mondo in ricchi e poveri, migranti e stanziali e non si prestano alle generalizzazioni cretine dei populisti: descrivono una realtà complessa, in cui il caldarrostaro che va in giro a vendere castagne, in quanto imprenditore che possiede i suoi mezzi di produzione, è concettualmente simile a un capitano d'industria invitato a bildemberg.

Aspen è una concentrazione grande di potere, il baretto piccola, ma di aspen ce n'è uno, di baretti e posti di lavoro miliardi, i due aspetti, di concentrazione (per aspen)  e di diffusione (per i baretti), in un certo senso si compensano, quindi chi è che decide le priorità della fantomatica "lotta di classe" (che detto da un populista è un termine ridicolo) e ci dice che bildemberg è più cattivo e più pericoloso del proprietario del baretto sotto casa mia? Cattivo e pericoloso per chi? Per il cameriere sotto casa mia, certamente è più pericoloso il proprietario del baretto!
E allora?

Esiste una universale ed hegheliana "comunità" al di là di quella creata dai rapporti economici di classe reali, per cui tutta la "comunità" deve avere i suoi orwelliani due minuti d'odio contro bildemberg e non contro il proprietario del baretto?

E chi lo dice?

Per me mera la negazione di una Comune, la distopia capitalistica in sé, non fa una comunità, e non aspiro a che in futuro la faccia, con alcuni, dittatoriali e storicamente già visti, accorgimenti.

Per concludere, Il complotto di alcuni finanzieri e politici che occasionalmente complottano è la conseguenza dell'ingovernabilità intrinseca della società capitalista, non la causa; gli uomini più potenti della nostra società non possono far altro che complottare, a volte anche in riunioni segrete, per provare a governare l'ingovernabile e anche complottando non ci riescono: è evidente che la criticità del sistema non è Aspen e la massoneria in generale.

Infatti i populisti (e i fascisti...) oggi come ieri fanno della lotta alla massoneria il loro cavallo di battaglia principale, perché vogliono buttare fumo negli occhi, vogliono cambiare tutto affinché nulla cambi. Io al giochetto non ci sto, e programmaticamente e come stile di vita guardo il baretto sotto casa mia e non Aspen e Bildemberg.

Il baretto sotto casa tua non conta nulla, Bilderberg tutto. E non complotta sull'ingovernabile: fa lotta di classe, dall'altra parte. Massacrando anche il baretto sotto casa tua con le tasse che servono a pagare la speculazione finanziaria e con gli oneri di un sistema di cui il capitale finanziario cerca, avendone infiniti mezzi, di avere il controllo della situazione, con tutta la scienza Economics e il potere corruttivo (target: liberal democrazia) di cui dispone.

I sovranisti saranno pure cialtroni, ma un po' alla volta questo l'hanno capito. Senz'altro più dei marxisti fucsia di un social-liberismo rimasto fermo a catechismi di critica economica ottocenteschi. Anche i sovranisti andranno a sbattere (perché "il sistema si abbatte e non si cambia") ma non saranno le travate fatali del social-liberismo ormai sussunto al pieno dominio di Bilderberg.

@Niko
 
Condivido il tuo pensiero.
Questo voler vedere sempre il complotto, dietro ogni evento economico/politico, non è che una semplificazione forzata di ciò che, per sua natura, è ben più complesso.
 
Inoltre vi traspare un certo manicheismo, con dei malvagi, pochi, che fanno il buono e cattivo tempo a scapito di tutti gli altri, buoni o anch'essi malvagi che siano.
 
Se si volesse davvero ricercare la semplicità, nel dramma dell'essere umano, dovremmo ripartire da noi stessi. Perché in noi stessi vi è già tutto il male e il bene del mondo.

Ed è proprio per questo motivo che siamo certamente in grado, scavando in noi stessi, di comprendere le ragioni di ogni cosa che nel mondo avviene.

Ecco, Ipazia ci mancava la sparata citazionista di bassa lega sui marxisti fucsia ahahaha...

appunto come dice anche bobmax, la vera rivoluzione comincia da dentro di te: e quindi dai retta a me, lascia momentaneamente perdere il proletariato internazionale, la liberal democrazia, il destino del mondo e quelle stronzate là..

Emancipati dai neologismi spazzatura di Rizzo e Fusaro!!!

Non ti fanno onore, veramente.

Nemmeno a te fa onore confondere la lotta di classe con il complotto. Roba fucsia senza se e senza ma. Le sardine sono il prossimo capitolo dell'omologazione  social liberista al Capitale. Non sono una novità: Prodi,  Monti, Renzi, ...

Scusa Ipazia se ho ancora problemi con i "tuoi" (e purtroppo non solo tuoi) neologismi, ma si dà il caso che l'unico Capitale correttamente scritto con la C maiuscola che io conosca e su cui potrei eventualmente seguirti in un discorso tra persone ragionevoli, senza mancare di rispetto alla mia, e anche alla tua, intelligenza e cognizione della realtà, è un noto e ormai vecchiotto libro di Marx. Che spiega tra le altre cose come funziona il capitale, con la c minuscola.

Tutto il resto sono cazzate segno dei tempi. Brutti tempi.

Citazione di: myfriend il 13 Dicembre 2019, 09:13:34 AM

Citazione di: iano il 12 Dicembre 2019, 22:01:53 PM

Sono arrivato a mi hai stufato e non vado a leggere oltre.
Senza malevolenza.
Ciao.

Già...è proprio così.
D'altra parte uno, come te, che non riesce a comprendere un concetto semplice, alla fine, stufa.
E il concetto semplice è:
Non sono nemici gli immigrati...il nemico è l'immigrazione clandestina incontrollata.
Il concetto è semplice. Semplicissimo. Chiaro come il sole.
E se, dopo anni, ancora non l'hai capito che posso dire? Che mi hai stufato. 

Ok.Riprendiamo la discussione.
Il problema presente, ma sopratutto futuro è l'immigrazione , e non gli immigrati , essendo questa una condizione che a turno tocca a tutti.
Dire che il problema è l'immigrato sarebbe come dire che il problema è l'uomo.
La storia delle migrazioni è la storia dell'uomo.
E non è mai stata una storia pacifica.
Ma la soluzione non è il nazionalismo, non perché sia cosa disdicevole , ma inattuale.
Oggi , col senno di poi , capisco chi votava DC in silenzio , per evitare ritorsioni personali , cosa che oggi tocca vivere a me , e , scottato da ciò, ho smesso di leggere la tua risposta.Sbagliando.
Ti capisco , ma non condivido.
Non sono in grado di fare analisi sottili come molti di quelli che partecipano a questa discussione.
Non so' quanto male sia stato fatto alla Grecia.
Io non sono in grado di andare oltre i conti della serva.
E questi conti sono presto detti.
Se tu , Grecia , Italia o Portogallo che sia , nolente o volente , hai vissuto con certe modalità dentro un mondo che non c'è più, quelle modalità sono cambiate , perché quel mondo non c'e' più.
Nell'ordine  Di quel mondo le nazioni erano gli attori.
Oggi non più.
Il mondo è sempre più globalizzato senza che nessun potere lo abbia deciso , e senza che nessun potere L meno che meno le vecchie nazioni possano arrestare il fenomeno.
È un cambiamento epocale , e come tutti i cambiamenti comporta crisi e bastonate per tutti in attesa che la crisi venga superata.
Cosa c'è di peggio del prendere bastonate?
La mia riposta è che di peggio c'è il non capire da dove vengano.
E secondo me la maggioranza , compreso te , non l'ha capito.
Le bastonate arrivano da un impersonale situazione mondiale cambiata , dove pure agiscono vecchi e nuovi poteri , che a turno possono essere colpevolizzati , e che avranno pure delle colpe.
Ma nessuno di essi è la causa dei nostri mali.
La condizione di naufraghi è certamente triste e genera allucinazioni varie.
Io non conosco la soluzione , ma non perciò ne cerco una a tutti i costi .
Mi accontento di sapere chi è il vero colpevole , e non è nessuno.
Non c'è nessuno , inteso come persona o soggetto politico che è causa dei nostri mali.
Non c'è nessun babbo o mamma cattiva che ci fanno del male.
È arrivato il momento di crescere e diventare grandi.
O ci diventi da solo o ti ci fanno diventare.
Mi pare sia quello che è successo alla Grecia , al Portogallo , sta succedendo all'Italia , inizia a succedere alla Francia , e domani succederà anche anche alla Germania etc...
Le situazioni mondiali e i soggetti politici vanno e vengono , ma l'uomo resta.
La migliore risposta alla globalizzazione è contrapporre ad essa l'individuo che prende coscienza , l'individuo che non si nasconde più  , perché non più permetterselo  ,dietro la mamma o dietro la patria.
E magari ti ho ancora stufato , o forse persino amichevolmente offeso , avendo capito di poterlo fare ,avendoti prima giudicato male , ma sono contento di aver ripreso la discussione

Citazione di: niko il 15 Dicembre 2019, 23:27:54 PM
Scusa Ipazia se ho ancora problemi con i "tuoi" (e purtroppo non solo tuoi) neologismi, ma si dà il caso che l'unico Capitale correttamente scritto con la C maiuscola che io conosca e su cui potrei eventualmente seguirti in un discorso tra persone ragionevoli, senza mancare di rispetto alla mia, e anche alla tua, intelligenza e cognizione della realtà, è un noto e ormai vecchiotto libro di Marx. Che spiega tra le altre cose come funziona il capitale, con la c minuscola.

Tutto il resto sono cazzate segno dei tempi. Brutti tempi.

Brutti tempi sì perchè, come mi spiegò un moderatore, il nome di un dio, ad esempio Dio, si scrive sempre maiuscolo, questione grammaticale prima che di buona educazione. Il dio dei nostri tempi si chiama Capitale e quando lo scrivo maiuscolo intendo proprio la sua natura divina che ormai ha mandato in pensione tutte le vecchie divinità, buone al massimo ad accrescerne attraverso il Mercato (S.Pietro, per intenderci) le riserve auree, come sanno tutti i bambini del mondo. Se lo scrivo minuscolo intendo il suo apparente aspetto tecnico, quello di cui si occupa l'Economics, che ne è la teologia.

E di cui si occupa anche il Capitale di Marx che ne è la scienza. Scienza che, come tutte le buone scienze, si deve aggiornare man mano che la realtà in divenire disvela i suoi divenienti misteri, uno dei quali, te lo dico in un orecchio, è che anche le composizioni di classe si modificano e che persino il barista può diventare un "proletario" al pari del suo dipendente di fronte all'onnipotenza del Capitale che prosciuga entrambi.

E non solo la composizione di classe dei subalterni si modifica, ma pure quella delle classi dominanti, come dimostra la sorte del tuo oste che forse dominante non è mai stato. In particolare, oggi assistiamo al trionfo del Capitale finanziario (lo Spirito Santo, per intenderci) che nella sua impersonificazione volatile, volatilizza i risparmi di intere generazioni di umani e si appropria delle loro vite che neanche il più sanguinario Baal fenicio avrebbe saputo fare.

Nella sua immaterialità, lo Spirito Santo capitalista si è materializzato in un orrido mostro glaciale che rimanda al Titanic iniziale e spiegherebbe pure lo stravagante inserimento del salvabanche nel MES proprio ora.

Il mostro di ghiaccio verso il cui destino il Titanic del XXI secolo naviga speditamente ha una curiosa predilezione: le navi color fucsia.

Citazione di: bobmax il 15 Dicembre 2019, 15:30:33 PM

Se si volesse davvero ricercare la semplicità, nel dramma dell'essere umano, dovremmo ripartire da noi stessi. Perché in noi stessi vi è già tutto il male e il bene del mondo.

Ed è proprio per questo motivo che siamo certamente in grado, scavando in noi stessi, di comprendere le ragioni di ogni cosa che nel mondo avviene.

La pensava così anche un'influente dama britannica:

" And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. "

"E come sapete, la società non esiste. Esistono gli individui, gli uomini e le donne, ed esistono le famiglie."

Magari senza rendersi conto che le famiglie sono già una micro-società e che il sociale è inscritto fin nel DNA di noi mammiferi (e degli uccelli), essendo l'unità madre-cucciolo il veicolo attraverso cui non transita solo il cibo ma pure l'ethos che a quel cibo incontrovertibilmente si associa. Divenendo al contempo nutrimento mentale e spirituale.

Nesso che sopravvive, proprio perchè inscritto nel DNA, a millenni di misogina riduzione a monade individualistica, negazionista di quel cordone ombelicale che intreccia il tessuto sociale.

@iano

Se tu , Grecia , Italia o Portogallo che sia , nolente o volente , hai vissuto con certe modalità dentro un mondo che non c'è più, quelle modalità sono cambiate , perché quel mondo non c'e' più.
Nell'ordine  Di quel mondo le nazioni erano gli attori.
Oggi non più.
Il mondo è sempre più globalizzato senza che nessun potere lo abbia deciso , e senza che nessun potere meno che meno le vecchie nazioni possano arrestare il fenomeno.

Hai una visione molto "magica" di come funziona il mondo.
Bè...ho una bella notizia da darti: le modalità sono cambiate perchè QUALCUNO ha imposto tali nuove modalità.
Il mondo è sempre più globalizzato senza che nessuno lo abbia deciso?
Sei un po' fuori strada....anzi molto.

La globalizzazione è un fenomeno causato dall'abbattimento dei "dazi doganali". Questo mondo globalizzato l'ha creato il capitalismo neoliberista. E perchè? Semplice. Per consentire alle multinazionali di chiudere una fabbrica in un paese dove il costo del lavoro è 10 e dove ci sono diritti dei lavoratori da rispettare, per aprire la stessa fabbrica in un paese dove il costo del lavoro è 1 e dove non ci sono diritti dei lavoratori da rispettare.
Questa è la globalizzazione. Queste sono le nuove "modalità" che secondo te semplicemente accadono senza che sia nessuno a volerlo.
E invece non è così. Queste modalità sono il risultato di precisi DISEGNI POLITICI voluti dal capitalismo globale, cioè dalle multinazionali.
Qual è dunque la soluzione? Re-introdurre i DAZI DOGANALI e votare per partiti che vogliono re-introdurre i DAZI DOGANALI.

Esempio:
Io sono il padrone di una azienda americana. In america il costo del lavoro è 10 e devo rispettare noiosissimi diritti dei lavoratori.
Che faccio?
Impongo ai politici di eliminare i DAZI DOGANALI (cioè le tasse sui beni importati). Quindi chiudo la fabbrica in america e la apro in Cina o in Messico dove il costo del lavoro è 1 e dove, con l'appoggio di governi neofascisti, mando i poliziotti a manganellare e incarcerare i lavoratori che si ribellano.
Grazie al fatto che i miei politici amici hanno abolito i DAZI DOGANALI, io produco in Cina dove il costo del lavoro è 1 (invece di 10) e dove faccio lavorare i lavoratori come schiavi. Dopodichè importo i prodotti finiti in america e li vendo allo stesso prezzo di prima. Siccome non ci sono più i DAZI DOGANALI, l'operazione non mi costa nulla.
Risultato? Continuo a vendere in America un iphone a 20, solo che il costo del lavoro è sceso da 10 a 1. E quindi ci guadagno un sacco di soldi.
Soluzione? REINTRODURRE I DAZI DOGANALI. I prodotti che tu hai fatto in Cina, al momento dell'importazione li CARICO DI TASSE, rendendo SCONVENIENTE il produrli in Cina.

Ora...è davvero strano che i partiti che hanno voluto l'abolizione dei DAZI DOGANALI (e quindi hanno creato la "globalizzazione") siano i partiti di sinistra.  

Ma non solo.
Cosa succede ai lavoratori americani? I lavoratori americani che hanno stipendi molto alti e diritti, perdono il lavoro (con la DELOCALIZZAZIONE che è l'altra faccia della GLOBALIZZAZIONE). Infatti, si chiudono le fabbrice in america e si aprono in Cina.
Come rendere competitivi i lavoratori americani con quelli cinesi? Come ridare lavoro agli americani che hanno perso il lavoro?
La soluzione è abbassare i salari e i diritti e far diventare i lavoratori americani come quelli cinesi. Ma è ovvio che i sindacati si opporrebbero.
Soluzione? L'IMMIGRAZIONE INCONTROLLATA.
Apro le frontiere e faccio arrivare centinaia di migliaia di immigrati in america, i quali accettano di lavorare con salari bassi e senza dirtti.
I lavoratori locali americani per riuscire a competere con gli immigrati sono COSTRETTI a lavorare alle stesse condizioni degli immigrati. Quindi accettano la riduzione dei salari e la cancellazione dei diritti.

Risultato finale? Ho creato la Globalizzazione....dove sono tutti schiavi. Tanto i lavoratori cinesi, quanto gli immigrati, quanto i lavoratori americani.
Tu dici che tutto questo "accade senza che nessuno lo vuole"...perchè "semplicemente accade".
Ti ho dimostrato, invece, che esiste un preciso DISEGNO POLITICO che ha portato le cose a essere quelle che sono.

Anche nella AGRICOLTURA avviene esattamente la stessa cosa. Obiettivo? Costringere i piccoli produttori italiani a VENDERE le proprie terre, perchè non possono fare concorrenza ai prodotti che arrivano dal Bangladesh - dove fanno lavorare anche i bambini. E chi le compra quelle terre? Le multinazionali. 

Il tuo FATALISMO è solo figlio dell'ignoranza.
Vivi, cioè, con le fette di salame davanti agli occhi.

E indovina un po'....chi si è opposto a tutto questo re-introducendo i DAZI DOGANALI? Un certo Trump....quello che dalla sinistra americana viene dipinto come un "mostro neofascista", nazionalista e sovranista.  

P.S. Tutto questo è ciò che è esattamente accaduto anche in Europa...e che sta accadendo anche in Europa.

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2019, 09:04:11 AM

Citazione di: bobmax il 15 Dicembre 2019, 15:30:33 PM

Se si volesse davvero ricercare la semplicità, nel dramma dell'essere umano, dovremmo ripartire da noi stessi. Perché in noi stessi vi è già tutto il male e il bene del mondo.

Ed è proprio per questo motivo che siamo certamente in grado, scavando in noi stessi, di comprendere le ragioni di ogni cosa che nel mondo avviene.

La pensava così anche un'influente dama britannica:

" And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. "

"E come sapete, la società non esiste. Esistono gli individui, gli uomini e le donne, ed esistono le famiglie."

Magari senza rendersi conto che le famiglie sono già una micro-società e che il sociale è inscritto fin nel DNA di noi mammiferi (e degli uccelli), essendo l'unità madre-cucciolo il veicolo attraverso cui non transita solo il cibo ma pure l'ethos che a quel cibo incontrovertibilmente si associa. Divenendo al contempo nutrimento mentale e spirituale.

Nesso che sopravvive, proprio perchè inscritto nel DNA, a millenni di misogina riduzione a monade individualistica, negazionista di quel cordone ombelicale che intreccia il tessuto sociale.

Ipazia, confondi la monade con l'Uno.
Leibniz non è Spinoza.

Il guscio che pensi di avere è un'illusione. Tutto è Uno.