ciao Stefano,
non sono un comunista "ante litteram", ma vanno dette alcune cose :
1) un conto è un'idea(ideologia) e un conto la pratica.
Tutte le pratiche, vedasi Chiese istituzionali rispetto ai concetti religiosi orginari, tendono in qualche modo a "tradire" gli intenti.
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.
Il riferimento è quindi a tutti i pensieri e idee (dalla religione alla politica).
I soviet, se si potessero metaforizzare con l'autogestione, significherebbe che ad esempio gli operai , il personale tecnico ed amminisitrativo di un'azienda siano in grado di autogestirsi senza necessità di una proprietà o di chi li comanda dall"alto".
Ci sono difficoltà, soprattutto all'iniziali.Perchè si è abituati culturalmente a praticare il lavoro in certo modo e improvvisamente bisognerebbe essere in grado di avere una sensibilità interpersonale,e capacità tecniche di analisi, responsabilità (perchè a quel punto non si tratterebbe di lavorare per semplicemente portarsi a casa lo stipendio o i furbetti che si mettono in malattia,ecc),
Penso essendo il sottoscritto di pensiero più utopistico e quindi autogestionario, che molte pratiche siano fallite(quasi tutte)
per incapacità di andare d'accordo, perchè lavorare .
Sostengo che purtroppo ,la parte più difficile è creare delle condizioni, direi educativa, in cui le persone non si dovrebbero sentire più competitive fra loro, ma dove quel bene comune, che in un'azienda è appunto il suo andamento dovrebbe creare le condizioni in cui la parte migliore umana, sie emotiva che concettuale, possa trovare quelle condizioni per potersi esprimere.
Insomma la gran difficoltà è creare il "circolo virtuoso".
Se riesce l'uomo a crearlo in un'azienda può allargando l'orizzonte compierlo in uno Stato.

2)Un secondo aspetto storico è che il comunismo non poteva che essere "chiuso".L' URSS si trovò isolata dal blocco USA ed Europa. C'è chi ritiene e non sono solo pensatori dell'area socialita /comunista, che il fascismo e il nazismmo nacquero poco dopo la rivoluzione d?ottobre, foraggiate dai capitalisti, come "risposta" al comunismo.
L'aspetto difensivo di chiusura tende a far decadere una società, è inevitabile.Perchè le scelte interne economiche, spese militari, industria pesante, rischiano di perdere di vita, o meglio, non focalizzarsi più sui soviet che non emancipandosi lasciano alla struttura di comando di partito, sia in sede periferica che centrale

E'accaduto che la struttura di partito si creasse dei privilegi rispetto alla popolazione, ricreando la contraddizione capitalistica della classe, che quì invece è di ruolo all'interno della nomenklatura organizzativa.

Bisognerebbe capire cosa si intende per democrazia oggi.Le  repubbliche comuniste erano per definizioni democratiche, dove doveva essere esaltata l'equità a scapito della libertà.

Negli ultimi anni, ma anche adesso personalmente problematizzo i concetti di democrazia, uguaglianza, libertà e giustizia,
Sarà forse un problema mio, ma non sono assolutamente più chiari.

E' provato storicamente che fin quando c'era l'URSS ,temendo l'espansione del pensiero in Occidente, i salari e gli stipendi "da noi"crescessero in termini reali e non solo quindi nominali.Crolla il "muro" e oggi il lavoratore perde diritti e perde potere d'acquisto in funzione della cosiddetta "bilancia globale", dove su un piatto stanno le condizioni del lavoratore occidentale sull'altro piatto quello del lavoratore del terzo, quarto mondo.In nome della competitivtà e del ricatto capitalistico o si perdono diritti e salari o l'azienda migra dove il costo del lavoro, e non solo, gli dà più profitto.

E quì sorge un'altro problema, che ovviamente prima c'era già a livello di pensiero ,ma con la globalizzazione diventa evidente.
Che i privilegi di un "primo mondo" sono da sempre pagati da un "quarto mondo".
Ecco perchè l'idea socialista/ comunista è internazionalista.
Perchè il rischio è che il povero del primo mondo faccia guerra al povero del quarto mondo in quanto lo vede e lo vive come competitivo.Quel "proletari di tutto il mondo unitevi" aveva ed ha  il significato di prendere coscienza, che dove esiste un privilegio c'è qualcuno da qualche parte a cui corrisponde miseria.
........e intanto il capitalista se la spassa........nella guerra fra poveri.

Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AM
Oxdeadbeef,
Poi arrivi te e come se niente fosse ci spieghi con disinvoltura che "il Comunismo è morto perche non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi...ecc.ecc." Fine.
Inoltre ti chiedi dove sia finita la classe proletaria dei bei tempi passati e come sia possibile che i "dominati" siano oggi cosi stupidi e pecoroni da credere nella democrazia.Mi sembra di capire che per te Oxdeadbeef i "dominati" sono "stupidi" di natura e che la loro vita ha un senso solo se qualcuno provvede a irregimentarli in una massa compatta.Tu Oxdeadbeef hai forse qualcosa di alternativo da proporre? Qualche nuovo tipo di regime,qualche magico dittatore? A quale nuova ideologia dovrebbe prestarsi oggi la classe proletaria? Non ti è mai venuto in mente che proprio il Comunismo,la sua storia,quello che tu ora vuoi ignorare,sia stata la rovina dei poveri e della loro classe sociale?

Chiarisco un paio di punti essenziali (sennò la discussione non ha senso e non potrebbe proseguire).
Il comunismo propriamente detto per me non è mai esistito (e probabilmente non potrebbe esistere...).
Quello che tu chiami "comunismo" era null'altro che una dittatura totalitaria; una dittatura che, sì, sventolava una
bandiera rossa, ma che avrebbe potuto essere anche di diverso colore.
Il comunismo, come "idea", nasce e muore con Marx, geniale economista nonchè pessimo politico (e proprio per aver
teorizzato la "dittatura del proletariato", alfin ridottasi a dittatura e basta...).
I partiti "comunisti" dell'occidente sono stati in realtà dei partiti socialdemocratici, e da questo punto mi
sembrerebbe opportuno "partire".
Proprio in quanto geniale economista, Marx non andava certamente buttato con l'acqua sporca, per così dire, ed
invece questo hanno fatto i partiti di sinistra occidentali (e gli esiti di questa operazione sono sotto gli
occhi di tutti...).
Questo volevo dire con quel "Quanto al "comunismo", esso è morto sostanzialmente perchè non ha mai saputo andare
"oltre" il pensierodi Marx; ovvero perchè non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi da quelli
dell'ideologiadei dominanti (leggasi: accettazione acritica del concetto di "merito")" che sembra tanto
averti scandalizzato...
Insomma, questo tanto per, come dire, "stabilire una lingua comune", un "sostrato" su cui meglio intenderci.
saluti

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PMciao Stefano, non sono un comunista "ante litteram", ma vanno dette alcune cose : 1) un conto è un'idea(ideologia) e un conto la pratica. Tutte le pratiche, vedasi Chiese istituzionali rispetto ai concetti religiosi orginari, tendono in qualche modo a "tradire" gli intenti. A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni. Il riferimento è quindi a tutti i pensieri e idee (dalla religione alla politica). I soviet, se si potessero metaforizzare con l'autogestione, significherebbe che ad esempio gli operai , il personale tecnico ed amminisitrativo di un'azienda siano in grado di autogestirsi senza necessità di una proprietà o di chi li comanda dall"alto". Ci sono difficoltà, soprattutto all'iniziali.Perchè si è abituati culturalmente a praticare il lavoro in certo modo e improvvisamente bisognerebbe essere in grado di avere una sensibilità interpersonale,e capacità tecniche di analisi, responsabilità (perchè a quel punto non si tratterebbe di lavorare per semplicemente portarsi a casa lo stipendio o i furbetti che si mettono in malattia,ecc), Penso essendo il sottoscritto di pensiero più utopistico e quindi autogestionario, che molte pratiche siano fallite(quasi tutte) per incapacità di andare d'accordo, perchè lavorare . Sostengo che purtroppo ,la parte più difficile è creare delle condizioni, direi educativa, in cui le persone non si dovrebbero sentire più competitive fra loro, ma dove quel bene comune, che in un'azienda è appunto il suo andamento dovrebbe creare le condizioni in cui la parte migliore umana, sie emotiva che concettuale, possa trovare quelle condizioni per potersi esprimere. Insomma la gran difficoltà è creare il "circolo virtuoso". Se riesce l'uomo a crearlo in un'azienda può allargando l'orizzonte compierlo in uno Stato. 2)Un secondo aspetto storico è che il comunismo non poteva che essere "chiuso".L' URSS si trovò isolata dal blocco USA ed Europa. C'è chi ritiene e non sono solo pensatori dell'area socialita /comunista, che il fascismo e il nazismmo nacquero poco dopo la rivoluzione d?ottobre, foraggiate dai capitalisti, come "risposta" al comunismo. L'aspetto difensivo di chiusura tende a far decadere una società, è inevitabile.Perchè le scelte interne economiche, spese militari, industria pesante, rischiano di perdere di vita, o meglio, non focalizzarsi più sui soviet che non emancipandosi lasciano alla struttura di comando di partito, sia in sede periferica che centrale E'accaduto che la struttura di partito si creasse dei privilegi rispetto alla popolazione, ricreando la contraddizione capitalistica della classe, che quì invece è di ruolo all'interno della nomenklatura organizzativa. Bisognerebbe capire cosa si intende per democrazia oggi.Le repubbliche comuniste erano per definizioni democratiche, dove doveva essere esaltata l'equità a scapito della libertà. Negli ultimi anni, ma anche adesso personalmente problematizzo i concetti di democrazia, uguaglianza, libertà e giustizia, Sarà forse un problema mio, ma non sono assolutamente più chiari. E' provato storicamente che fin quando c'era l'URSS ,temendo l'espansione del pensiero in Occidente, i salari e gli stipendi "da noi"crescessero in termini reali e non solo quindi nominali.Crolla il "muro" e oggi il lavoratore perde diritti e perde potere d'acquisto in funzione della cosiddetta "bilancia globale", dove su un piatto stanno le condizioni del lavoratore occidentale sull'altro piatto quello del lavoratore del terzo, quarto mondo.In nome della competitivtà e del ricatto capitalistico o si perdono diritti e salari o l'azienda migra dove il costo del lavoro, e non solo, gli dà più profitto. E quì sorge un'altro problema, che ovviamente prima c'era già a livello di pensiero ,ma con la globalizzazione diventa evidente. Che i privilegi di un "primo mondo" sono da sempre pagati da un "quarto mondo". Ecco perchè l'idea socialista/ comunista è internazionalista. Perchè il rischio è che il povero del primo mondo faccia guerra al povero del quarto mondo in quanto lo vede e lo vive come competitivo.Quel "proletari di tutto il mondo unitevi" aveva ed ha il significato di prendere coscienza, che dove esiste un privilegio c'è qualcuno da qualche parte a cui corrisponde miseria. ........e intanto il capitalista se la spassa........nella guerra fra poveri.

Paul,anchio come te penso che la societa umana non potrà mai essere giusta senza uguaglianza ma non solo,io credo che la 
ricchezza,il possesso,l'importanza che il denaro conferisce alle cose e alle persone,sono un peso di cui l'uomo si dovrebbe liberare proprio per vivere meglio la propria esistenza.Questa è una mia idea,una cosa a cui mi piace pensare,mi piacerebbe vivere in un mondo tra uguali.Ma che senso avrebbe se io imponessi questa mia idea ad altri con la forza?
Sarebbe,io credo,un disastro perche con la costrizione l'uguaglianza diverrebbe solo appiattimento,qualcosa che avviene 
meccanicamente,qualcosa che ha che fare piu con il potere che con il bene della giustizia sociale.
Cosi io vedo il comunismo,non so se tra quei bolscevichi della prima ora ci fosse qualcuno che credesse sinceramente 
nell'uguaglianza,di certo furono molto abili a intercettare le sofferenze di una classe di lavoratori sfuttati dopo di che la gabbia si chiuse e cosi rimase per decenni.Cosi la democrazia per eccellenza presupposta nel comunismo per garantire un progresso socialefulmineo ma senza libertà mi sembra solo un abile inganno,un esperimento sociale dove la realtà con le sue sofferenze viene sostituita con la propaganda di partito.Il problema quindi per me sta alle origini,non nella degenerazione del potere dovuta alla sindrome di isolamento di cui parli.Il mito del comunismo accerchiato dalle potenze capitaliste circolava molto negli anni 70 (io c'ero) ma a dire il vero il comunismo non era per niente isolato,non subiva nessuna persecuzione nei paesi democratici dove c'erano partiti e intellettuali comunisti che parlavano liberamente di rivoluzione e disprezzavano la democrazia borghese.
In realta io credo che il progresso sociale possa avvenire solo in una democrazia vera,non "per eccellenza",imperfetta ma 
libera.Il progresso sociale in un paese democratico è molto lento rispetto a quello dettato da ideologie rivoluzionarie,ma è un progresso vero perche vissuto,non calato dall'alto.
Ora quando tu dici che la caduta della cortina di ferro è stata un problema per il mondo mi sembra che vedi la cosa da un punto di vista rovesciato.Secondo me il problema stava gia nelle premesse,nel fatto che la storia sociale di quelle popolazioni sottoposte ai regimi sia rimasta ferma per decenni,soffocata.La dura realtà purtroppo dimostra che dove non c'è progresso sociale i lavoratori non possono difendere i loro diritti e il capitalismo ne approfitta.
Uscita dalla trappola del comunismo quella classe proletaria di fatto non esisteva piu,era esistita fino ad allora soloartificialmente,come strumento di propaganda,ora c'erano solo lavoratori poveri che non avevano i mezzi per contrastare le leggi del mercato.Cosi possiamo vedere oggi la Russia,una parodia della democrazia dove i pescecani del capitalismo la fanno da padroni.Per questo dico che il comunismo è stata la rovina della classe sociale che avrebbe dovuto difendere.
Certo,si potrebbe dire cinicamente,quelle popolazioni ormai sono abituate a stare in gabbia,si potrebbe allora farcele restare in eterno.Infatti qualcuno ha pensato davvero cosi,per molti la caduta del muro è stata un lutto.Erano cosi dispiaciuti che non si "accorsero"(si fa per dire) nemmeno di quello che accadeva in Cina.Lì ci fu sicuramente un tragico equivoco,gli studenti che manifestavano contro il regime avevano come punto di riferimento la sinistra occidentale per un socialismo piu umano ma ai comunisti occidentali il regime cinese andava bene cosi com'era,non ce l'avrebbero fatta a vedere altri "muri" che crollavano.Gli studenti a Tienanmen insieme al popolo cinese credevano ingenuamente di fare come a Parigi nel 68 ma non fu cosi per loro.Niente maggio francese per gli studenti cinesi,solo carrarmati e poi un grande silenzio.
Cosi il comunismo cinese portava a termine l'ultima aberrazione del suo percorso rivoluzionario,il "capitalismo omunista",un capitalismo integrale senza freni inibitori,grande amico delle dittature dei paesi sottosviluppati,dove agisce indisturbato,lontano dalle ONG,forte di un regime di potere repressivo.La Cina oggi è una grande potenza economica,un modello per i regimi dei paesi del terzo mondo,ma soprattutto un modello per il capitalismo globale che per sua natura possibilmente segue sempre il modello vincente dal punto di vista del profitto e della stabilità sociale.
Quindi se è vero che i privilegi del primo mondo sono da sempre pagati dai lavoratori del terzo e quarto mondo,e io credo di si,bisogna chiedersi anche come quei lavoratori potranno mai uscirne da questa situazione se una grande potenza economica che si dice comunista impone il lavoro a basso costo come modello di sviluppo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Aprile 2018, 17:19:15 PM

Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AMOxdeadbeef,

Chiarisco un paio di punti essenziali (sennò la discussione non ha senso e non potrebbe proseguire). Il comunismo propriamente detto per me non è mai esistito (e probabilmente non potrebbe esistere...). Quello che tu chiami "comunismo" era null'altro che una dittatura totalitaria; una dittatura che, sì, sventolava una bandiera rossa, ma che avrebbe potuto essere anche di diverso colore. Il comunismo, come "idea", nasce e muore con Marx, geniale economista nonchè pessimo politico (e proprio per aver teorizzato la "dittatura del proletariato", alfin ridottasi a dittatura e basta...). I partiti "comunisti" dell'occidente sono stati in realtà dei partiti socialdemocratici, e da questo punto mi sembrerebbe opportuno "partire". Proprio in quanto geniale economista, Marx non andava certamente buttato con l'acqua sporca, per così dire, ed invece questo hanno fatto i partiti di sinistra occidentali (e gli esiti di questa operazione sono sotto gli occhi di tutti...). Questo volevo dire con quel "Quanto al "comunismo", esso è morto sostanzialmente perchè non ha mai saputo andare "oltre" il pensierodi Marx; ovvero perchè non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi da quelli dell'ideologiadei dominanti (leggasi: accettazione acritica del concetto di "merito")" che sembra tanto averti scandalizzato... Insomma, questo tanto per, come dire, "stabilire una lingua comune", un "sostrato" su cui meglio intenderci. saluti

Scusa Oxdeadbeef allora non avevo inteso.Quindi per te il comunismo vero nasce e muore con Marx,tutto il resto è "comunismo" travirgolette.Se è cosi non ci ho fatto una bella figura,dirò a mia discolpa che non era tanto facile da capire.Facciamo finta che tutto quello che ho detto era riferito a un qualsiasi "comunista" con le virgolette.

"I partiti "comunisti" dell'occidente sono stati in realtà dei partiti socialdemocratici, e da questo punto misembrerebbe opportuno "partire".

Il PCI (Partito Comunista Italiano) nell'ambiente della contestazione degi anni 70 era considerato,revisionista,riformista,conformista,da pecoroni o da operai che lottano solo per avere  un pezzo di pane in piu.Insomma in una parola il PCI era visto come un partito socialdemocratico.Ma non era proprio cosi perche anche nel PCI,al suo interno,soprattutto dopo la primavera di Praga,c'erano divisioni,a molti iscritti nonostante tutto non andava giu di passare per socialdemocratici e il partito non riuscì a uscir fuori dall'ambiguità.Se lo avesse fatto avrebbe dovuto chiamarsi 
diversamente e finalmente buttare via quella parola "comunismo" (con o senza virgolette).Purtroppo ci mise 20 anni per capire che questa era la cosa migliore da fare.Il PCI infatti pur restando sotto le grinfie di Mosca seguiva una politica riformista per un progresso sociale democratico,era il partito dei lavoratori e difendeva i loro diritti giorno per giorno mentre altri,i contestatori rivoluzionari erano occupati a pensare a "ben altro".Io credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.
Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PM
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.

Mi concentro su questo punto, più che sull'analisi storica, a cui non so proprio controbattere (mi mancano le letture per poterlo fare, e ti ringrazio quindi per l'interessante e proficuo vademecum).

Credo che l'ottuagenario comunista Ken Loach, nei suoi film, sopratutto i più recenti, si stia concentrando non solo sulla impietosa analisi della società terzista (cioè che affida sempre a terzi soggetti, distruggendo così di fatto ogno contrattualismo), ma anche sui rapporti umani.

A mio parere il tuo è un grave errore antropologico quello di vedere nel gene egoista, il germe di tutti i mali.
Frutto della campagna darwinista a fini eugenetici (mai domi nella storia, dal loro apparire negli USA, vedere la serie The Knick, chiedo scusa per il riferimento alla cultura pop).

Nei film di Loach, come nella mia vita reale, il bisogno di essere amati sta veramente assumendo un peso sempre più drammatico, fino all'incapacità delle relazioni.

La psichiatria con il suo nazista comportamentale, per lo meno teoretico, grazie a Dio nelle pratiche è ancora soft, è la scorta verso un mondo completamente automatizzato, robotico.

Quello che fa notare Loach, è proprio come questo terzialismo manda in cortocircuito persino le più elementari forme di empatia.

Esiste dunque un ricatto psicologico, che viene trasferito nella nevrosi nella formazione di atti, di comportamenti "tarati" alla sopravvivenza.
Il cane di Pavlov risponde alle minacce, agendo meccanicamente, senza che il pericolo sussita realmente o meno.

Non è dunque questione dell'individuo, ma della società.

Ma in Loach esiste sempre un protagonista che NON RINUNCIA mai alla sua umanità, che sebbene stia alle regole, è sempre pronto ad una risata, ad una bevuta tra amici, alla ribellione nei casi più buj del suo vivere.


Anche a mio parere la pressione della ricerca dell'amore, non può venire per sempre chiusa, nei meccanismo di nevrosi occidentali.

Ma anzitutto cerchiamo di distinguere tra egoismo e nevrosi.

Riconoscere la nevrosi, nostra e degli altri, è intanto un passo per riconoscere che è un sintomo di un blocco emotivo, che tende invece all'aggregazione.

D'altronde anche Sgiombo, aveva detto, che il gene egoista, è invece piuttosto sociale, poichè è nella socialità che la sopravvivenza trova maggior risposta.


Gli esempi storici che vanno contro a queste evidenze vanno dunque riletti a livello pscilogico, come COMPORTAMENTE indotti, ossia come fenomeni dell'alienazione, che nei libri che si occupano di parlare di Marx in breve, dovrebbe essere il fenomeno dell'alienazione.


Certo Marx la vedeva a livello strutturale, quindi di produzione, ma di fatto il meccanismo è psicologico, non materialista, immanentista.

Quello di credere nell'immanentismo è un grave errore storico, nè più nè meno che quello che crede che l'economia si auto-equilibra alla Smith.


No! io credo che tu abbia ragione da vendere quando parli di riforma delle forme locali di aggregazione, ma non nel mettere l'argomento genetista al suo interno.

per quanto riguarda la volontà di una classe che vuole entrare nell'altra, già inteso da Tocqueville, nella formazione della nazione americana.
il problema è quello della volontà di potenza.

E lì entriamo nella teologia politica, sovrano - comunità etc.....

Edit

E quindi sono d'accordo nell'internazionalismo, condizione necessaria di base, più che sufficiente.

Citazione di: stefano il 22 Aprile 2018, 12:27:34 PM
Io credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.[/size]
Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Per curiosità, credi che il socialismo debba sempre stare sotto il suo organo democratico, ma accentratore, oppure pensi sia meglio un socialismo libertario, che permetta e anzi promuova associazioni libere.

Nel primo caso è garantito il nome, nel secondo si corre il rischio della disintegrazione del nome stesso. (nome del partito).

Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo.

(penso alla recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore, a proposito del party a mò di veglia funebre goliardiaca dei giovani del pd, per esempio. Un esempio stupido, ma quello oggi è sul tavolo)

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 12:46:04 PM

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PM
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.

...............

A mio parere il tuo è un grave errore antropologico quello di vedere nel gene egoista, il germe di tutti i mali.
Frutto della campagna darwinista a fini eugenetici (mai domi nella storia, dal loro apparire negli USA, vedere la serie The Knick, chiedo scusa per il riferimento alla cultura pop).

''''''''''''''''''''''

Ciao Green,
mi costa ammettere che l'uomo tende più all'egoismo che all'altruismo .Avrei preferito non fosse così.
Perchè se questa cultura di mercato tende da secoli a volgere più verso l'egoismo un motivo deve esserci.
L'ambiente umano, in quanto organizzato e quindi anche culturale,ha teso verso l'egoismo.
Sostengo che non è che vince l'egoismo annullando l'altruismo:convivono.
Una società affinchè lo sia, deve necessariamente avere dei concetti e valori condivisi e questi nascono dall'altruismo, non
solo dall'egoismo. il problema, per farla breve e in chiave metaforica(mica tanto) è che l'egoista tende a parassitare sull'altruismo.

Alcuni spunti ancora sulla classe e sulla psiche.
Il problema del dispositivo culturale in cui è nata la psicologia è stata tesa al governo della vita.
Il malato psichico è uscito dallo standard sociale e per essere reintegrato deve essere governata la sua esistenza.
questo rimanda alla biopolitica. Perchè la vera soluzione è al contrario: la vita che governa.

Il problema di classe sociale è un problema di identità e a mio parere è un poco teologico e messianico nella concettualizzazione di Marx. Non basta dire che il proletariato è il più povero e lo identifico nella classe operaia(così è stato).
Perchè non è vero che l'operaio fosse anticapitalista(ci sono numericamente più poveri che ricchi e più operaiche che imprenditori e come mai allora non è sorta rivoluzione o ribaltamento delle democrazie riformiste con schiacciati voti a sinistra nell'intera storia parlamentare occidentale?)

C'è qualcosa infatti che sfugge al concetto di analisi materialistica della storia  e l'idea che rischia di essere metafisica di "proletariato" e di classe. la coscienza di classe assomiglia troppo alla coscienza teologica e il marxismo diventa una sorta di messianesimo.
Uno degli errori fondamentali comunisti è stato di utilizzare e accettare linguisticamente dei termini capitalisti come lavoro e produttività, dice Agamben. Ha ragione a mio parere

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 13:00:42 PM

Citazione di: stefano il 22 Aprile 2018, 12:27:34 PMIo credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.[/size] Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Per curiosità, credi che il socialismo debba sempre stare sotto il suo organo democratico, ma accentratore, oppure pensi sia meglio un socialismo libertario, che permetta e anzi promuova associazioni libere. Nel primo caso è garantito il nome, nel secondo si corre il rischio della disintegrazione del nome stesso. (nome del partito). Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo. (penso alla recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore, a proposito del party a mò di veglia funebre goliardiaca dei giovani del pd, per esempio. Un esempio stupido, ma quello oggi è sul tavolo)

Credo che il socialismo libertario non abbia nemmeno bisogno di associazioni,se un giorno l'essere umano "scoprisse" in se che che il peso della comunicazine e della comprensione è piu forte del peso del denaro allora l'ossessione del capitalismo finirebbe.Purtroppo per ora questa è solo un utopia ma è giusto crederci sinceramente.Il mio discorso invece prende in considerazione un partito politico che nasce come comunista ma poi operando in una democrazia scopre una sua vocazione democratica per cui il nome "partito comunista" viene a mancare di senso.
Seguendo il tuo ragionamento dovrei dire che la componente "accentratrice",quella realmente comunista del partito ha cercato di accentrare fino a che ha potuto intorno alle origini del partito stesso ma  quell'etichetta di "comunista" era sempre piu fuori luogo e alla fine è scomparsa.Se è cosi sono d'accordo.Non so però se per te questo sia un bene o un male (per me lo è di certo).Non ho capito bene cosa intendi quando dici :
"Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo."
Anche perche non sono informato sulla "recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore" di cui parli,per cui non riesco a fare un collegamento. Se mi puoi spiegare..

Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2018, 01:17:52 AM

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 12:46:04 PM

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PM
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.

...............

A mio parere il tuo è un grave errore antropologico quello di vedere nel gene egoista, il germe di tutti i mali.
Frutto della campagna darwinista a fini eugenetici (mai domi nella storia, dal loro apparire negli USA, vedere la serie The Knick, chiedo scusa per il riferimento alla cultura pop).

''''''''''''''''''''''

Ciao Green,
mi costa ammettere che l'uomo tende più all'egoismo che all'altruismo .Avrei preferito non fosse così.
Perchè se questa cultura di mercato tende da secoli a volgere più verso l'egoismo un motivo deve esserci.
L'ambiente umano, in quanto organizzato e quindi anche culturale,ha teso verso l'egoismo.
Sostengo che non è che vince l'egoismo annullando l'altruismo:convivono.
Una società affinchè lo sia, deve necessariamente avere dei concetti e valori condivisi e questi nascono dall'altruismo, non
solo dall'egoismo. il problema, per farla breve e in chiave metaforica(mica tanto) è che l'egoista tende a parassitare sull'altruismo.

Alcuni spunti ancora sulla classe e sulla psiche.
Il problema del dispositivo culturale in cui è nata la psicologia è stata tesa al governo della vita.
Il malato psichico è uscito dallo standard sociale e per essere reintegrato deve essere governata la sua esistenza.
questo rimanda alla biopolitica. Perchè la vera soluzione è al contrario: la vita che governa.

Il problema di classe sociale è un problema di identità e a mio parere è un poco teologico e messianico nella concettualizzazione di Marx. Non basta dire che il proletariato è il più povero e lo identifico nella classe operaia(così è stato).
Perchè non è vero che l'operaio fosse anticapitalista(ci sono numericamente più poveri che ricchi e più operaiche che imprenditori e come mai allora non è sorta rivoluzione o ribaltamento delle democrazie riformiste con schiacciati voti a sinistra nell'intera storia parlamentare occidentale?)

C'è qualcosa infatti che sfugge al concetto di analisi materialistica della storia  e l'idea che rischia di essere metafisica di "proletariato" e di classe. la coscienza di classe assomiglia troppo alla coscienza teologica e il marxismo diventa una sorta di messianesimo.
Uno degli errori fondamentali comunisti è stato di utilizzare e accettare linguisticamente dei termini capitalisti come lavoro e produttività, dice Agamben. Ha ragione a mio parere

Sono abbastanza d'accordo sul fatto che vi sia una sorta di categoria teologica salvifica in Marx, almeno per come i manuali me lo hanno fatto conoscere.

In Italia, il comunismo ha dovuto fare i conti con il cattolicesimo, ma che dico, deve continuare a fare i conti col cattolicesimo.

Dopo il boom economico la gestione divenne naturalmente deviata sul socialismo, e come dice bene Stefano oggi è più che altro democrazia.

Come chiave di lettura ci sta.

Il punto è del perchè questo sia avvenuto. (ammesso che accettiamo la chiave di lettura, ovvio, ma proviamo anche solo a farlo per comodo, l'analisi potrebbe benissimo essere più approfondita e in certi versi cambiata, a me interessa il passaggio dal mondo contadino, con l'altruismo forzato, patriarcale, a quello moderno, egoista, cinico)

Già negli anni 80, gli operai all'interno del sindacato, si facevano guerra per ottenere migliori condizioni personali.
Gramsci insisteva sul lato pedagogico intellettuale, fare capire alle masse.

Il nodo è tutto su questo passaggio.

Rientrano dunque le categorie del feticcio analizzate da Marx.
(senza le quali non ha senso parlare di comunismo)

Non ci può essere pedagogia, non ci può essere ideologia predominante, ci può essere solo lotta alla malattia.

In Marx l'uscita è a livello teologico-dialettico.

Sarà la stessa espropriazione fatta dagli oggetti ai danni dell'anima del soggetto a portare al cambiamento.

E' chiaro che è una teologia. Una utopia per l'esattezza, perchè analizza le cause storiche che possano condurre ad essa.

Ma non è peregrina, se no, non esisterebbe la bio-politica.

Il punto che Marx non teorizza infatti è la questione della paranoia.

Bisonga aspettare la psicologia marxiana di Lacan, con il discorso del padrone, per poter capire, come l'alienazione venga ricondotta in nome del padre, alla desertificazione dell'anima.

In questo senso le neuroscienze, le scienze della psi- (psicologia, psichiatria etc...)
tendono a ridurre l'uomo al suo genoma.
Ossia a ridurlo alla stregua di una unità operativa, al servizio di un piano più grande, appunto quello capitalista.

Le strategie della post-modernità, sono dunque un ritorno forte a Cartesio.

Come suppongo Byung-Chul_Han ha descritto la società sta adottando meccanismi di auto-immunità.
L'alienazione è dunque resa immune inculcando l'idea di soggetto come ROBOT.

MA

Dimenticando che l'uomo non è una macchina e producendo SINTOMI sempre più numerosi, che la psichiatria non riesce più a etichettare.

Sarà proprio il sintomo, e non l'alienazione a rendere impossibile qualsiasi discorso capitalista.

In questo senso. Il gene egoista, è una favoletta.

In generale tutte le posizioni fataliste, che oggi dominano nella testa delle menti più brillanti (penso a Sini sopratutto, ma anche appunto Byung-Chul_Han), non sanno di essere all'interno della posizione paranoica.

Per poter capire i demoni della paranoia, bisogna leggere Nietzche, e solo Nietche ahimè.  

Citazione di: stefano il 23 Aprile 2018, 12:22:41 PM

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 13:00:42 PM

Citazione di: stefano il 22 Aprile 2018, 12:27:34 PMIo credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.[/size] Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Per curiosità, credi che il socialismo debba sempre stare sotto il suo organo democratico, ma accentratore, oppure pensi sia meglio un socialismo libertario, che permetta e anzi promuova associazioni libere. Nel primo caso è garantito il nome, nel secondo si corre il rischio della disintegrazione del nome stesso. (nome del partito). Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo. (penso alla recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore, a proposito del party a mò di veglia funebre goliardiaca dei giovani del pd, per esempio. Un esempio stupido, ma quello oggi è sul tavolo)

Credo che il socialismo libertario non abbia nemmeno bisogno di associazioni,se un giorno l'essere umano "scoprisse" in se che che il peso della comunicazine e della comprensione è piu forte del peso del denaro allora l'ossessione del capitalismo finirebbe.Purtroppo per ora questa è solo un utopia ma è giusto crederci sinceramente.Il mio discorso invece prende in considerazione un partito politico che nasce come comunista ma poi operando in una democrazia scopre una sua vocazione democratica per cui il nome "partito comunista" viene a mancare di senso.
Seguendo il tuo ragionamento dovrei dire che la componente "accentratrice",quella realmente comunista del partito ha cercato di accentrare fino a che ha potuto intorno alle origini del partito stesso ma  quell'etichetta di "comunista" era sempre piu fuori luogo e alla fine è scomparsa.Se è cosi sono d'accordo.Non so però se per te questo sia un bene o un male (per me lo è di certo).Non ho capito bene cosa intendi quando dici :
"Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo."
Anche perche non sono informato sulla "recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore" di cui parli,per cui non riesco a fare un collegamento. Se mi puoi spiegare..

il cortocircuito potere accentratore - periferia democratica: NO ALL'IRONIA.....

https://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/riparty-festa-funerale-renzi-giovani-pd-2860910/


A parte l'esempio (debole), mi è piaciuta la tua chiave di lettura.

In effetti non ci avevo pensato, la libertarietà, sempre presunta, è in realtà indice di un diktat, non detto, che nemmeno dovrebbe esserci, in un discorso democratico, che lo sia realmente. Sì concordo!

Detto questo poichè si tratta di etichette, in fin dei conti, il programma si crea proprio evitando, mettendolo per iscritto, che la stato non sia asfissiante (per così dire):  in realtà devo ancora capire chi sono gli intellettuali che lo sostengono, per ora conosco solo Onfray.
(non esattamente il mio filosofo preferito).