Citazione di: InVerno il 29 Febbraio 2020, 13:20:34 PM
Perchè la destra ha come obbiettivo la riduzione dell'occupazione? Chi mai ha avuto questo obbiettivo politico? L'aumento dei posti di lavoro è  più pleonastico della "lotta alla mafia".

A Wall street normalmente i progetti di ristrutturazione aziendale, con annessa riduzione del personale, premiano i valori azionari. L'alta occupazione non fa parte degli obiettivi della destra economica tradizionale, perché se la disoccupazione è alta, la posizione dei lavoratori è più debole.
Poi c'è la differenza tra obiettivi concreti e propaganda(Tipica della destra, ma anche del populismo), a chiacchiere tutti dicono di aumentare l'occupazione, così come dicono di fare la lotta alla mafia.
Comunque sinistra liberale e quella che tu chiami "sinistra democratica" quasi a dire che quell'altra non è democratica (Dimenticando che la democrazia è figlia del pensiero liberale mentre la sinistra di origine Marxista non ha dato certo, storicamente, grandi dimostrazioni di democrazia) hanno una cosa in comune, quella di essere divise e perennemente in lotta tra loro e quindi, come si dice, tra i due litiganti ....

A Wall street non si tengono elezioni, si tratta di decisioni apolitiche basate sull'interesse di chi le opera, che niente hanno a che fare con la destra o la sinistra. I liberisti, sono coloro che pensano che liberando questi "animal spirits", l'occupazione aumenterà. Io parlo di sinistra democratica proprio in antitesi a quella massimalista in cui non mi riconosco, se vuoi puoi chiamarla anche social-democrazia, ma è talmente un termine legato a schieramente attuali da essermi inviso. Pur non avendo nessun interesse per schemi massimalisti riconoscono una funzione politica ad essi, per dirla in soldoni, finchè il muro di berlino stava in piedi la sinistra aveva una direzione ideologica, come la carota dell'asino, che oggi ha perso in tutta europa. Nel paradosso dei paradossi, c'è più sinistra in america con Sanders di quanta ce ne sia in europa, perchè per lui esiste ancora una direzione ideologica (l'economia mista dell'europa del nord) mentre la nostra sinistra che già vive in un economia mista dotata di SSN e scuole pubbliche, non ha una terra promessa, se non il neoliberismo che qualcuno gli ha detto, gli farà guadagnare tanti soldi (e voti)

Citazione di: InVerno il 29 Febbraio 2020, 21:22:05 PM
A Wall street non si tengono elezioni, si tratta di decisioni apolitiche basate sull'interesse di chi le opera, che niente hanno a che fare con la destra o la sinistra. I liberisti, sono coloro che pensano che liberando questi "animal spirits", l'occupazione aumenterà. Io parlo di sinistra democratica proprio in antitesi a quella massimalista in cui non mi riconosco, se vuoi puoi chiamarla anche social-democrazia, ma è talmente un termine legato a schieramente attuali da essermi inviso. Pur non avendo nessun interesse per schemi massimalisti riconoscono una funzione politica ad essi, per dirla in soldoni, finchè il muro di berlino stava in piedi la sinistra aveva una direzione ideologica, come la carota dell'asino, che oggi ha perso in tutta europa. Nel paradosso dei paradossi, c'è più sinistra in america con Sanders di quanta ce ne sia in europa, perchè per lui esiste ancora una direzione ideologica (l'economia mista dell'europa del nord) mentre la nostra sinistra che già vive in un economia mista dotata di SSN e scuole pubbliche, non ha una terra promessa, se non il neoliberismo che qualcuno gli ha detto, gli farà guadagnare tanti soldi (e voti)

Ciao Inverno, secondo me la direzione ideologica non è caduta  con il muro di Berlino, chi aveva una certa visione continua ad averla, anche se indebolito nella forza di rappresentarla. Ora lasciando perdere le questioni politiche e partitiche, c'è un discorso di fondo di tipo ideologico-paradigmatico da fare. Nel pensiero economico il paradigma Ricardiano-Marxista è ormai out, la totalità della costruzione del pensiero è nell'ambito dell'analisi del mercato, ambito nel quale, con i metodi propri di questa analisi, il mercato è sottoposto a valutazione e critica.
Si tratta di una critica particolare, non globale, ed è quella con la quale si può spiegare, oggi, il pensiero liberale di sinistra che non ha mai ideologizzato gli "animal spirits". L'economia deve essere regolata, il punto è che bisogna farlo bene, con competenza ed efficienza, e questa competenza viene dalla ricerca nell'ambito dell'analisi del mercato. Direi che la più grande dimostrazione di questo approccio ce l'ha data Obama, quando è riuscito a salvare la Chrysler con un intervento pubblico, procurando una forte sconfitta a quell'ideologia liberista per la quale lo stato non deve intervenire mai perché distrugge ricchezza.
Ora riprendendo il dibattito politico, il rapporto sinistra liberale e sinistra marxista ha qualcosa di analogo allo storico contrasto tra approccio riformista e approccio rivoluzionario nella storia della sinistra. Chi ragiona con una visione marxista assumendo atteggiamento critico nei confronti del mercato nel suo complesso non accetta quei contenuti che permetterebbero di migliorare il mercato che sono portati avanti dalla sinistra liberale e fa di tutte le erbe un fascio mettendo insieme liberisti e liberali.
E' interessante notare che la destra fa invece l'esatto contrario, riuscendo a gestire le contraddizioni tra destra tradizionale, destra economica (Con la quale intendo gli interessi propri delle rendite economiche) e destra liberale (Cioè l'ideologia liberista).
Un saluto

Il discorso paradigmatico riguarda l'antropologia dell'uomo e in particolare come affrontare il suo egoismo, se mitigarlo o lasciarlo libero. Liberisti e liberali vengono fatti un solo fascio perchè l'hanno fatto loro per primi, ad oggi mi pare (nononstante la definizione dei termini sia piuttosto ballerina persino sui vocabolari) che i liberali si interessino di diritti civili e i liberisti di economia. La sinistra europea si dimostra liberale e liberista, seguendo la scia anglossassone del culto-feticcio della libertà. L'esempio cardine è come affrontare la globalizzazione, riconoscendo che si manifesta su due livelli, la libera circolazione degli esseri umani e la libera circolazione delle merci. Assumere che si possano ottenere insieme non tiene conto che si tratta di oggetti che si muovono a ben diverse velocità, e che spesso la libera circolazione delle merci ha devastato la libera circolazione degli uomini. Perchè seguire una fabbrica che si sposta in Bulgaria per non perdere il lavoro, non è "libera circolazione degli uomini" è circolazione degli uomini serva della circolazione delle merci. Perciò la sinistra europea, che si è inerpicata su questo ossimoro deve capire che non può ottenere entrambe le cose, se merci e uomini hanno lo stesso grado di libertà, le merci sempre più veloci degli uomini detteranno gli spostamenti degli uomini che non saranno liberi per niente. A meno che la libera circolazione delle merci non venga rallentata per farla assomigliare al "passo d'uomo",  ma questo avrebbe inequivocabili ricadute economiche che nessuno vuole affrontare. La visione liberal-liberista è quella, partendo da un antropologia positiva dell'egoismo umano, determina che il miglior mondo possibile è uno dove merci è uomini hanno il massimo grado di libertà possibile. Il risultato è un uomo schiavo delle merci, l'innegabile fotografia della società attuale.

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2020, 12:35:18 PM
Il discorso paradigmatico riguarda l'antropologia dell'uomo e in particolare come affrontare il suo egoismo, se mitigarlo o lasciarlo libero.

Inverno, quando parlo di paradigmi intendo paradigmi economici, al limite politico-sociali. L'uomo è un dato esogeno, da prendere come viene. Io non giudico l'uomo, e soprattutto non mi pongo il problema di contenere i suoi presunti errori comportamentali, anche perché non ho capito bene chi dovrebbe avere l'autorevolezza per realizzare questo contenimento (In effetti c'è un istituzione che nel passato quest'autorevolezza l'ha avuta, cioè la Chiesa, ma oggi purtroppo questo è molto meno vero).
Come già ti avevo fatto notare in qualche altro caso, il tuo è un modo di ragionare eticista, e non mi sorprende che riguardo ad un valore importante come la libertà tu parli di feticcio, perché per te la libera scelta individuale dovrebbe essere subalterna ai tuoi principi etici.

Discutere dell'antropologia dell'uomo, per esempio dell'homo oeconomicus, è il fulcro dell'economia e dei paradigmi politico-sociali, altro che dato esogeno. Io non ho detto che la libertà è un feticcio, ho detto che esiste un culto-feticcio della libertà, e ciò significa che vi si attribuiscono proprietà magiche che soprassiedono la razionalità, confondendo per esempio l'irresponsabilità con la libertà. Una conseguenza molto comune dei culti-feticcio è quella di non considerare l'eterogenesi dei fini. E' come urlare "libertà" in una valle, e sentirsi rispondere dall'eco "schiavitù". L'idea che la società attuale sia libera dall'etica, dalla metafisica e dalla religione, è il tipico modernismo trito e ritrito che capita ad ogni generazione che vedendosi libera dai lacciuoli  della precedente si dichiara libera di queste "canaglie" salvo poi inventarsene di nuove. C'è più "contenimento comportamentele" oggi di quanto la chiesa ne abbia mai sognato nei suoi sogni più bagnati, è solamente decentralizzato. Una battuta che mi piace sempre è : due liberisti entrano in un bar ed ordinano un caffè. I due liberisti sono morti, perchè nessuna regola ha vietato al barista di avvelenarli. A meno che non subentri l'etica
Saluti.

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2020, 16:43:08 PM
Discutere dell'antropologia dell'uomo, per esempio dell'homo oeconomicus, è il fulcro dell'economia e dei paradigmi politico-sociali, altro che dato esogeno. Io non ho detto che la libertà è un feticcio, ho detto che esiste un culto-feticcio della libertà, e ciò significa che vi si attribuiscono proprietà magiche che soprassiedono la razionalità

Domandarsi quali sono le caratteristiche umane può essere una base per costruire una teoria economico-politico-sociale. Se però si costruisce una teoria fondata su un'idea di uomo più generale, questa è certamente più generale, e quindi più idonea.
Poi certo il discorso antropologico è differente dall'approccio di condanna all'uomo egoista, che deve essere corretto non si capisce da chi (Da Dio? Ma tu mi sembra che non credi in Dio?).
Parlando poi di libertà si capisce che intendi quella definita proprio dal pensiero liberale, tu puoi anche pensare e dire che quella libertà è schiavitù, ma compi un errore materiale perché io di catene non ne ho viste da nessuna parte in questa società di mercato.
Riguardo all'etica io evito di approfondire perché la questione è posta, a mio parere, in maniera metodologicamente scorretta. Il dibattito teorico sul sociale (E quindi sul politico e sull'economico) non può essere basato su predeterminate posizioni etiche perché c'è sempre il problema della determinazione dell'origine di queste posizioni etiche.
Al contrario quando un dibattito sul sociale parte senza posizioni etiche di partenza, e determina soluzioni comportamentali stabili queste possono essere definite etiche e quindi anche l'etica è spiegata insieme alla società. Questo è poi quello che fa anche il pensiero liberale, che appositamente costruisce una sua etica.
Un saluto

Per sapere di che sostanza sia fatta la democrazia liberal-liberista è sufficiente il dato di costo di affitto quadriennale dell'albergo denominato "White House" nella Santa Sede dei liberal-liberisti. Un costo decisamente all'insegna della diversità antropologica. Rispettabile ? Dipende.

Citazione di: Ipazia il 03 Marzo 2020, 16:56:55 PM
Per sapere di che sostanza sia fatta la democrazia liberal-liberista è sufficiente il dato di costo di affitto quadriennale dell'albergo denominato "White House" nella Santa Sede dei liberal-liberisti. Un costo decisamente all'insegna della diversità antropologica. Rispettabile ? Dipende.

Ciononostante, Ipazia, il figlio di un immigrato, oltretutto di pelle nera, è riuscito ad aggiudicarselo per ben 8 anni.

Anche le regole hanno bisogno di eccezioni affinchè la cortina fumogena dell'ideologia continui ad operare. Ma il sistema è talmente coerente che anche l'immigrato abbronzato ha servito fedelmente i suoi committenti master of war. E ne stiamo ancora pagando le conseguenze. Decisamente preferibile il cinghialone miliardario doc che porta a casa i marines.

La discussione è degenerata , ma è molto interessante , quindi approvo.😊
M chiedo.
Perché il capitale dovrebbe ridistribuirsi ?
Non certo per questioni etiche.
Si ridistribuirà , con le buone o con le cattive ,nella misura in cui l'ordine sociale è necessario alla sua sopravvivenza.
Ma non pensate che nel mondo globalizzato delle multinazionali ci si debba riferire ad un ordine sociale mondiale?
Io credo di sì , ma non mi pare che nessuno sia attrezzato a questa novità.
Iniziano a non esserci più i dittatori di una volta che usavano carota e bastone .
Adesso sterminano il popolo , come in Siria , perché evidentemente non lo considerano più il loro popolo.
Se ti ritrovi poi con un grande esercito , ereditato dal vecchio mondo , come in Turchia , devi farlo fruttare.
Non è che lo puoi sciogliere pensando di farla franca.
Lo stesso dicasi per l'Egitto.
E il futuro cosa ci riserva , se questi sono i primi segnali?
Credo che non rimanga ad ognuno di noi che puntare sul valore del singolo , mediante il quale sperare di poter far parte di questo nuovo mondo.
Ci daranno ancora lavoro per amore dell'ordine sociale , indipendentemente che serva a qualcuno , a parte chi lo acquisisce.?
Forse ancora si se ci fosse un governo globale.
Ma non c'è.
Per non dire che con un governo globale sparirebbe in un sol colpo il problema dell'immigrazione ,non essendoci più confini da superare.
Guarda caso è proprio l'immigrazione dalla Siria lo spauracchio attuale.
Ma siamo solo all'inizio e non abbiamo nessuna idea su come affrontare la questione.
Ci vorrà una rivoluzione globale per indurre il capitale a miglior consiglio?
Non vedo altre soluzioni.
Ma non una rivoluzione come da manuale di sinistra , ne' di destra.
Ma una rivoluzione di fatto ,come tutte le rivoluzioni , sebbene poi qualcuno vi metta sempre il cappello dopo.
Le rivoluzioni non si fanno , ma si subiscono , per quanto le si minaccino.
Solo dopo trovi la soluzione al problema.
Mai prima.

A proposito.
Io essendo vecchio ho il mio posto a tempo indeterminato.  I giovani assunti a tempo parimenti indeterminato , quantomeno una loro minoranza , ma significativa , venendo da mille lavori saltuari rimpiangono questa varietà lavorativa , meno noiosa, e alcuni , udite udite , rimpiangono il vecchio lavoro mal pagato perché gli dava più soddisfazione .
Ma queste cose i nostri politici ,vecchi come me , come fanno a saperlo, se non sono a contatto diretto con questi giovani ?
Io certo non me lo sarei mai immaginato da solo e ho faticato a crederlo.
Però così è, e la cosa non manca di darmi speranza per il futuro.
Se solo ci fosse una scuola che non viva fuori dal tempo....
Considerate che molti dei miei professori erano lì solo perché avevano bisogno di un lavoro.
Un lavoro che gli veniva dato comunque.
È cambiato qualcosa?
Non credo. Ma dovrà cambiare per forza.Con le buone o con le cattive.
Per fortuna c'erano anche i professori appassionati,indipendentemente dallo stipendio.
Il mio professore di Filosofia si leggeva il giornale in classe , perché per quello che gli davano non riteneva di dover fare altro.
Sarebbe stato pure un buon professore , e di certo conoscendo la logica ,avrebbe dovuto dedurre che se lo stipendio era basso avrebbe dovuto licenziarsi.
Un monumento di ricordo eterno per quei pochi professori eroici che mi hanno salvato dal disastro della scuola italiana.
Perché in effetti , essendo io strano , del pezzo di carta non mi è mai fregato nulla.
Viviamo una volta sola e non possiamo votarla a un pezzo di carta in vista di un lavoro inutile e noioso che ci porti in modo confortevole , dritti e sicuri alla tomba ,promossi finalmente alla madre di tutti i posti fissi indeterminati.
Cosa voglio dire con ciò?
Che certi meccanismi di redistribuzione del capitale erano veramente perversi.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 01:40:27 AM

Per non dire che con un governo globale sparirebbe in un sol colpo il problema dell'immigrazione ,non essendoci più confini da superare.

Ciao iano, purtroppo le cose non stanno così, non so se hai visto il video della donna di Ischia che lancia epiteti contro i turisti del Nord Italia, eppure siamo un solo stato.
La questione della diversità non è istituzionale, è sociale, e si concretizza in quelle situazioni nelle quali chi proviene dalle zone popolari è visto con la puzza al naso da quelli che vivono al centro e poi si rivale sugli immigrati e i barboni. Tutti noi possiamo essere uguali o diversi a seconda delle situazioni, e non è neanche detto che imponendo una eguaglianza forzata si protegga il diverso, perché lui essendo diverso, ha differenti esigenze e problematiche che devono essere conciliate con le esigenze degli eguali di proteggersi dai rischi che i diversi possono rappresentare per loro.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 01:40:27 AM
Ma non pensate che nel mondo globalizzato delle multinazionali ci si debba riferire ad un ordine sociale mondiale?

Abbiamo già l'UE come esempio virtuoso di fusione a freddo tra stati. Perchè suppongo che il governo globale dovrebbe avere una parvenza di democrazia.. Fare uno stato prima di avere una lingua in comune è tempo perso. Il risultato di avere la frammentazione linguistica è che i delegati fanno campagna elettorale nella propria nazione, con programmi che non hanno nulla a che fare con il governo della federazione, ma sono delegati mandati a fare interessi nazionali completamente divergenti con quelli degli altri delegati. Chi si preoccupa delle decisioni della federazione quindi? Gente, senza mandato, che utilizza i rapporti di forza economica per vincere le dispute su tavoli a porte chiuse. Ma nessuno è eletto per decidere dove andare come continente, perciò la risposta al coronavirus non è concertata tra gli stati, la politica estera nemmeno, le politiche migratorie neanche, le politiche economiche non se ne parla etc etc. Non c'è nessuno in EU che sia stato eletto per decidere dove deve andare l'EU, deciderà chi ha più forza economica se è nell'interesse della propria nazione di provenienza. Ma allora cosa serviva mettere su questo teatrino? Niente, infatti il governo globale c'è già, è quello degli USA  che dominano lo scenario economico-militare, senza dover passare per teatrini senza senso. In assenza di una vaga prospettiva di un governo globale, conviene ridurre la dimensione delle multinazionali, prima che sia troppo tardi.

Ciao Inverno.
Ma chi ha il potere di ridimensionare le multinazionali?
E comunque , con Europa o senza , il problema a livello globale permane , e come al solito si risolverà col tempo e col sangue.
Ma , se non vogliamo cedere completamente al pessimismo , quale spiraglio possiamo immaginare?
Io suggerisco di puntare sul valore dell'individuo con nome e cognome in contrapposizione alle impersonali multinazionali , e alle superate nazioni.
L'uguaglianza è solo un grande fraintendimento.
Ciò che conta è il diverso valore di ogni individuo , e questa diversità è il vero valore , perché dall'interazione fra diversi nasce la vera ricchezza comprensiva di tutti i suoi possibili attributi.
Prima gli uomini ,dunque , e ogni problema , e ogni spauracchio , residui del vecchio ordine globale , non più surrogato da nessuno stato egemone , spariscono.
Può sembrare un ottimismo forzato il mio , e in effetti lo è, ma non mi viene in mente altro che possa indurre all'ottimismo.
Rispetto della diversità, non per etica , ma per "becera" convenienza .
Quale uomo che possa dirsi veramente tale , portatore di valore e di autostima ,accetterebbe di vivere con le elemosine della ridistribuzione capitalistica?
Eppure è quello che abbiamo fatto finora , temendone ancora la fine .
Ma non solo gli individui chiedono elemosina , ma anche certi stati ancora impigliati nel vecchio ordine di un mondo che non c'è più, come la Turchia.
E se non gliela fai battono i piedi e minacciano, come certi figli che si rifiutano di crescere , perché viziati.
Vorrei esprimere la mia solidarietà ad ogni turco ,che , se fosse libero di esprimersi ,ci mostrerebbe la sua costernazione e vergogna per la politica del suo stato.
Quando il governo turco cederà sotto l'insostenibile paradosso in cui vive sarà un botto che farà' storia.