Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2023, 11:38:20 AMCercherò di essere breve: per il tuo bene, ti segnalo che quelle quattro righe che ho citato in precedenza sono una petitio principii da manuale; petitio principii non è sinonimo di tautologia (A = A). Ciò che accade è che qui si spiega A con B e poi B con A (diallele, circolo vizioso, chiamalo pure come vuoi): perché A è vero? Perché è vero B. Perché B è vero? Perché è vero A. Tradotto: perché il femminicidio è connesso al patriarcato? Perché ci sono più uomini che uccidono donne, che il contrario. Perché ci sono più uomini che uccidono donne, che il contrario? Perché il femminicidio è connesso al patriarcato. Da ateo, questo tipo di ragionamento circolare dovrebbe anche suonarti familiare, nel senso che a volte la religione si "spiega" così.
Sul resto mi/ti risparmio la predica maieutica; hai trovato la tua "spiegazione" e mi fa piacere, ma proviamo a salvare almeno la logica.

Che cosa sia una petitio principii lo possono vedere tutti da wikipedia.

Cosi' vedranno anche il tuo errore, e cioe' che il diallele e' un sottotipo della petitioo principii: non tutte le petitio principii sono dialleli.

La maggior parte, sono, come dicevo io, tautologie mascherate.

Poi tu qui continui a prendermi in giro, cioe' a non confrontarti con le mie opinioni ma a farne la parodia, o una versione ridicolmente semificata (fallacia dell'uomo di paglia).

Quello che tu mi metti in bocca e fai finta che io (e non solo io) abbia scritto e':

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato?

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario.

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario?

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato.

---------------------------------


Peccato pero', che quello che io scrivo da dieci post (mi sono anche un po' stufato) sia, invece:

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario?

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato.

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato?

Perche' la violenza che (realmente, ed istantaneamente) uccide e' solo la forma estrema, e in un certo senso fallimentare, della violenza che minaccia di uccidere per possedere e dominare (nel tempo). Se io ti punto una pistola, posso fare di meglio che ucciderti. Posso costringerti ad obbedire. Posso sottrarti la tua pistola e i tuoi mezzi per comprarne o costruirne una, in modo che tu non possa mai difenderti o ribellarti a me neanche in un lontano futuro. E di esempi di violenza sulle donne ed esclusione delle donne da ambiti della societa' a cui avrebbero diritto ad accedere ce ne sono a migliaia. A migliaia. Sotto gli occhi di tutti. La capacita' di cogliere i nessi logici e' anche empatica e per similitudine. Non e' solo statistica.

Francamente a me sembra così banalmente vero che femminicidio e ideologia patriarcale siano connessi che la vera domanda è "perché questa banalità non viene riconosciuta da tanti uomini e donne? Perché la si nega o la si svaluta? Credo che sull'argomento vi sia una bibliografia ormai sterminata dove ci sarà scritto tutto e il  contrario di tutto. Personalmente mi affido alle mie parzialissime esperienze di vita. Il patriarcato ha condizionato enormemente la mia vita, pur essendo maschio, avendo dovuto vivere nella mia infanzia con una madre profondamente traumatizzata da una famiglia patriarcale. Non sto a raccontarvi i particolari ma l'evidenza, sfortunatamente l'ho vissuta in prima persona, al di là di ogni statistica possibile. Il dolore di queste situazioni va oltre l'estremo atto del femminicidio. È una cultura quotidiana alla sottomissione, intimamente legata al razzismo e allo sfruttamento capitalistico. Ben venga quindi la presa di coscienza di questo problema, poiché, a differenza di Marx, credo che la sovrastruttura sia potente come la struttura nel cambiare le società.

Citazione di: niko il 03 Dicembre 2023, 12:08:02 PMChe cosa sia una petitio principii lo possono vedere tutti da wikipedia.

Cosi' vedranno anche il tuo errore, e cioe' che il diallele e' un sottotipo della petitioo principii: non tutte le petitio principii sono dialleli.

Ad essere precisi, è vero, hai usato un tipo di petitio principii, ma, se non erro, sempre fallacia è; essendo un sottotipo, non è poi sbagliato riferirsi ad essa con il tipo generale che la comprende.
Se dico che hai usato un mezzo a motore, non credo abbia troppo senso che tu dica che sono in errore perché invece hai usato un'automobile, che è un sottotipo di mezzo a motore. Credo che almeno su questo siamo d'accordo.

Citazione di: niko il 03 Dicembre 2023, 12:08:02 PMQuello che tu mi metti in bocca e fai finta che io (e non solo io) abbia scritto e':

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato?

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario.

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario?

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato.

Perdonami, ma passando dalla logica alla filologia, mi pare che questo lo abbia scritto tu:

Citazione di: niko il 02 Dicembre 2023, 21:13:01 PMPerche' ogni donna uccisa dall'ex e' sintomo del patriarcato?

Perche' il fenomeno supera di 10 a uno quello di ogni uomo ucciso dall'ex, e circostanze simili.
[...]
Perche' c'e' una sproporzione di dieci a uno di donne uccise dall'ex rispetto ad uomini uccisi dall'ex?
[...]
Perche' siamo in una cultura patriarcale.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2023, 10:23:46 AMIl riduzionismo è parente stretto del negazionismo:

Oggi in Europa nessun ebreo rischia di finire ad Auschwitz, ma un morto ebreo in quanto ebreo da mano neonazista fa più impressione di un morto durante una rapina o un incidente stradale, per quanto sia un evento statistico assai più raro. Nessuno si sogna di chiamare in causa la statistica per minimizzare l'evento. E anche con la psichiatria si va cauti, valutando prima la capacità di intendere e volere dell'assassino.

Ciò non implica che tutti gli europei siano antisemiti o che abbiano propensione a diventarlo, ma l'abiezione del fatto comporta un presa di coscienza da parte di tutta la comunità su un tumore recidivante che non va preso alla leggera.

Il patriarcato ha una storia assai più lunga dell'antisemitismo e si insinua più a fondo nelle relazioni umane coinvolgendo tutti gli aspetti esistenziali più di una ideologia politica, pertanto ogni riduzionismo è inammissibile.

Analogamente al nazismo, non va generalizzato a tutta la popolazione, ma laddove rigurgita va trattato seriamente e dove continua a comandare, soprattutto in un'epoca di migrazioni globalizzanti, va combattuto. Anche nei suoi fenomeni d'importazione, contagiosi anzichenò, vista la fertilità del terreno appena dissodato. Cui nessuno garantisce la salute eterna.

Quindi generalizzare questo fenomeno che descrivi come "fatto di rigurgiti" e ascriverlo praticamente a caso è una forma di sessismo, cioè un indebita attribuzione di colpa dedotta da pregiudizi di genere. E siamo giunti al punto dove anche il vescovo è costretto a dartene qualcuna vinta, ma lo fa sempre "inter nos" mica va a correggere le "urla del volgo" con le sue minuzionose sottolineature, quelli lasciali urlare. Perchè il  significato comune di "patriarcato" in tutta la sua "flessibilità semantica" non è contenuto neanche parzialmente in ciò che descrivi, le definizioni mi pare che si moderino e si limino col tempo, peccato che bisogna ricominciare da capo ogni volta, da anni.

"Phil" mette le mani avanti decine di volte prima di fare argomentazioni, voglio esternare il fatto che capita nella testa anche a me semplicemente non me ne interesso, perchè questo campo dialettico è diventato un campo minato dove c'è sempre qualcuno nell'angolo pronto a partire col "tackle dal talkshow" che consiste nel accusare l'interlocutore di non rispettare la tragedia delle vittime, minizzare i fenonomeni, e lo vorrebbe genuflesso a urlare "non una di più!" Motivo per il quel preferisco evitare di parlare di omicidi e di vedere il patriarcato in tutti gli altri posti dove si manifesta (eh!) e non mi si può accusare di essere un orco per aver usato l'ISTAT.

Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2023, 12:51:04 PMAd essere precisi, è vero, hai usato un tipo di petitio principii, ma, se non erro, sempre fallacia è; essendo un sottotipo, non è poi sbagliato riferirsi ad essa con il tipo generale che la comprende.
Se dico che hai usato un mezzo a motore, non credo abbia troppo senso che tu dica che sono in errore perché invece hai usato un'automobile, che è un sottotipo di mezzo a motore. Credo che almeno su questo siamo d'accordo.

Perdonami, ma passando dalla logica alla filologia, mi pare che questo lo abbia scritto tu:

Quale parte di:

"Siamo in una cultura patriarcale e questo e' un fatto empirico, perche' lo vediamo tutti i giorni, anche aprescindere dal femminicidio"

Non ti e' chiara?

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Quale parte di:

"Questa spiegazione e' semplice, perche' non moltiplica le cause, e non le attribuisce alla follia (che non puo' essere unilaterale nei maschi e non puo' manifestarsi sempre nello stesso modo contro le donne in circostanze ricorrenti) ne' alla forza fisica (che data la pissibilita' di armarsi, premeditare e sorprendere una vittima, palesemente non c'entra nulla)".

Non ti e' chiara?

Comincio ad essere stufo, di chi mi prende in giro facendo fibta di non capirmi...

Citazione di: niko il 03 Dicembre 2023, 13:07:38 PM"Siamo in una cultura patriarcale e questo e' un fatto empirico, "

Ma come si fa a considerare fatto empirico una interpretazione sociologica. Come la misuriamo la "cultura patriarcale". Io se guardo all'ambiente nel quale vivo noto che nella maggioranza delle famiglie la moglie ha un ruolo di prevalenza, decide più lei del marito. Situazioni estreme nelle quali il marito o il compagno si impone decisamente in famiglia ne ho conosciuta una, ed era anche una situazione patologica.
Questa è la mia esperienza, e dubito che ricerche statistiche possano dare risultati significativamente diversi.
Certo le statistiche parlano del fatto che le donne lavorano di meno, e con salari mediamente piu bassi, e questo viene interpretato come segno di cultura patriarcale. 
E se invece fosse che molte donne scelgono un rapporto più leggero con il lavoro perchè hanno motivazioni differenti? Perchè si suppone a priori che la loro scelta sia un'imposizione del compagno?  E non è che dietro queste supposizioni ci sia il desiderio di imporre forzosamente a  quelle donne che desiderano un modello di vita più
 tradizionale un modello piu progressista. A me il sospetto di un tale atteggiamento dittatoriale e forzoso mi è venuto quando ho saputo che le manifestanti femministe per le donne a Roma sono andate a devastare la sede dell'associazione Pro vita, un'associazione alla quale sono iscritte piu donne che uomini.

@niko 

Quello che "non mi è chiaro", come ho scritto sin dal mio primo post sul tema, è l'eventuale nesso fra patriarcato e femminicidio (dico «eventuale», perché fino a prova contraria è solo tale); ho chiesto argomentazioni al riguardo, ma ho ottenuto solo petitio principii (sottotipi o meno che siano), dati che confermano il femminicidio ma non il nesso in questione (io stesso ne ho linkati alcuni) e appelli ad una presunta "ovvietà" e inesplicata "empiria" (note scorciatoie per evitare la fatica dell'analisi o almeno addomesticare il «perché» di cui sopra).
Se chiedere argomentazioni, rilevare la presenza di fallacie, appoggiarsi alle citazioni, etc. lo vivi come un essere preso in giro, onestamente mi spiace, ma il dialogo è fatto anche di queste attività (posso solo rassicurarti sulla mia assenza di intenzione canzonatoria; avrai almeno notato che non faccio più ironia, ma cerco di essere più sintetico e chiaro).
Come già scritto, se hai trovato la tua spiegazione, funzionale per le tue idee, me ne rallegro (non sempre si riesce a far quadrare le proprie idee); tuttavia, finché non l'argomenti un po' (magari senza "circolarità"), non puoi aspettarti che anche altri la condividano sulla fiducia o solo perché, proprio come l'idea di dio, «è semplice, perché non moltiplica le cause» (v. causa prima e dintorni).

Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2023, 14:33:02 PM@niko

Quello che "non mi è chiaro", come ho scritto sin dal mio primo post sul tema, è l'eventuale nesso fra patriarcato e femminicidio (dico «eventuale», perché fino a prova contraria è solo tale); ho chiesto argomentazioni al riguardo

L'argomentazione e' che una persona, in rapporto con altre persone, viene uccisa perche' la sua liberta' e/o la sua diversita' e' un problema, e suscita odio.

Siccome lo stesso tipo di diversita', all'interno dello stesso tipo di relazione, e' un problema e suscita odio da circa cinquemila anni, un osservatore con spirito storico e intellettuale, qualche domanda se la fa.

Siccome e' un problema e suscita odio anche in piccolo e in casi umani e interumani che non culminano con un'omicidio, e che tutti possono osservare ogni tanto in casa, in strada o nei posti di lavoro, un osservatore un minimo empatico e col senso poetico della similitudine, qualche domanda se la fa.

Siccome farsi qualche domanda e' una cosa potenzialmente progressista e non conservatrice, allora un posapiano italiano medio, che non e' un osservatore, ma al massimo un consumatore, qualche domanda NON se la fa, e pensa solo: io non li conosco, cazzi loro.

E comunque, argomentare sull'evidenza e' come argomentare sul sole.

Argomentare sul sole e' serio? E' possibile? Semmai, meglio che ognuno apra la finestra (mentale, e cognitiva) e lo guardi. 

Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2023, 14:15:21 PMMa come si fa a considerare fatto empirico una interpretazione sociologica. Come la misuriamo la "cultura patriarcale". Io se guardo all'ambiente nel quale vivo noto che nella maggioranza delle famiglie la moglie ha un ruolo di prevalenza, decide più lei del marito. Situazioni estreme nelle quali il marito o il compagno si impone decisamente in famiglia ne ho conosciuta una, ed era anche una situazione patologica.
Questa è la mia esperienza, e dubito che ricerche statistiche possano dare risultati significativamente diversi.
Certo le statistiche parlano del fatto che le donne lavorano di meno, e con salari mediamente piu bassi, e questo viene interpretato come segno di cultura patriarcale.
E se invece fosse che molte donne scelgono un rapporto più leggero con il lavoro perchè hanno motivazioni differenti? Perchè si suppone a priori che la loro scelta sia un'imposizione del compagno?  E non è che dietro queste supposizioni ci sia il desiderio di imporre forzosamente a  quelle donne che desiderano un modello di vita più
 tradizionale un modello piu progressista. A me il sospetto di un tale atteggiamento dittatoriale e forzoso mi è venuto quando ho saputo che le manifestanti femministe per le donne a Roma sono andate a devastare la sede dell'associazione Pro vita, un'associazione alla quale sono iscritte piu donne che uomini.

Poverini i pro vita, che vogliono levare il diritto di aborto e di matrimonio agli altri.

Sia mai che il sesso fatto dagli animali umani non sia procreativo, ma solo creativo.

Il bello dei pro-vita e di tutti gli antiabortisti è il loro interesse alla vita da un decimo di secondo prima della nascita,  seguito da un intervallo lungo diversi decenni di disinteresse, e quindi un nuovo interesse alla vita un decimo di secondo prima che la vita stessa si spenga. L'attitudine fantastica di molti religiosi è pensare di imporre le loro credenze e le loro pratiche a tutti, mentre invece, molto umilmente, dovrebbero imporle solo a loro e possibilmente con coerenza, modalità di cui spesso difettano. Dobbiamo solo ringraziare di essere nati dopo la rivoluzione francese.

Quindi il fatto che non si é d'accordo con le idee dei pro vita autorizzerebbe a sfasciare la loro sede? 
Se avevo qualche dubbio sulla cultura democratica dei movimenti antipatriarcali adesso me la sono tolta. 

Dando una lettura veloce non sembra che abbiano sfasciato alcunché. Hanno lanciato delle bottiglie contro i vetri della sede. Il che non è una giustificazione, ovviamente. La violenza porta sempre altra violenza, e questo dovrebbe essere chiaro proprio a chi lotta contro il patriarcato. Che si commettano degli errori è possibile. La differenza è che quando gli errori vengono fatti a destra, gli autori delle violenze fanno carriera (G7 Genova 2001, primo esempio). Quando gli errori vengono fatti a sinistra, chi li fa si becca delle manganellate, perforazione del polmone, o morte.

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2023, 15:22:49 PML'attitudine fantastica di molti religiosi è pensare di imporre le loro credenze e le loro pratiche a tutti,

In particolar modo il (nefasto)  monoteismo  !!!
Infatti varie volte ho postato.. Grazie agli illuministi , difesi proprio da una DONNA _ la grande Pompadour.
Senza questo straordinario evento.. altro che Iran !
Ancora OGGI le piazze brillavano di ROGHI per i poveri cristi di turno.. che avevano osato manifestare il loro pensiero Contrario verso quelle (presunte) verita' assolute costituite, nei secoli..  da quell' arrogante clero-stregone della croce  !!

alleluia, alleluia

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Mi sono stancata anch'io di "eventuali correlazioni" che sono esperienza quotidiana nei centri antiviolenza ma "ancora tutte da dimostrare". Anche il patriarcato ha la sua terrapiatta e la correlazione sta nella vetustà di entrambe le visioni del mondo.

La donna come proprietà dell'uomo è un lascito patriarcale che lo stesso Turetta, che magari non sa nemmeno cosa sia il patriarcato, ha rivendicato durante l'interrogatorio. La sua proprietà ha preferito distruggerla che cederla. E anche questo è patriarcale tanto quanto la soppressione di Saman Abbas da parte della famiglia.

Così come è profondamente patriarcale considerare qualunque donna che non abbia un legittimo proprietario maschio, dal padre in giù, liberamente stuprabile. Chiamarla "pezzo di carne" o "puttana" riesuma ogni volta l'idea patriarcale della donna da sottomettere.

Temo che la sotterranea "resilienza" dell'ideologia e comportamento patriarcali, in contesti sociali che sembravano aver inaugurato relazioni intersessuali di parità e rispetto, sia più che un saltuario rigurgito e infatti le vicende dei centri antiviolenza raccontano un disagio che non è confinato solo alla barbarie immigrata e agli europei più disagiati, ma investe strati sociali che sotto il vestito griffato tengono bene al caldo la clava.

Già questo dubbio giustificherebbe una certa sovraesposizione di piazza per le donne giovani che sono più a rischio, per quanto possa sembrare una risposta eccessiva e "non correlata".

Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2023, 17:26:20 PMQuindi il fatto che non si é d'accordo con le idee dei pro vita autorizzerebbe a sfasciare la loro sede?

Solo qualche secolo fa.. i credenti "figli della santa ekklesia" hanno fatto di PEGGIO  !!

Cosi' definiva il defunto papa polacco i suoi credenti _ nella sua celeberrima bolla Incarnationis  mystrium (l' implorante richiesta di          perdono universale per gli  INEGUAGLIABILI crimini compiuti in nome e per contro del divin-trinitario) !!

Seppur i riformati accusavano detto capo supremo per aver Volutamente omettere che i menzionati zeloti della croce erano "guidati" proprio da questa corrotta gerarchia romana !  Un goffo tentativo del vicario di sottrarre il suo clero (in particolare gli  "scalzi" frati e i domenicani - veri scagnozzi.. bramosi di sangue )  dalle sua gravissime Responsabilita' !!

E' la solita tattica di questi sepolcri imbiancati viventi della croce !

alleluia, alleluia
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