Ho letto l'intervento di Mancuso. Interessante ma anche lui mi sembra abbastanza intrappolato nel modello Hobbes/Freud, ovvero l'uomo intimamente e biologicamente negativo. Unico antidoto che propone è la cultura, ed ovviamente sono abbastanza d'accordo. Ma non si risolve il problema solo con la cultura. Il re-filosofo di Platone non ha ancora avuto successo. Serve più un re-politico, in grado di vedere il problema. È questo lo scoglio maggiore. Ovviamente, come Mancuso sottolinea, il termine padre è polisemantico. Oltre alla subordinazione dovuta alla forza (splendida la frase di Simone Weil) è anche la legge, senza la quale nessuna società è possibile. In una società senza padri, come la nostra, vacilla la legge e il senso del limite. Al livello antico del patriarcato, si sovrappone, senza cancellarlo,  il livello del narcisismo che non sa accettare il "no" perché abituato ad essere visto come perfetto (ascoltare l'intervista rilasciata dal padre di Turetta). Winnicott, che se ne intendeva, parlava invece, per una crescita armoniosa, di una madre "sufficientemente buona", perché anche una madre assolutamente buona è sottilmente imparentata con i femminicidi.
Dovremo partire da questi discorsi, senza fermarci a questi discorsi, perché, come ricorda Brecht, prima della morale c'è la fame.

Citazione di: niko il 26 Novembre 2023, 11:41:58 AMQuello che l'uomo ha in piu' della donna attualmente non e' un surplus di energia, e' un surplus di violenza.

Se fosse per quello, anche la donna ha tante energie in tante situazioni.

E la violenza e' sempre, politica economica e culturale.

I Turetta, grotteschi capri espiatori sociali e mediatici, sono la manifestazione fenomenica di questa violenza nel suo FALLIRE.

Per questo fanno scandalo. Per questo sono eclatanti.

Se io ti ammazzo, tra me e te non c'e' piu' nessuna (attuale, e tra viventi) relazione. Nemmeno una relazione di dominio. Nemmeno nella memoria.

Turetta ha dovuto uccidere la sua vittima, per poterla "dominare".

Direi piuttosto per poterla "possedere". Ora non dovrà condividerla con nessuno. In ciò è mooolto patriarcale.

CitazioneTuretta temeva la solitudine, e la solitudine, infine, in conseguenza dei suoi gesti ha avuto.
Per questo, e' un fallito, o almeno, adesso tutti lo additano come un fallito.

Tutti gli altri, i non-Turetta, raporesentano questa stessa violenza patriarcale nel suo RIUSCIRE.

Fallito come umano, non come "portatore di libri in tribunale". Mi auguro che il cinismo collettivo mercatante non sia arrivato a tanto. Conosco tanti uomini che non ambiscono a RIUSCIRE in questo modo, peraltro umiliante.

CitazioneSe io ti sottometto e non ti ammazzo, tra me e te c'e' una relazione, sia pur basata sulla sottomissione. In questa relazione, i simboli di tutto il resto del contesto sociale, inconsci e e preesistenti, agiscono fortemente perche' non sono manifesti. Perche' noi, viventi, nel nostro divenire non siamo ancora diventati simboli, non ci siamo ancora entificati ad uso e consumo di terzi, ricevendo e dando la morte nel contesto della nostra relazione.

La vita e' divenire, e l'essere e' dopo, la vita. Dallo sforzo evolutivo, ci riposiamo, e ci riposeremo, essendo. Consegnandoci, in corpo e in memoria, agli altri.
Anche la metafisica funziona. Come simbolo.

Credo che il cuore dell'uomo non voglia (mai) veramente uccidere.

Beato te ! I simboli fanno tanti miracoli ma non sono ancora riusciti a nullificare la malvagità.

CitazioneOgni omicidio rappresenta solo un fallimento, o al limite un fraintendimento, di quello che veramente e' la relazione di potere antropicamente connotata.

La storia umana è storia apologetica dell'omicidio etico (patrie, fedi, famiglie,...)

CitazioneForse, questo cuore conosce e accetta l'eterno ritorno di ogni evento e ogni cosa vittime degli assassini comprese; o forse e' solo troppo vigliacco per volere un gesto di negazione definitiva, per restate in un male senza sguardo che sia solo solitudine.

Non vuole uccidere, questo cuore dell'uomo, ma vuole vincere e dominare. Si supera. Si espande. Vuole sempre che un altro voglia (qualcosa); o vuole sempre il qualcosa che vuole un altro.

Siamo tutti innocenti. Siamo tutti nella relazione di una volonta' con se stessa.

La magistratura è già fin troppo confusa. Non aggiungerei altra carne al fuoco.

CitazioneI desideri, o almeno, molti tra i desideri, non esistono per essere tolti, esistono per diventare legge, per realizzarsi nella forma del comune e del collettivo, nella forma del due o piu'.

Romeo ama Giulietta e Giulietta ama Romeo.

Me cojoni ?!? Certo che il desiderio ha vette sublimi, ma pure inferni abissali. Confondere le due cose, nega il concetto stesso di amore. Amor ch'a nullo amato, amar perdona. Ma si tratta di amore vero, non di catename narcisistico.

Citazione di: niko il 26 Novembre 2023, 09:43:21 AMTi pare che mettere in prigione Turetta abbia risolto il problema del predominio maschile in generale sulla specie umana attuale?

Da domani il mondo e' sessualmente egualitario, o matriarcale, perche' Turetta va in prigione?

No?

E allora fai lo sforzo per comprendermi che faresti per comprendere la lista degli ingredienti delle patatine.

Faccio lo sforzo delle patatine, infatti ho dato credito alla tua definizione di patriarcato pur non condividendola, ora mi chiedevo se ci sono dei fenomeni sociali che la intersechino (io vedo che interseca le sbarre), perchè il patriarcato è un fenomeno sociale, non essenzializzato su uno dei due generi.. giusto? La galera non è l'unica risposta della società all'"esuberanza maschile", ma è l'extrema ratio di una società che garantisce e "ammonisce" riguardo ciò che la società considera morale o meno, a cascata attuerà altre misure di prevenzione riguardo a ciò che ritiene necessario correggere. Ci sono società dove la polizia "desiste" nelle ricerche di cadaveri molto facilmente, a seconda di chi fa la denuncia, alcuni casi di violenza sono legalizzati, etc etc. Rintracci questo nella società dove è cresciuto l'assasino? Ci sono dati o solo opinioni? Il patriarca che dormiva con l'orsacchiotto, l'ultimo dettaglio che lo sparamerda informativo ha voluto che sapessi, è il primo sorriso che questa vicenda mi strappa.

Una cosa che però noto quando ci sono questi dibattiti relativi al femminicidio e alla violenza di genere è anche un notevole vuoto e contraddizioni dal punto di vista delle argomentazioni: gli esperti (sia donne che uomini) dicono che ogni persona va rispettata in quanto persona. Ora, se si analizza bene, si nota che questa è una TAUTOLOGIA, un'affermazione in cui il predicato non fa altro che ripetere quanto è contenuto nel soggetto. Se non si stabilisce quale sia il criterio oggettivo per cui ogni persona merita rispetto, allora anche il concetto di rispetto va in fumo, perché si dovrebbe concludere che anche un individuo come Hitler meriterebbe di essere rispettato (almeno per me non lo è affatto, perché merita di essere condannato). Ritengo che questo aspetto sia da ricondurre al NICHILISMO, non si riescono a stabilire valori oggettivi che possano essere condivisi da tutti ed allora la stessa cultura del rispetto finisce per essere una cultura dell'ipocrisia, in cui ogni persona magari pensa anche il peggio dell'altro ma non lo esterna per non sembrare irrispettoso, salvo poi dirne peste e corna alle spalle.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2023, 17:26:25 PMDirei piuttosto per poterla "possedere". Ora non dovrà condividerla con nessuno. In ciò è mooolto patriarcale.


Fallito come umano, non come "portatore di libri in tribunale". Mi auguro che il cinismo collettivo mercatante non sia arrivato a tanto. Conosco tanti uomini che non ambiscono a RIUSCIRE in questo modo, peraltro umiliante.

Beato te ! I simboli fanno tanti miracoli ma non sono ancora riusciti a nullificare la malvagità.

La storia umana è storia apologetica dell'omicidio etico (patrie, fedi, famiglie,...)

La magistratura è già fin troppo confusa. Non aggiungerei altra carne al fuoco.

Me cojoni ?!? Certo che il desiderio ha vette sublimi, ma pure inferni abissali. Confondere le due cose, nega il concetto stesso di amore. Amor ch'a nullo amato, amar perdona. Ma si tratta di amore vero, non di catename narcisistico.

L'uomo uccide solo perche' vuole avere ragione.

E' un fatto dialettico, anche se aime' non sempre dialogico.

L'oggetto del desiderio e' sempre il potere dell'altro e sull'altro, mai la negazione assoluta dell'altro.

La continuita' di cio' che puo' vivere solo nel tempo e solo  superandosi.

Non esistono uomini abbastastanza forti o abbastanza folli da desiderare fino in fondo la solitudine .

Sono solo desideri che tendono a diventare leggi quando vincolano due o piu' persone, come ho tentato di spiegare.

Che si espandono. Che sono il contrario della versione zuccherosa dell'amore. Che sono antiunistici e antiunitari.

Quando il desiderio trova ostacolo, cresce. Ma non solo in se' stesso, ma nel desiderio del desiderio dell'altro. E' una crescita anche qualitativa, anche formale, quella del desiderio davanti al suo ostacolo.
Il mondo e' un inferno, ma che viva il mondo, purche' l'ostacolo si possa superare.

Perche' nessun innamorato puo' farsi felice da solo (da cui la digressione su Giulietta e Romeo: amore "e morte" ha detto qualcuno, ma intanto cominciamo a capire almeno l'amore, dico io).

Del male (morale), di quella che molti chiamano abberrazione dell'amore, della differenza tra abissi e cieli io non parlo, perche' dalla mia visione squisitamente edonistica e scientistica, fatta per non piacere a nessuno o quasi (pure io ricerco entro certi limiti la solitudine) il male morale e' (solo) epifenomeno della sofferenza umana, della differenza tra desiderio e realta'.

Cio' che mi ha liberato dalla sofferenza, quasi sempre mi ha liberato (anche) dal male.

Per buona misura.

Cio' che mi ha liberato dal male, quasi mai mi ha liberato anche dalla sofferenza.

Forse per cattiva, misura.

Pure io ho le mie priorita'.

Citazione di: Socrate78 il 26 Novembre 2023, 20:51:13 PMUna cosa che però noto quando ci sono questi dibattiti relativi al femminicidio e alla violenza di genere è anche un notevole vuoto e contraddizioni dal punto di vista delle argomentazioni: gli esperti (sia donne che uomini) dicono che ogni persona va rispettata in quanto persona. Ora, se si analizza bene, si nota che questa è una TAUTOLOGIA, un'affermazione in cui il predicato non fa altro che ripetere quanto è contenuto nel soggetto. Se non si stabilisce quale sia il criterio oggettivo per cui ogni persona merita rispetto, allora anche il concetto di rispetto va in fumo, perché si dovrebbe concludere che anche un individuo come Hitler meriterebbe di essere rispettato (almeno per me non lo è affatto, perché merita di essere condannato). Ritengo che questo aspetto sia da ricondurre al NICHILISMO, non si riescono a stabilire valori oggettivi che possano essere condivisi da tutti ed allora la stessa cultura del rispetto finisce per essere una cultura dell'ipocrisia, in cui ogni persona magari pensa anche il peggio dell'altro ma non lo esterna per non sembrare irrispettoso, salvo poi dirne peste e corna alle spalle.

Non si riescono a stabilire valori oggettivi perché non ve ne sono, né ve ne possono essere.

Non vi è infatti nulla di oggettivo che possa fondare l'etica.
Perché oggettivo è ciò che può essere provato, verificato, dimostrato, mentre l'etica giace nella nostra profondità. E non vi è dimostrazione che tenga.

Sei solo tu, in perfetta solitudine, a dire cosa è giusto e cosa no.

La eventuale condivisione dei valori non deriva perciò dal fatto che sono oggettivi. Visto che oggettivi non lo possono essere.
La condivisione nasce invece dalla comune apertura all'etica che vive in ognuno di noi.
Che in sostanza è apertura alla Verità.

Il criterio oggettivo è il dolore. Evitare di compiere gesti che offendano dunque, ma siccome il dolore non è misurabile devi essere tu come essere umano a valutare cosa sia doloroso per l'altro, è una responsabilità tutta tua, è uno sforzo anche questo tutto tuo

Citazione di: InVerno il 26 Novembre 2023, 17:43:25 PMFaccio lo sforzo delle patatine, infatti ho dato credito alla tua definizione di patriarcato pur non condividendola, ora mi chiedevo se ci sono dei fenomeni sociali che la intersechino (io vedo che interseca le sbarre), perchè il patriarcato è un fenomeno sociale, non essenzializzato su uno dei due generi.. giusto? La galera non è l'unica risposta della società all'"esuberanza maschile", ma è l'extrema ratio di una società che garantisce e "ammonisce" riguardo ciò che la società considera morale o meno, a cascata attuerà altre misure di prevenzione riguardo a ciò che ritiene necessario correggere. Ci sono società dove la polizia "desiste" nelle ricerche di cadaveri molto facilmente, a seconda di chi fa la denuncia, alcuni casi di violenza sono legalizzati, etc etc. Rintracci questo nella società dove è cresciuto l'assasino? Ci sono dati o solo opinioni? Il patriarca che dormiva con l'orsacchiotto, l'ultimo dettaglio che lo sparamerda informativo ha voluto che sapessi, è il primo sorriso che questa vicenda mi strappa.

Se sei in cerca di epifenomeni, la prevalenza statistica dei maschi nei posti di comando e di potere, anche in occidente, e' l'epifenomeno piu' evidente.

Si potrebbe sostenere che il patriarcato si sia dissolto in una sorta di "fratriarcato" perche' la figura del padre ormai non e' piu' autorevole, conta solo il possesso massificato della donna come oggetto.

Ma l'umanita' quando ha scoperto il contributo maschile individuale alla procreazione, secondo me ha preso una tranvata, psicologica ed esistenziale, da cui non si e' piu' ripresa, e da cui forse non si riprendera' mai.

Altroche' ruota e fuoco.

Senza madri non si vive.

Certo, qualcuno dira' neanche senza padri.

Ma il punto qui e' che senza coscienza e corrispondenza univoca dei padri si vive benissimo.

Da filosofo, non posso che dire che urgerebbe tornare nell'ignoranza.

Nel silenzio, e nell'ignoranza.

Quantomeno su questo punto.

Eh no, Daniele, mi dispiace, ma non funziona proprio per nulla così. Questo criterio del dolore è di un buonismo disastroso: porta la persona a diventare di fatto un OGGETTO EDONISTICO nelle mani dell'altro, che si presta ad accontentare l'altro, a dire sempre SI alle sue richieste, per non farlo soffrire e quindi diventa di fatto uno strumento asservito al benessere dell'altro, alla volontà dell'altro che vuole appunto servirsene per il suo piacere. Se il criterio oggettivo è il dolore, allora io, per non far soffrire l'altro (visto che si parla di relazioni sentimentali) dovrei anche accettare le proposte di amore di una persona con cui non voglio stare, pur di non farla soffrire, ma in questo modo mi viene negato il diritto a non amare, a rifiutare anche, e finisco per essere in balia della volontà altrui. Ti ricordo che secondo me (voglio essere chiaro ora) Giulia Cecchettin è morta per questo, te lo voglio dire chiaro, è morta perché si era giustamente stancata di accontentare un uomo che voleva soltanto il piacere  e il senso di importanza per se stesso, un debole che non riusciva più a stare bene senza di lei ed allora voleva solo usarla per il suo benessere e per dare importanza alla sua vita. Tante donne proprio per seguire questo criterio di non far soffrire l'altro altrimenti si sarebbero sentite colpevoli sono manipolate dagli uomini e gli uomini dalle donne che riescono benissimo a farli sentire in colpa, mi dispiace ma io mi rifiuto di ritenere il dolore come criterio fondante, anche perché se io assecondo gli altri essi non possono mai nemmeno migliorare, mentre magari se dico cose che fanno male e lo faccio però con buona intenzione (per far migliorare e crescere l'altro) faccio anche riflettere la persona, magari all'inizio ci rimarrà malissimo, ma poi rifletterà e c'è la spinta al cambiamento. Secondo questo criterio ad esempio l'insegnante non dovrebbe mai punire gli allievi, mai rimproverarli, perché altrimenti soffrirebbero, ma così non migliorano mai ed anzi approfitterebbero dell'indulgenza dei maestri.

@niko

Sai quanti innamoramenti ho dovuto rimangiarmi senza diventare Medea. Si chiama maturità e segue il principio che ciò che non uccide, fortifica. E uccide, o rende assassini, solo i più deboli.

Più mi fortificavo, più mi gratificava la solitudine matura di cui parla Crepet. Tenendo sempre salda la stima di me stessa, che non elemosina pietà ma cerca amore e si sofferma solo laddove lo trova.

Mi è andata bene, ma sarebbe andata bene comunque perché negli anni di solitudine ho imparato ad amare me stessa.

Quando avevo circa 5 anni sono stato sorpreso da una mia parente mentre trafficavo sotto le vesti di una bambina mia vicina di casa.
La parente mi distolse da quel traffico mostrando apprensione, portandomi via, ma poi mi disse una frase che mi suonò come una condanna: ''ma allora sei un vero uomo!''.
Non mi ero sbagliato.
Ho provato a rinunciare a tutti i privilegi , provando a non ottemperare ai miei doveri, ma non ci sono riuscito del tutto.
Che si tratti di patriarcato o matriarcato la musica non cambia, sono gabbie sociali per uomini non meno che per donne.
E tutta una farsa e come si può uccidere in nome di una farsa?
Credo si possa uccidere quando a questa farsa hai delegato ogni tua dignità di uomo, e questa volta intendo  quello propriamente vero, un uomo o donna che non hanno interpretato quel che la società necessariamente ti chiede in cambio dell'appartenenza, come una liberazione dalla propria umanità.

Quindi non credo si debbano addebbitare i femmincidi ,o ominicidi che siano, all'istinto animale dell'uomo o della donna, ma al contrario, al fraintendimento di un contratto sociale non scritto, solo oralmente tramandato, quando crediamo che della nostra dignità umana  quel contratto si sia fatta del tutto carico.
Conviene sapere che il contratto sociale che ci tocca recitare è una farsa per evitare che si trasformi in tragedia, e quando veramente non ne possiamo più di recitare, prendersi una salutare vacanza dalla società non è peccato, per tornare ad essere quegli uomini che eravamo prima che qualcuno ci spiegasse cosa voglia dire.
 

Marx scrive:"chi parla di "uomo" si riferisce a un concetto astratto slegato dal contesto storico e culturale.
In realtà, tale concetto non ha senso perché ogni uomo è figlio del suo tempo e della sua storia."
Parlare di "uomo" e di "donna" in termini generali può essere valido dal punto di vista biologico ma diventa già problemico se connesso alla psicologia.
Se poi aggiungiamo cultura e società otteniamo una problematica e mai una risposta.
Uomini e donne hanno molto in comune e parecchia diversità, quindi devono unirsi con quanto hanno di comune e compatibile e poi supportarci e sopportarsi peril resto.
Le coppie migliori riescono a farlo anche per tutta la vita, le altre no o molto di meno.