Citazione di: Jacopus il 24 Novembre 2023, 16:36:44 PMMi piacerebbe ad esempio fare un sondaggio anche fra i forumisti e capire come sono suddivise le incombenze domestiche.

Questo è più interessante che la disparità reddituale, per la quale tralaltro è stato vinto il premio nobel per l'economia quest'anno analizzando ciò che determina queste disparità, fresco fresco di macrostudio nobel, la risposta non è il patriarcato. E' più interessante perchè il mese scorso ci siamo conosciuti, non ne abbiamo parlato ma te lo dico ora, in casa le incombenze domestiche sono quasi tutte affidate a lei, io cucino ogni tanto...e con questo ti sembrerebbe che potresti definirci un "patriarcato"? A lei piace vedere il pavimento pulito e a me la legna ammucchiata, e nessuno dei due è interessato a scambiarsi i ruoli L'idea che le incombenze domestiche siano state per millenni affidate in certe maniere, in barba all'efficienza e alle capacità ma per abuso di potere basato sulla disparità di genere, è una teoria del complotto, che oscura le incredibili capacità sociali degli umani e la loro capacità di reciprocarsi collaborando. Io non conosco i dettagli della vicenda che fa da sottesto a questo topic, è disgustoso l'horror show che i giornali italiani mettono su con i "tempi di agonia", e segnalo anche che non è normale in molti paesi del mondo. Ma da i fondamentali che ho appreso dalla vicenda, direi provocatoriamente che forse la soluzione era "più patriarcato per tutti". Un padre "patriarca" che protegesse anche fisicamente la figlia dai molestatori, ed un padre "patriarca" che fornisse un modello e un carattere a suo figlio che lo salvasse dalla depressione e l'autodistruzione, però non mi metto a giudicare famiglie che non conosco, lo dico in senso generico.

Effettivamente Inverno visto che ci siamo conosciuti, ammetto che non date l'impressione di una coppia fondata su valori patriarcali, anche se in effetti se ti facessi crescere un po' la barba, non sfigureresti vicino a Mosè.
Ma non è questo il punto. Ci si può e probabilmente ci si deve dividere i compiti ma le donne sono più brave ad accudire, rammendare, preparare i pasti per motivi culturali e storici. Torniamo al forum, ad esempio. Una attività ludica ma che presuppone tempo a disposizione, abitudine ad esporre le proprie idee ( per quanto velate dall'anonimato), e anche una formazione culturale decente (vabbè ci sono anche le eccezioni😬). A parte Ipazia, il gonfalone femminile è sostenuto da uno sparutissimo numero di forumiste. Può anche essere che io mi sia fissato con questa storia del patriarcato, ma si da il fatto che l'ho visto all'opera all'interno della mia famiglia e i suoi effetti, come scrivevo prima, non scompaiono per magia ma si protraggono per generazioni.
Sul fatto che vi sia del sano patriarcato ne dubito, anche se sono consapevole che fra feudatario e i suoi servi vi fosse un rapporto in qualche modo piu protettivo di quello che si crea nel mondo capitalistico. Però, questa constatazione è facilmente confutabile leggendo la tua "firma".

Citazione di: InVerno il 24 Novembre 2023, 22:00:40 PMMa da i fondamentali che ho appreso dalla vicenda, direi provocatoriamente che forse la soluzione era "più patriarcato per tutti". Un padre "patriarca" che protegesse anche fisicamente la figlia dai molestatori, ed un padre "patriarca" che fornisse un modello e un carattere a suo figlio che lo salvasse dalla depressione e l'autodistruzione, però non mi metto a giudicare famiglie che non conosco, lo dico in senso generico.

Su questo concordo. Il padre di Franca Viola rifiutò il modello patriarcale maschilista in uso, ma svolse egregiamente la funzione patriarcale di difesa della figlia da quel modello consolidato.

Ciò che è mancato in questa vicenda.

Anche il matriarcato, quando degenera in mammismo, genera mostruosità come la "madre del mafioso". Oggi più che matriarcato vedo molto mammismo in giro, anche da parte maschile. Con i suoi effetti clanici perversi sulle giovani generazioni psicologicamente fragili, ottimamente precotte per i padroni del mondo.

Crepet ha dato interviste illuminanti su questa situazione "vicolo cieco".

Un'occhiata al letamaio trap spiega più cose delle manifestazioni e dibattiti sul "patriarcato":

https://www.google.com/amp/s/www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/18/i-testi-dei-trapper-zeppi-di-sessismo-e-omofobia/6200315/amp/

Sono i nipotini del bunga bunga del Silvio e di tutti i potenti che usano il corpo delle donne come oggetti, per via dell' asimmetria del potere. Oppure pensi che i trapper siano dei "cattivi" spediti sulla terra da Belzebù?

Adesso diro' una cosa da liberale americanoide e non da veteromarxista.

Il problema dei contenuti mediatici e aristici in generale sessisti e violenti e' sempre di chi da consumatore finale li fraintende e li prende sul serio, mai dell'artista o dell'intrattenitore che li produce.

Questa roba, come la trap o i videogichi/film violenti puo' non piacere, (soprattutto mediamente non piacera' presso un simposio di raffinati filosofi come questo qui ), ma oggettivamente, se fruita da gente normale e' innocua e anche potenzialmente catartica.

Ascoltare musica di m... non e' reato, e certo non dobbiamo augurarci che lo diventi.

La trap non stereotipizza l'amore e l'incontro sessuale tra due esseri umani ne' piu' o ne' meno che le canzonette romantiche di musica leggera spazzatura, sanremo e dintorni.

Chi SCAMBIA un pezzo musicale o un videogame, o un porno o simili poco nobili e platonici intrattenimenti per la REALTA', e ne resta in qualche modo "traumatizzato" o ne sviluppa pericolosi istinti di imitazione,  i casi sono due, o e' un minore che a tali contenuti non avrebbe dovuto essere esposto, o e' un adulto che ha seri problemi psicologici/psichiatrici (gia' di suo intendo, non a causa del contenuto mediatico a cui e' stato esposto); ma non si puo' puntare sempre il dito contro l'artista, o comunque contro l'intrattenitore, che tale roba secondo alcuni di bassa lega ha prodotto, e dico appunto intrattenitore e non artista se non vogliamo considerare certe forme "basse" di espressione "arte".

La liberta' di espressione viene prima di tutto.

Fosse pure la liberta' di produrre spazzatura per un pubblico entusiastico consumatore di spazzatura.

La spazzatura e' universalmente prodotta per essere venduta, quindi se si affinassero i gusti medi del pubblico, non ci sarebbe piu' chi la comprerebbe, e quindi nemmeno piu' chi la venderebbe.

Ma per affinare i gusti del pubblico bisogna educare e contestare socialmente, e non censurare.

Per alcuni, che la censura amano, e' troppa fatica.

E vi rivelero' un'altra verita' sconvolgente: i rapper, e anche i metallari e rocker estremi che si atteggiano a criminali e violenti e emarginati e feccie umane, sono al novanta per cento tutti cocchi di mamma con l'orsacchiotto e abbastanza benestanti.

Se fossero stati veri emarginati, criminali e fecce umane al novanta percento dei casi non avrebbero avuto ne' il tempo, ne' i capitali iniziali, ne' la visibilita' per fare i rocker o i rapper.

Citazione di: Jacopus il 24 Novembre 2023, 22:29:44 PMEffettivamente Inverno visto che ci siamo conosciuti, ammetto che non date l'impressione di una coppia fondata su valori patriarcali, anche se in effetti se ti facessi crescere un po' la barba, non sfigureresti vicino a Mosè.
Ma non è questo il punto. Ci si può e probabilmente ci si deve dividere i compiti ma le donne sono più brave ad accudire, rammendare, preparare i pasti per motivi culturali e storici.

Sociali e culturali possono essere gli strascichi "tradizionalisti", non esiste alternativa alla divisione del lavoro che metto in campo io, per il semplice fatto che una parte del lavoro richiede forza fisica e chi ne ha di meno lo può solo fare in maniera meno efficiente, ed è la situzione che ha accompagnato l'uomo per millenni, i millenni dove si sarebbe sedimentato "arbitrariamente" o "per abuso di potere" il patriarcato. Transculturalmente, e rintracciabile fino ai bonobo, le femmine hanno interessi diversi dai maschi, e perciò fanno meglio cose che i maschi fanno peggio. Se per esempio il giorno che ci sei venuto a trovare,lei avesse fatto le pulizie e io i lavori "pericolosi", lei non sarebbe finita al pronto soccorso e tu avresti avuto una camera più pulita, ma siccome abbiamo "invertito" i ruoli abbiamo perso un pomeriggio di lavoro. Puoi provare, empiricamente, a fare divisioni del lavoro "eque" tra lavori "equi", equamente fisicamente intensi, equamente pericolosi, equamente tecnici, lavori diversi meglio si adeguano a persone diverse. L'industrializzazione ha creato questi presupposti egualitari, il premio nobel ne parla approfonditamente, per il quale inizialmente la manodopera femminile non serviva per via dell'aumento di produttività (donne in cucina) ma si è trattato di una parentesi in un grafico ad U, infatti prima dell'industrializzazione le donne partecipavano alla manodopera dell'agricoltura di sussistenza, spesso persino detenendo controllo del capitale familiare. La storia delle relazioni di genere è una storia interessante, variegata, complicata, sfaccettata e geograficamente determinata, non c'è modo razionale e coerente di inserirla in un concetto talmente grossolano come quello patriarcale.

Se le donne sono poche sul forum magari hanno ragione a pensare che sui forum si perda tempo e a non partecipare, probabilmente hanno di meglio da fare, che io sappia leggono più libri degli uomini e hanno titoli di studio più alti, proprio la generazione di Turetta e il tema della "laurea di lei" sembra raccontare qualcosa a riguardo dell'invidia. Turetta è uno degli ultimi comunque, non c'è da preoccuparsi, ora c'è Biancaneve senza il principe molestatore al cinema quindi i giovani ragazzi ora cercheranno modelli in.......? Tolto un principe c'è sempre un trapper!

Il patriarcato si è imposto per abuso di potere, fisico e ideologico, e gli inferni teocratici lo dimostrano anche oggi.

La soluzione umanistica è separare le funzioni e attitudini individuali dal potere, tanto tra le pareti domestiche che nella vita sociale e gestione della cosa pubblica.

Parificati, si fa per dire, i blocchi di partenza, le donne hanno mostrato di saper eccellere anche in campi che la koinè patriarcale riteneva loro inaccessibili.

Tanto nel bene che nel male.

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2023, 15:22:18 PMLa soluzione umanistica è separare le funzioni e attitudini individuali dal potere, tanto tra le pareti domestiche che nella vita sociale e gestione della cosa pubblica.

Come fai a separare gli uomini dal potere? Anche nei tribunali sotto tiro dei gendarmi è difficile farlo. La soluzione logica è smetterla di scandagliare la società alla ricerca di relazioni di potere, sostenendo che sono l'unica cosa che conta, e poi meravigliarsi che ciò che si trova sono solo relazioni di potere. Fortunatamente in questo caso sembri anche tu vedere altre relazioni.

Citazione di: InVerno il 25 Novembre 2023, 18:03:11 PMLa soluzione logica è smetterla di scandagliare la società alla ricerca di relazioni di potere, sostenendo che sono l'unica cosa che conta, e poi meravigliarsi che ciò che si trova sono solo relazioni di potere

Questo potrebbe essere un primo possibile passo (non mi riferisco ad Ipazia) per non leggere il suddetto tipo di omicidio come "espressione di una cultura patriarcale" (o simili): risulterebbe certamente tale se l'omicida si fosse dovuto (o sentito in dovere di) attenere ad una consolidata consuetudine culturale che prevede che l'uomo uccida la donna che lo lascia, altrimenti perde l'onore... in assenza di tale (fanta)regola, si è trattato (per quel che mi hanno infilato davanti gli occhi) di un uomo, con i suoi problemi nella gestione del rifiuto, della rabbia, etc. che ha ucciso una donna. Non è l'unico caso? Considerando come i generi biologici siano soltanto due, il gioco delle combinazioni non consente poi molte altre variazioni; direi quattro in tutto e, considerando quale dei due sessi tenda di più alla violenza, biologicamente, storicamente e culturalmente (basta contare i cacciatori e i clienti di armerie, dividendoli per genere), ci sono almeno due combinazioni che dovrebbero e, guarda caso hanno (se non erro), il sopravvento statistico nel campo della morte altrui.
Possiamo anche restare in attesa di un maggior diffondersi di coppie omosessuali per poter fare statistiche per i femminicidi fra lesbiche e maschicidi fra gay (lascio ad altri l'onere di neologismi ad hoc per differenziarli), ma non sono certo che scopriremo qualcosa di rivoluzionario; forse che gli omosessuali tendono ad essere meno violenti, non essendo "figli del patriarcato"? Forse che comunque, anche fra omosessuali, i portatori di pene tendono di più ad uccidere, anche fra loro, perché atavicamente tendono più alla violenza rispetto al "gentil sesso"? Onestamente non lo so, non sono domande retoriche.
Resto comunque diffidente quando patriarcato, maschilismo, tradizionalismo, disturbi della personalità, devianze, istinti violenti, omicidio, etc. vengono messi tutti nel medesimo "minestrone sinonimico" che appiattisce i concetti, prima ancora che il loro uso interpretativo, perché l'abuso di categorie e l'ipercategorizzazione degli eventi (che spesso richiede paradossalmente il suddetto appiattimento), spacciati per impegnato affinamento del pensiero, fanno bene alla "tiratura dei giornali", si sarebbe detto una volta, e a "fenomenizzare" ciò che non è mai stato "fenomenale" (che sia fanatismo, omicidio, stupro o altro; tutta roba ingiusta, per carità, ma stigmatizzare e neologismizzare pur di urlare "edizione straordinaria!" è strategia antica appunto come gli strilloni da strada). Spesso per affrontare, nei limiti del possibile, un fenomeno esecrabile, un gesto preliminare concreto è filtrare e silenziare il sensazionalismo (la santificazione dei morti, la mostrificazione del cattivo, etc.) e cercare di essere analitici in ciò che si può fare, socialmente e, eventualmente, politicamente (sempre ricordando che, anche dove vige la legge del taglione, sotto forma di pena di morte, c'è sempre qualcuno che finisce comunque con l'uccidere qualcun altro, maschio o femmina che sia, pur sapendo già cosa l'aspetta; valli a capire questi esseri umani...).

Due omosessuali vittime famose di altri gay: Versace e Pasolini.

CitazioneResto comunque diffidente quando patriarcato, maschilismo, tradizionalismo, disturbi della personalità, devianze, istinti violenti, omicidio, etc. vengono messi tutti nel medesimo "minestrone sinonimico" che appiattisce i concetti, prima ancora che il loro uso interpretativo, perché l'abuso di categorie e l'ipercategorizzazione degli eventi (che spesso richiede paradossalmente il suddetto appiattimento), spacciati per impegnato affinamento del pensiero, fanno bene alla "tiratura dei giornali"

In realtà credo che sia proprio il contrario. Cioè non mettere tutto nello stesso calderone. Mettere tutto nello stesso calderone è: "homo homini lupus". Ovvero, ogni omicidio ha una storia a sè stante. Fenomenologicamente è un atto il cui cosiddetto movente, è in realtà un insieme di moventi, che risiedono nella storia stessa dell'omicida e talvolta anche nella vittima, se fra di loro vi è o vi è stata una relazione.
Ma a livello di società occorre chiedersi quali sono le correnti sotterranee e superficiali che fanno agire la violenza. E quindi parlare di femminicidio non comporta l'esclusione della valutazione di una personalità antisociale, piuttosto che l'omicidio fatto in ambienti mafiosi, perchè la donna del boss ha "fatto i nomi". Una corrente radicata dentro la società europea (e non solo) è quella che deriva dalla sottomissione della donna all'uomo, che non è di ordine naturale ma socio-politica. E bisognerebbe che noi ometti si abbia il coraggio di guardarla quella storia di sottomissione della donna nei confronti dell'uomo. Poichè è la stessa tematica dell'arretratezza del mezzogiorno o del neocolonialismo. Le cose non cambiano da sole e soprattutto non cambiano dopo secoli che sono avvenute certe cose. Braudel distingueva una storia dal respiro corto, quella degli avvenimenti e una storia dal respiro lungo, che resiste nei millenni, al punto che (secondo lui) l'Impero romano è ancora vivo. Il femminicidio è un concetto che mette il dito sulla piaga, in quel respiro lungo del patriarcato che non è scomparso in gran parte del mondo, ma che sopravvive anche da noi, in Occidente, con buona pace di chi finge di non vederlo.
Ovviamente, non tutti i femminicidi derivano dal patriarcato. Questa è una strategia tipica di chi vuole "rimestare nel fango" per non far capire nulla. E come ho già detto, anche il femminismo da parte sua può essere accusato in certe sue fazioni, di patriarcato. Occorrerebbe guardare la realtà con occhi lucidi e giusti.

CitazioneConsiderando come i generi biologici siano soltanto due, il gioco delle combinazioni non consente poi molte altre variazioni; direi quattro in tutto e, considerando quale dei due sessi tenda di più alla violenza, biologicamente, storicamente e culturalmente (basta contare i cacciatori e i clienti di armerie, dividendoli per genere), ci sono almeno due combinazioni che dovrebbero e, guarda caso hanno (se non erro), il sopravvento statistico nel campo della morte altrui.

Direi che questo è invece un appiattimento. Mi piacerebbe più un mondo dove i bambini siano liberi di giocare con le bambole e le bambine con i fucili giocattolo. Magari si raggiungerebbe una certa parità anche negli omicidi di genere.

Citazione di: InVerno il 25 Novembre 2023, 18:03:11 PMCome fai a separare gli uomini dal potere? Anche nei tribunali sotto tiro dei gendarmi è difficile farlo. La soluzione logica è smetterla di scandagliare la società alla ricerca di relazioni di potere, sostenendo che sono l'unica cosa che conta, e poi meravigliarsi che ciò che si trova sono solo relazioni di potere. Fortunatamente in questo caso sembri anche tu vedere altre relazioni.

Riducendo il potere a questione amministrativa tra uguali in dignità e diritti. Senza sopraffazioni su base sessuale , etnica, economica, politica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente sopraffazione una volta garantito a tutti gli stessi blocchi di partenza e la stessa dignità. Il merito farà la differenza, senza trucco e senza inganno.

La liberazione della donna va di pari passo con tutte le altre forme di liberazione. Liberarsi da un padre, marito, fratello, figlio, guardiano, per diventare serva di un/a padrone/a non è  un grande affare. E viceversa.

(Un perverso rapporto di potere si era instaurato anche fra Giulia e il suo carnefice, fatto di ricatti e menzogne, con le tecniche consolidate, mutuate da politica, economia e religione, del dispotismo e appropriazione indebita di vite altrui)

Citazione di: Jacopus il 25 Novembre 2023, 22:28:26 PMIn realtà credo che sia proprio il contrario. Cioè non mettere tutto nello stesso calderone.

Con «resto diffidente quando... vengono messi nello stesso calderone» alludevo proprio alle preferenza di non mettere tutto nello stesso calderone. In che senso intendi «sia proprio il contrario»?

Citazione di: Jacopus il 25 Novembre 2023, 22:28:26 PMDirei che questo è invece un appiattimento. Mi piacerebbe più un mondo dove i bambini siano liberi di giocare con le bambole e le bambine con i fucili giocattolo.

Non credo sia un "appiattimento" parlare di due «generi biologici»(autocit.), quanto una constatazione; magari non ho usato i termini esatti, ma intendevo che solitamente o hai un corpo da maschio o hai un corpo da femmina (con «biologici», intendevo questa schietta materialità).

Phil. 1) Volevo semplicemente dire che il concetto di femminicidio, che è relativamente recente (anni 90), è il tentativo di approfondire le modalità attraverso cui si esplica un tipo di violenza estrema. È pertanto il tentativo di differenziare e considerare un certo retaggio culturale come fattore scatenante della violenza, insieme ad altri fattori. Se c'è chi fa un minestrone di concetti per ignavia non è certo responsabilità del concetto stesso.

2) Il nostro essere maschi e femmine è ovviamente la struttura biologica di base, ma la tua sembrava quasi una giustificazione giusnaturalistica alla violenza maschile, il che è inaccettabile.