Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2020, 13:26:14 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 08:26:26 AM
Non sono d'accordo.Paesi come la Svezia hanno affrontato in maniera diversa il covid e il risultato con la curva dei contagi è più o meno uguale ai paesi con lockdown.Meglio però di GB-IT-SPSolo che ci sono state molti meno effetti negativi collaterali.Il lockdown generalizzato e totale è stato un errore che tra l'altro serve poco perché poco a poco ritorneremo nella stessa situazione di allora come numero di contagi.Come si sta già vedendo in tanti paesiE allora che faremo?Alla fine quello che deve succedere succede.L'esperto svedese ha detto Si,si,adesso tutti mi criticano ma vedreme sul lungo chi ne uscirà meglio.

La Svezia va confrontata con situazioni omogenee come Norvegia e Finlandia, e allora ti accorgi che gli svedesi hanno sviluppato tassi di mortalità e d'infezione multipli di questi altri paesi che oltretutto non è che hanno fatto Lock-down Hard come l'Italia, semplicemente hanno rinunciato al livello giusto e intelligente della loro libertà.
D'altronde la valutazione italiana è tutta particolare perché noi siamo stati investiti per primi e quando abbiamo fatto il Lock down eravamo già avanti con l'epidemia. Allora eravamo i primi del mondo per morti, poi dopo appena quattro mesi siamo diventati tra gli ultimi, se non è stato il Lock down a permettere questo allora cos'è stato?

E' perchè il virus si è smosciato in Europa che non ci sono più tanti morti,non per il lockdown.L'altro giorno in Francia c'erano 10.000 contagi in un giorno,ma i ricoveri sono addirittura diminuiti.Ormai il 98% è asintomatico in Europa,perfino tra i vecchi.Briatore gli bruciava il pisello ma nona veva alcun sintomo di covid anche se positivo.La Svezia è molto più popolosa di NOR e FIN per quello hanno avuto più morti,ma in proporzione meno di Italia,SPagna e GB...

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 14:41:47 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2020, 13:26:14 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 08:26:26 AM
Non sono d'accordo.Paesi come la Svezia hanno affrontato in maniera diversa il covid e il risultato con la curva dei contagi è più o meno uguale ai paesi con lockdown.Meglio però di GB-IT-SPSolo che ci sono state molti meno effetti negativi collaterali.Il lockdown generalizzato e totale è stato un errore che tra l'altro serve poco perché poco a poco ritorneremo nella stessa situazione di allora come numero di contagi.Come si sta già vedendo in tanti paesiE allora che faremo?Alla fine quello che deve succedere succede.L'esperto svedese ha detto Si,si,adesso tutti mi criticano ma vedreme sul lungo chi ne uscirà meglio.

La Svezia va confrontata con situazioni omogenee come Norvegia e Finlandia, e allora ti accorgi che gli svedesi hanno sviluppato tassi di mortalità e d'infezione multipli di questi altri paesi che oltretutto non è che hanno fatto Lock-down Hard come l'Italia, semplicemente hanno rinunciato al livello giusto e intelligente della loro libertà.
D'altronde la valutazione italiana è tutta particolare perché noi siamo stati investiti per primi e quando abbiamo fatto il Lock down eravamo già avanti con l'epidemia. Allora eravamo i primi del mondo per morti, poi dopo appena quattro mesi siamo diventati tra gli ultimi, se non è stato il Lock down a permettere questo allora cos'è stato?

E' perchè il virus si è smosciato in Europa che non ci sono più tanti morti,non per il lockdown.L'altro giorno in Francia c'erano 10.000 contagi in un giorno,ma i ricoveri sono addirittura diminuiti.Ormai il 98% è asintomatico in Europa,perfino tra i vecchi.Briatore gli bruciava il pisello ma nona veva alcun sintomo di covid anche se positivo.La Svezia è molto più popolosa di NOR e FIN per quello hanno avuto più morti,ma in proporzione meno di Italia,SPagna e GB...

I conti vengono fatti in proporzione, al mese di marzo Svezia, Fin. e Nor. avevano situazioni molto simili, poi i grafici della Svezia si impennano, gli altri e due no. Comunque la Svezia, come proporzione di morti ufficiali, ha quasi raggiunto l'Italia, pensa che rincorsa, a marzo ci stavano 10 volte dietro e adesso ci hanno quasi raggiunto.

Ciao AntonyoI conti però si fanno alla fine e l'epidemia non è finita.Infatti la scommessa svedese è stata quella di far circolare di più il virus tra i giovani e i sani così da arrivare prima dei paesi che hanno fatto il lockdown ad una specie di immunità sociale.Adesso che arriva il freddo invece noi e anxche FR-SP -GB siamo stati avvisati dall'OMS che le morti probabilmente aumenteranno.Proprio perché siamo lontani dall'immunità,causa lockdown.

Citazione di: Dante il Pedante il 15 Settembre 2020, 09:09:24 AM
Ciao AntonyoI conti però si fanno alla fine e l'epidemia non è finita.Infatti la scommessa svedese è stata quella di far circolare di più il virus tra i giovani e i sani così da arrivare prima dei paesi che hanno fatto il lockdown ad una specie di immunità sociale.Adesso che arriva il freddo invece noi e anxche FR-SP -GB siamo stati avvisati dall'OMS che le morti probabilmente aumenteranno.Proprio perché siamo lontani dall'immunità,causa lockdown.

In realtà la scommessa svedese è qualcosa di molto più semplice e, se vogliamo, di cinico. Loro sanno perfettamente che con la loro strategia moriranno e si ammaleranno più persone ma gli va bene così. Lo hanno dichiarato, oltretutto in maniera molto esplicita, i principali responsabili del problema in quel paese. Piuttosto che condannare a vivere una vita limitata 10 milioni di svedesi, è meglio che 10 mila di loro muoiano, oltretutto si tratta di persone anziane, comunque già sulla via. In Svezia di questa strategia vi è piena coscienza e pieno consenso, d'altronde in quel paese già si mettevano in atto protocolli che non prevedevano l'uso di cure antitumorali costose per quelli oltre una certa età, per loro non val la pena di spendere tanti soldi pubblici per salvare il nonnetto. Invece qui in Italia, i nonni sono importanti.

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2020, 14:21:10 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 15 Settembre 2020, 09:09:24 AM
Ciao AntonyoI conti però si fanno alla fine e l'epidemia non è finita.Infatti la scommessa svedese è stata quella di far circolare di più il virus tra i giovani e i sani così da arrivare prima dei paesi che hanno fatto il lockdown ad una specie di immunità sociale.Adesso che arriva il freddo invece noi e anxche FR-SP -GB siamo stati avvisati dall'OMS che le morti probabilmente aumenteranno.Proprio perché siamo lontani dall'immunità,causa lockdown.

In realtà la scommessa svedese è qualcosa di molto più semplice e, se vogliamo, di cinico. Loro sanno perfettamente che con la loro strategia moriranno e si ammaleranno più persone ma gli va bene così. Lo hanno dichiarato, oltretutto in maniera molto esplicita, i principali responsabili del problema in quel paese. Piuttosto che condannare a vivere una vita limitata 10 milioni di svedesi, è meglio che 10 mila di loro muoiano, oltretutto si tratta di persone anziane, comunque già sulla via. In Svezia di questa strategia vi è piena coscienza e pieno consenso, d'altronde in quel paese già si mettevano in atto protocolli che non prevedevano l'uso di cure antitumorali costose per quelli oltre una certa età, per loro non val la pena di spendere tanti soldi pubblici per salvare il nonnetto. Invece qui in Italia, i nonni sono importanti.

E' la scelta tra etica della vita e etica della libertà.E non è facile.Perché, per salvare i nonnetti (che magari nemmeno lo desiderano se sono molto stanchi,soli e tanto malati) fai perdere il lavoro ai giovani, non gli permetti di studiare , o di giocare liberamente, glir ovini la fanciullezza insomma. Non è facile lo credo anch'io.    Spero che il virus si ammosci ancora un pò così che diventi poco più di un'influenza.Già si è smosciato parecchio dicono.

La pura valutazione costi - benefici la vedo ottima in natura ed a livello individuale ( la trota in automatico decide se a livello calorico "conviene" o meno andare a ghermire e mangiare il pesciolino piuttosto che l'insetto o stare ferma ed attendere un passaggio piu' sostanzioso o piu' vicino) mi sembra un po' fuori luogo a livello sociale visto che in una societa' complessa come la nostra di naturale non c'e' piu' nulla. Apprezzo la Svezia per molti aspetti , non per questo. Se invece mi si dice che la "chiusura per buona causa" del paese poteva essere fatta meglio, sono d'accordo.

Citazione di: atomista non pentito il 15 Settembre 2020, 15:05:01 PM
La pura valutazione costi - benefici la vedo ottima in natura ed a livello individuale ( la trota in automatico decide se a livello calorico "conviene" o meno andare a ghermire e mangiare il pesciolino piuttosto che l'insetto o stare ferma ed attendere un passaggio piu' sostanzioso o piu' vicino) mi sembra un po' fuori luogo a livello sociale visto che in una societa' complessa come la nostra di naturale non c'e' piu' nulla. Apprezzo la Svezia per molti aspetti , non per questo. Se invece mi si dice che la "chiusura per buona causa" del paese poteva essere fatta meglio, sono d'accordo.

La valutazione costi-benefici è essenziale a livello sociale, è il criterio con il quale si fanno delle scelte. Purtroppo, soprattutto in Italia, sono tanti quelli che ragionano in maniera differente, dicono: "Bisogna fare così, costi quel che costi." Probabilmente anche perché quel costo non pensano che lo pagheranno anche loro.

Salve anthony. Mi permetto di citarti inserendo in grassetto delle banali osservazione di italica costumanza : "La valutazione costi-benefici è essenziale a livello sociale, è il criterio con il quale si fanno delle scelte nei Paesi minimamente seri. Purtroppo, soprattutto in Italia, sono tanti quelli che ragionano in maniera differente, dicono: "Bisogna fare così, costi quel che costi." e lo fanno per evitare le responsabilità eventualmente sorgenti da certe interpretazioni di una magistratura politicizzata, ed anche per conquistare gratuito e demagogico consenso.  Probabilmente anche perché sanno che quel costo proprio non lo pagherà nessuno, venendo esso "coperto" da nuovo e strabordante Debito Pubblico. Saluti.
 

Peccato che il topic sia derivato nella moda del momento, il covid, (quasi rimpiango i migranti), pur essendo il tema originale irrecuperabile (ormai l'ultimo intervento in topic è pagine orsono) devo dire che sono un pò deluso, una bella provocazione me la sarei aspettata, invece niente 

Le provocazioni nei social finiscono sempre in flame e bullismo. La differenza non sta tra emotività e razionalità ma in aspetti molto più oscuri e grossolani dell'animo umano che ove vi sia una moderazione verrebbero giustamente bannati. Le ultime provocazioni di qualche spessore intellettuale risalgono alla defunta internazionale situazionista. Teniamoci la riflessione, che é già tanto non farla degenerare.

Citazione di: viator il 15 Settembre 2020, 18:52:59 PM
Salve anthony. Mi permetto di citarti inserendo in grassetto delle banali osservazione di italica costumanza : "La valutazione costi-benefici è essenziale a livello sociale, è il criterio con il quale si fanno delle scelte nei Paesi minimamente seri. Purtroppo, soprattutto in Italia, sono tanti quelli che ragionano in maniera differente, dicono: "Bisogna fare così, costi quel che costi." e lo fanno per evitare le responsabilità eventualmente sorgenti da certe interpretazioni di una magistratura politicizzata, ed anche per conquistare gratuito e demagogico consenso.  Probabilmente anche perché sanno che quel costo proprio non lo pagherà nessuno, venendo esso "coperto" da nuovo e strabordante Debito Pubblico. Saluti.

Ciao viator, noto che molto italianamente hai interpretato le mie parole nei termini di una critica ai rappresentanti della politica. Non era questo il mio intento, le mie osservazioni riguardavano tutti gli italiani, cioè anche me e te.
Vedo che, sempre molto italianamente, tu sei convinto che il costo delle scelte sbagliate non lo pagherà nessuno, niente di più errato, in economia qualcuno paga sempre, ma noi, sempre molto italianamente, ci crogioliamo nell'illusione che non saremo noi, perché noi siamo più furbi degli altri.

La mera valutazione costi benefici complessivi ( e non particolari) e' una pratica aziendale dove il fine e' il profitto. Ad applicarla asetticamente e rigorosamente alla fine pagano sempre i piu' deboli. Se c'e' una cosa che mi da fastidio e' questa.
A questo punto perché non ritorniamo alla "rupe tarpea ". E' necessario invece occuparsi dei piu' deboli  anche se il costo e' superiore al beneficio in termini materiali per la societa'. Anche i branchi di lupi , quando hanno individui piu' deboli o vecchi adeguano il passo a questi ultimi ( con quale beneficio pratico ?), noi abbiamo la presunzione generalizzata di " stare sopra" nella scala evolutiva. Mah , sono molto perplesso.

Sono d'accordo con atomista che i deboli vanno protetti.La coperta è però corta.Se tiri da una parte scopri dall'altra.Proteggi i vecchi e fai danni ai bambini o alla gente che finisce in povertà,senza lavoro.Lasci libertà ai piccini e crepano i vecchi.L'ideale sarebbe riuscire a proteggere i vecchi e le persone malate e nello stesso tempo lasciare più libertà agli altri,ma ci vuole personale e strutture adeguate ,che non ci sono.E' un problema però anche dell'uomo del 2020.In altri periodi si era meno ossessionati dalle malattie.Si moriva di più è ovvio.Il pianeta stava anche meglio ,diciamocelo francamente.Nel senso della natura.Forse bisogna recuperare il rapporto con la morte.La consapevolezza che siamo a termine.Anche il lasciar andare i vecchi e non accanirsi anche se soffrono come bestie e vuoi tenerli in vita in stati che....terribili,terribili. I sani vogliono imporre di soffrire agli altri e non sopportano neanche un mal didenti loro

Dante , io mi chiederei perché "la coperta e' corta!" in realta' non lo e' affatto. Cio' e' dimostrato dal fatto che l'economia reale e' caduta nel baratro ma la finanza ne ha addirittura beneficiato. Pertanto e' un problema in primis di gestione delle risorse (troppi rubano) , e ( non in subordine) dei criteri di (re) distribuzione delle stesse.
Prima di "abdicare" ed aderire al luogo comune del "non si puo'" ( che di solito protegge lo status quo) personalmente mi interrogo su cosa potrei fare ( dopo aver pensato sarebbe ogni tanto necessario anche fare) per cambiare le cose.

Salve anthonyi. Citandoti:



"Ciao viator, noto che molto italianamente hai interpretato le mie parole nei termini di una critica ai rappresentanti della politica. Non era questo il mio intento, le mie osservazioni riguardavano tutti gli italiani, cioè anche me e te.
Vedo che, sempre molto italianamente, tu sei convinto che il costo delle scelte sbagliate non lo pagherà nessuno, niente di più errato, in economia qualcuno paga sempre, ma noi, sempre molto italianamente, ci crogioliamo nell'illusione che non saremo noi, perché noi siamo più furbi degli altri".


Scusa, ma l'Italia è uno dei Paesi più democratici del mondo, quindi è ovvio che la sua classe politica incarni quasi perfettamente (nelle poche virtù e nei moltissimi vizi) il corpo elettorale (me e te inclusi) che l'ha votata. Poi scendendo verso i vari casi singoli, avremo casi di alcuni che non hanno mai votato chi poi è andato al potere (oooops! a svolgere il proprio mandato!) ed altri che invece l'hanno votato sempre.

Circa i pagamenti........beh, quando si va in bancarotta non ci sono i soldi per pagare i creditori. Quindi per pagamento si intenderanno non i soldini bensì il risultato della divisione delle spoglie del cadavere (es. monumenti, ferrovie, autostrade, centrali elettriche, qualche briciola industriale etc. etc.). O pensi che l'Italia tutta intera (compresi magari i migranti) riuscirà a scappare all'estero ? Saluti.