Eutidemo,
non è il testo dell'art. 16 il problema che recita per esteso:
Il quesito da sottoporre a referendum consiste nella formula seguente: «Approvato il testo della legge di revisione dell'articolo... (o degli articoli ...) della Costituzione, concernente ... (o concernenti ...), approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ... del ... ?»; ovvero: «Approvate il testo della legge costituzionale ... concernente ... approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ... del ... ?».

Il quesito è singolare, ma anche , ...approvato il testo che è di nuovo singolare ..... che può riferirsi d un singolo articolo o più articoli. e quì esplicitamente il testo dice che può riguardare uno o più articoli di riferimento.

Hanno giustamente inserito nella scheda il titolo della riforma ,ovviando al problema tecnico di come presentare la scheda all'elettore.
Il mio modesto parere è che purtroppo non è impugnabile per l'art.16 legge 352 del 1970.

Il problema invece che stanno sollevando alcuni giuristi, come mi pare di capire anche da quelli indicati da te e come giustamente sottolinei, è la vastità degli articoli toccati che riguardano più titoli della Costituzione. Il problema è la disomogeneità infatti.
Ecco perchè il titolo della riforma non è confacente tecnicamente al contenuto del testo che è troppo vario.
Altro aspetto,ancora  più importante per un costituzionalista è se quel testo altera l'impianto e i valori sanciti dai primi articoli costituzionali. Metaforicamente , bisogna fare attenzione quando si toccano i muri maestri  o portanti di una struttura, il rischio è che si alterino gli equilibri che furono ispiratiivi nella stesura originaria.

Caro Paul11, non capisco bene.
Tu stesso ammetti che l'art.16 sancisce che "...qui esplicitamente il testo dice che può riguardare UNO o PIU' articoli di riferimento...", a seconda che la nuova legge costituzionale, ovviamente, revisioni UNO o PIU' articoli.
E fin qui siamo d'accordo.
Ma poi aggiungi: "Hanno giustamente inserito nella scheda il TITOLO DELLA RIFORMA, ovviando al problema tecnico di come presentare la scheda all'elettore."

Giustamente un piffero!
Hai appena detto tu stesso che, per legge, nella scheda dovevano indicare gli "UNO o PIU'" articoli di riferimento...", mentre, nella scheda, non ce n'è neanche uno, ma si sono meramente limitati a riportare il TITOLO della riforma; quindi non hanno ovviato alcun problema tecnico.
Sarebbe come se un Professore chiedesse ad un alunno di elencargli i vari capitoli di un'opera letteraria, e quello si limitasse a recitargli il titolo dell'opera stessa!
   

Su resto, invece, siamo pienamente d'accordo!

Citazione di: Eutidemo il 11 Ottobre 2016, 14:50:19 PM

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2016, 14:27:36 PM


Caro Eutidemo in quello che dici c'è una cosa che non capisco, perché se vince il Si il paese è spaccato in due, mentre se vince il No non è così. Anche se vince il No, poniamo con il 52% dei voti ci sarà una minoranza del 48% che ha votato Si e che si sentirà costretta in un sistema istituzionale che avrebbe voluto superare. In democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza, tu sembri invece essere convinto che, nel caso vince il Si, i sostenitori del No non avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo.

Caro Anthonyi,
sono perfettamente d'accordo con te: in democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza.
Ed infatti NON HO MAI DETTO che, nel caso in cui vinca  il Si, i sostenitori del No non avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo.
Ci mancherebbe!
Rileggimi bene: IO HO FATTO UN DISCORSO COMPLETAMENTE DIVERSO!!!
Ed infatti, io avevo testualmente scritto:
"Se vincesse il SI', il Paese risulterebbe definitivamente spaccato in due, visto che la vittoria (almeno in parte) sarebbe dovuta ad una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente -oltre che della decenza-. Salvo appello al Consiglio di Stato!"
Ed è per questo che spero che il Tribunale costringa il governo a cambiare il testo truffaldino ed illegittimo della scheda; anche se temo molto che ciò non avverrà.
Ed infatti, se andremo a votare sulla base di una scheda legittima ed acconciamente modificata ed equilibrata, sono sicuro che, se vincesse il SI',  i sostenitori del No avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo; io, comunque, ce l'avrei sicuramente.
Come sicuramente non accetteri MAI la vittoria del SI', se essa fosse dovuta ad una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente; oltre che della decenza, della lealtà, e del principio di affidamento.
Sarebbe come se riconoscessi vincente un corridore dei 100 metri piani, che partisse con un "hadycap" di 10 metri.
E' un rinoscimento che non potrà mai ottenere da me.

Sono perfettamente d'accordo con te: in democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza... sempre se essa non sia stata "manipolata" da una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente, oltre che della decenza, della lealtà, e del principio di affidamento.
Ti è ora più chiaro il mio pensiero?
Ciao!

Sono convinto che se la scheda è illegittima il Tar saprà sistemare la questione, altrimenti, sinceramente, io ho una certa fiducia nel sistema giudiziario Italiano, molto meno nei politici, e se il giudizio del Tar dovesse essere conforme a quello della Cassazione sinceramente riterrei la scheda legittima, anche perché poi credo che tutti gli Italiani che andranno a votare, comunque, avranno modo di districarsi tra le posizioni alternative che riguardo a questo Referendum le forze politiche hanno. Ti saluto.

Citazione di: Eutidemo il 12 Ottobre 2016, 13:49:01 PM
Caro Paul11, non capisco bene.
Tu stesso ammetti che l'art.16 sancisce che "...qui esplicitamente il testo dice che può riguardare UNO o PIU' articoli di riferimento...", a seconda che la nuova legge costituzionale, ovviamente, revisioni UNO o PIU' articoli.
E fin qui siamo d'accordo.
Ma poi aggiungi: "Hanno giustamente inserito nella scheda il TITOLO DELLA RIFORMA, ovviando al problema tecnico di come presentare la scheda all'elettore."

Giustamente un piffero!
Hai appena detto tu stesso che, per legge, nella scheda dovevano indicare gli "UNO o PIU'" articoli di riferimento...", mentre, nella scheda, non ce n'è neanche uno, ma si sono meramente limitati a riportare il TITOLO della riforma; quindi non hanno ovviato alcun problema tecnico.
Sarebbe come se un Professore chiedesse ad un alunno di elencargli i vari capitoli di un'opera letteraria, e quello si limitasse a recitargli il titolo dell'opera stessa!
   

Su resto, invece, siamo pienamente d'accordo!

Eutidemo,,
il testo inizia con un verbo, approvato che non muta in approvati, solo l'articolo  da singolare diviene articoli cioè plurale e il fatto che il testo stesso muti SOLO  gli articoli e il non il verbo approvato in approvati ,indirizza l'interpretazione con quanto ho scritto Ed è rafforzato dal fatto invece che concernente lo fanno diventare concernenti, vale a dire plurale, come possibilità.Hanno lasciato i singolari e inserito  le possibilità dei plurali.
Significa che rimane uno il quesito e i riferimenti degli articoli possono essere uno solo o di più .

Inserire il titolo della riforma implicitamente richiama il testo articolo per articolo, e infatti nella scheda hanno inserito il titolo.
Perchè sempre in riferimento all'articolo 16 è "approvato il testo ..." che a sua volta comprende  uno o più articoli

Caro Paul11, forse non ti sei accorto che il testo inizia con un "refuso", perchè, ovviamente, il verbo non è un participio passato singolare ("approvato"), bensì un indicativo presente seconda persona plurale ("approvate"); come, peraltro, è invece scritto correttamente più avanti.
Si tratta, infatti, di un quesito: "approvate?", per cui non sarebbe sintatticamente possibile formularlo con il participio passato "approvato?".
Il participio passato, invece, appare correttamente più avanti, laddove si chiede di approvare ("approvate?") il "testo della legge di revisione dell'articolo... (o degli articoli ...) della Costituzione, concernente ... (o concernenti ...), <<"approvato">> dal Parlamento", senza alcuna "singolarizzazione" degli "ARTICOLI" (plurale), a cui far riferimento del quesito: ed infatti <<approvato>>  costuisce predicato verbale del <<testo>>, non degli <<articoli>>.
E' ovvio, infatti, che il TESTO da approvare è uno solo, sia pure con riferimento anche a più articoli.
Ed è pure ovvio che, in questo caso, gli articoli sono davvero alquanto esuberanti, per comprimerli materialmente in una scheda sola, perchè, in realtà, in un solo TESTO-MINESTRONE, si sono accorpate almeno dieci RIFORME diverse; per ciascuna delle quali si sarebbe dovuto emanare un distinto provvedimento e indire un diverso referendum.
Ed in effetti, come da me già evidenziato il mese scorso nel mio commento online, e come ora più autorevolmente sostenuto da Onida nel suo ricorso, il testo della riforma è del tutto disomeogeneo; per cui, in effetti, anche se si comprimessero tutti gli articoli in una sola scheda, si rispetterebbe, sì, l'art.16, ma non il principio costituzionale circa la libertà di voto, perchè con un unico SI' o NO, si dovrebbero accogliere in blocco cose distanti anni luce una dall'altra.
Sintetizzando con un esempio:
- l'attuale scheda ti chiede solo se ti piace mangiare il cioccolato, senza precisare che, oltre al cioccolato, ci sono pure molte scorie azotate da mandare giù...per cui ti fa fesso (disinformato) e contento;
- una eventuale scheda, invece, che ti chiedesse se ti piace mangiare il cioccolato, mescolato con scorie azotate, ...ti renderebbe sicuramente più informato, ma non certo molto contento della scelta che sei forzatamente costretto a fare.
Quale possa essere la soluzione giuridica all'orrendo pastrocchio combinato dai due incompetenti apprendisti stregoni, non so proprio quale possa essere.
Quello che posso dirti è che, "rebus sic stantibus", sarò COSTRETTO a votare NO!
E, sinceramente, la cosa mi secca molto, perchè ad alcune delle "riforme" contenute nel (complessivamente indigeribile) minestrone, avrei risposto con un convintissimo SI'; ne elenco sei, nel mio commento.

Eutidemo,
è vero è un refuso, tant'è che la scheda elettorale inserisce il testo con Approvate, il che mi sembra sensato.
Lo strano è che l'intera legge l'ho prelevata dal sito della Camera(sic).
Ma non cambia la natura del problema che avevo postato.Rimango dell'avviso che non sarà accettato il ricorso per questa sola problematica. Chissà se invece saranno accolti altri tipi di ricorsi.

Sono d'accordo ancora con te. Il Bicameralismo perfetto può essere mutato, soprattutto gli iter procedurali, ma temo vi siano più di un problema che si accavallano, volontà politica, incapacità  e visione d'insieme della Costituzione.
Penso che la Costituzione redatta ormai quasi settanta anni fa debba essere mantenuta come dichiarazione di intenti e valori, sono le strutture, i ruoli, le procedure che dovevano essere semplificate, e prima doveva mutare la legge elettorale.
Ma basta vedere quest'ultima quanti e quali compromessi sono stati compiuti per partorire ....un topolino abortito.

C'è sempre un problema relazionale fra  Costituzione di un popolo, maturità di quel popolo, rappresentanza dei dirigenti politici.
E la relazione i rapporti sono dinamici.

Caro Paul11, in effetti lo strano è che il refuso lo trovo pure io dappertutto; evidentemente esso risale proprio alla stesura originale della legge, per cui esso viene ristampato "tel quel" in ogni riproduzione.
E che diamine, almeno le leggi se le facessero rileggere da un correttore di bozze, prima di promulgarle!!!
Come già ho detto più volte, comunque, anche io sono dell'avviso che  il ricorso non sarà accettato, sia per eventuali ragioni (o "pressioni") di Stato, sia perchè si avrà la scusa che non è possibile inserire tanti riferimenti in una scheda sola, e che non si possono predisporre più schede; anche se, in effetti, ci sono esempi storici di schede chilometriche, con spiegazioni discorsive a margine, sia all'estero che in Italia (dove, in alcune occasioni, si sono votate contemporaneamente schede plurime, ognuna delle quali confezionata "a libretto).
Vedi le immagini sotto, se riesco a caricarle.
Quanto al "bicameralismo perfetto", sebbene ne abbiano esagerati i difetti, imputando ad esso le colpe di una politica incapace, secondo me il modo migliore per superarlo sarebbe stato abolire del tutto il Senato; ma avvicendare l'attuale Senato con un senato che è una sorta di "ircocervo" (nè carne nè pesce), non sarà altro che sostituire il  "bicameralismo perfetto", con un  "bicameralismo imperfettissimo"...nel senso che funzionerà molto "imperfettamente", inceppando ancora peggio il funzionamento delle istituzioni.
Ho un'unica speranza, se vincerà il SI': e, cioè, che in realtà il senato della riforma sarà solo uno zuccherino per far finta di compensare le Regioni dell'ENORME PERDITA DI IMPORTANZA che subiranno.
E che perciò il nuovo "senaticchio" starà lì ad ammuffire senza combinare nulla; e, perciò, senza neanche combinare i danni che sicuramente deriverebbero da una sua effettiva "entrata in funzione":
In pratica, abolito il CNEL, il nuovo SENATICCHIO sarebbe il suo sostituto; inutile e solo di facciata.
Me lo auguro proprio, se vincerà il SI'!
Quanto alla Costituzione redatta quasi settanta anni fa, tieni presente che la parte seconda di essa, negli ultimi 15 anni, è stata riscritta ben 3 volte (con modifiche di decine di articoli); e questa riforma in parte viene emanata, proprio per correggere le storture della riforma del 2001, non di quelle del 1948....la riforma del 2006, invece, è stata "trombata" dagli Italiani con un Referendum.
E a parte tali riscritture, tieni pure presente che non è affatto vero che la nostra Costituzione sia antiquata, essendo, in media, una delle più recenti; e, comunque, forse quella che ha ricevuto più aggiornamenti e "ringiovanimenti" in assoluto.
In effetti, tra i paesi occidentali più vicini a noi, quella che ci batte di più, quanto a "giovinezza", è la La Costituzione spagnola, approvata il 6 dicembre 1978; poi, nell'ordine,  l'attuale Costituzione francese  essendo entrata in vigore il 4 ottobre 1958, e quella tedesca, essendo entrata in vigore 23 maggio 1949.
Ma si tratta di pochi anni di differenza, e, comunque, la nostra Costituzione è quella che ha ricevuto più modifiche e aggiornamenti nel corso del tempo rispetto alle altre (in ispecie le tre sopra citate): ben 43 articoli su 139!
Ed ora se ne vorrebbero modificare ancora 47.
Peraltro, altre Costituzioni molto più antiche, sono state aggiornate molto meno radicalmente e molto più di rado della nostra: per esempio, la Costituzione USA, che vanta quasih 240 anni di età, ha avuto solo 27 modifiche (che loro chiamano emendamenti).
La "Costituzione" (si fa per dire) del Regno Unito, invece, è composta da un insieme di atti scritti che risale addiritura alla "Magna Charta Libertatum": un documento che il re Giovanni Senzaterra fu costretto a concedere ai lord del Regno d'Inghilterra, il 15 giugno 1215, e che più o meno, in 800 anni, ha ricevuto non più un centinaio di effettive e sostanziali modifiche.
Ma, ovviamente, si tratta di cose diverse!
Per cui, come si vede, la Nostra Costituzione non è affatto "vecchia"; e, comunque, nella sua non certo lunghissima esistenza, ha già ricevuto moltissimi aggiornamenti (per la verità anche troppo, e non tutti felicemente concepiti).
Un secolo è un battito di ciglia nella vita di una Nazione; ma l'Italia è come un malato, che non trova pace, e si gira e rigira continuamente nel suo letto, illudendosi che una nuova posizione la faccia stare meglio.
ILLUSIONE!!!
https://www.youtube.com/watch?v=rFauAo457nE

Eutidimo,
permettimi una sintesi importante. La nostra Repubblica nasce sul finire della Seconda Guerra Mondiale dopo un ventennio di regime dittatoriale fascista.
Coloro che hanno redatto la carta Costituzionale conoscevano il prezzo della libertà, cosa significa avere una cultura che solo sottomette (il Minculpop fascista).
Il loro timore fu che il potere esecutivo del Governo non fosse più "forte" del Parlamento, diversamente sarebbero tornati alla monarchia costituzionale e decisero per una legge elettorale proporzionale.
Perchè l'intento anti-maggioritario, era che solo coalizioni di partiti potessero governare.
Strnamnete, per modo di dire, la stessa condizione apparve in Germania e Giappone, cioè nei Paesi usciti perdenti dalla Guerra, Perchè anche internazionalmente, soprattutto gli USA ,temevano nazismo e fascismo e nasceva il periodo della guerra"fredda" ,fra i due colossi mondiali Usa e URSS. Se si va aleggere lo statutot dell'ONU. riflette ,come il patto di Yalta, i vincitori e vinti usciti dalla  Seconda Guerra Mondiale.
In più in Italia vi erano due culture in antitesi coagulatesi nei due partiti della DC e del PCI (il più forte partito comunista europeo occidentale).L'Italia era divisa nettamente in due così come i sindacati, CGIL e CISL, e UIL  come componente laica, l Arci, le coop rosse. e dall'altra le Acli e le coop bianche.Tutto era bloccato.
L'attentato di Togliatti a fine anni Quaranta fino a quello di Moro e prima della caduta del muro di Berlino e della "cortina di ferro" hanno visto proprio l' Italia come il punto più nevralgico e rappresentativo di quel modello internazionale.
Quella Costituzione originaria era intoccabile e intanto il Paese aveva il boom economico, i soliti vecchi problemi infrastrutturali e strutturali come la  Questione Meridionale, organizzazioni di stampo mafioso radicate nei territori del Sud.
Quando è caduto il muro ed è finita la cortina di ferro dei due blocchi USA e URSS (anche se oggi riemerge qualcosa) quei Padri costituzionalisti erano purtroppo scomparsi e la nuova classe dirigente rappresentativa non è all'altezza. l'antipolitica l'ha inventata Berlusconi ben prima di Trump, noi internazionalizziamo i modelli , il fascismo storicamente nasce prima del nazismo..
Quindi sì, è da riformare la Costituzione, ma ci vogliono ingegneri, architetti, geometri, capomastri bravi, che siano onesti e capaci e pensino al "bene comune" e non al loro conto corrente.Ci sono politici con una mentalità da statisti che pensano per generazione che hanno un'etica della responsabilità?
Io ho il timore quando "questi" mettono mano alla Costituzione.

Caro Paul11...sottoscrivo!!!