RICORSO CONTRO LA SCHEDA REFERENDARIA

Aperto da Eutidemo, 07 Ottobre 2016, 06:08:13 AM

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donquixote

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2016, 12:47:44 PMCaro Donquixote, mannaggia, mi hai rubato il NICKNAME; ed infatti, il tuo, sarebbe un NICKNAME più adatto a me che a te, visto che sono io a scagliarmi, lancia in resta, contro i mulini a vento! :)

Mi spiace di averti "rubato" il nick, ma me lo "tiro dietro" dagli anni '90 e ormai ci sono affezionato, anche se nel frattempo devo ammettere che se anni fa trovavo in qualche modo "eroico" o comunque moralmente condivisibile l'atteggiamento dell'hidalgo della Mancia ora lo trovo solo patetico e anche un po' stupido.

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2016, 12:47:44 PMEd infatti, benchè io abbia addirittura FOTOGRAFATO il testo della legge (l'art.16 della LEGGE 352/1970), tu fai finta di non averlo neanche letto; come se l'osservanza delle leggi fosse soltanto un "optional"! Ed infatti il tuo ragionamento, senza offesa, è paralogistico, perchè parti da una premessa corretta, per giungere ad una conclusione errata. Non c'è dubbio alcuno, infatti, che qualsiasi legge che modifica la costituzione sia per sua stessa natura una "legge costituzionale"; che infatti viene sempre approvata secondo il PROCEDIMENTO indicato all'art. 138 Cost. Su questo siamo perfettamente d'accordo. Ma la conclusione che vorresti trarne è giuridicamente e logicamente sbagliata, perchè l'art.16 della LEGGE 352/197: 1) Non concerne affatto il "PROCEDIMENTO" di formazione delle leggi costituzionali, che è "a monte", ed è identico sia per le leggi "modificative" di articoli costituzionali già esistenti, sia per le leggi "integrative" della Costituzione. 2) Concerne, invece il "QUESITO REFENDARIO", sancendo espressamente che esso deve essere formulato DIFFERENZIATAMENTE per le leggi "modificative" di articoli costituzionali già esistenti, e per le leggi "integrative" della Costituzione (indipendentemente dal fatto che esse siano state entrambe emanate con lo stesso procedimento), in quanto; a) nel primo caso vanno citati gli articoli modificati; b) nel secondo caso, invece no, perchè non è stato modificato nessun articolo. LO DICE LA LEGGE, NON LO DICO MICA IO...leggitela bene!!! E se ci pensi bene, la cosa è OVVIA, perchè: - se una legge costituzionale modifica determinati articoli della Costituzione, chi va a votare ha il diritto di sapere "quali" essi siano (nome e cognome), senza che la scheda "la butti in caciara" con mere chiacchiere generiche e propagandisticamente accattivanti; - se, invece, una legge costituzionale vara NUOVE disposizioni costituzionali, CHE "NON" MODIFICANO nessun articolo preesistente della Costituzione, è naturale che non c'è da citare un bel niente. Per questo l'art.16 citato, descrive distintamente le due ipotesi, separandole da un "OVVERO"! Tu scrivi: "l'avverbio "ovvero" è in luogo di "oppure", quindi si può scegliere una formula oppure l'altra indifferentemente"; ma in questo caso non è affatto così, non solo giuridicamente...ma LOGICAMENTE!!! Ed infatti non puoi affatto "scegliere" una formula oppure l'altra, perchè, ragionando "a contrario", se così fosse, potresti scegliere di citare gli articoli modificati, anche in una legge di integrazione costituzionale, il che è virtualmente impossibile (anche volendo). Da ciò ne discende che la legge contempla, appunto, DUE distinte fattispecie, non lasciando al compilatore del quesito alcuna scelta, ma soltanto spiegandogli (in questo caso vanamente): " SE vuoi modificare degli articoli della Costituzione, devi indicare nel quesito referendario quali sono (per nome e cognome); SE, invece, non vuoi modificare niente, ma vuoi solo aggiungere norme costituzionali "nuove", basta che accenni soltanto a cosa si tratta."

Scusa tanto ma il discorso che hai fatto qui sopra mi sembra una "azzeccagarbugliata". Tanto per verificare mi sono andato a leggere il testo completo della legge 352/1970, e in nessun caso fa riferimento ad una legge di "modifica" costituzionale differenziandola da una legge di "integrazione" costituzionale. Negli articoli che regolano la promulgazione diretta della legge costituzionale ovvero senza sottoporla a referendum confermativo (n. 2,3,5) oppure alla sua promulgazione in caso di dichiarata illegittimità del referendum da parte della Cassazione (14) oppure in caso di esito favorevole del medesimo referendum (25) non si fa alcuna menzione della differenza ma la formula indica sempre "il Presidente della Repubblica promulga la seguente legge costituzionale" eccetera. Nel caso di una differenza avrebbe dovuto usare la dicitura "il Presidente della Repubblica promulga la seguente legge di modifica costituzionale" oppure "il Presidente della Repubblica promulga la seguente legge di integrazione costituzionale".
In nessun articolo della legge si utilizza il termine "integrazione" o "aggiunta". A me appare assai chiaro, dal testo complessivo della legge e anche dalla formulazione dell'art.16, che il quesito referendario può essere proposto indifferentemente nei due modi indicati, e non si fa nessun obbligo di citare gli articoli modificati in caso di legge di riforma costituzionale ma questa è solo una delle opzioni possibili. Per essere incontrovertibile nel senso che dici tu l'articolo di legge avrebbe dovuto affermare "In caso di legge di modifica costituzionale il quesito referendario deve sempre indicare gli articoli modificati" ma qui si afferma chiaramente che si può usare un quesito "ovvero" (oppure) un altro. Non ci vedo niente di logicamente e giuridicamente sbagliato, anche perchè sono decenni che si contestano le leggi per il loro riferimenti e rimandi incomprensibili mentre sarebbe più ovvio citare ciò che queste leggi normano, e quando lo si fa si contesta il fatto che non sono sufficientemente incomprensibili?

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2016, 12:47:44 PME' senz'altro vero che la citazione di tutti gli articoli nella scheda avrebbe comportato una grande e insensata confusione e sicuramente non avrebbe informato meglio l'elettore; anzi, direi che sarebbe stato impossibile, ma sempre meglio di poche informazioni propagandistiche, in cui luogo - allora- ci si poteva pudicamente limitare ad indicare il n° della legge e della GU...come avvenne nel precedente referendum. Quanto allo "spacchettamento", in questo caso doveva essere consentito sin dal principio, per rimediare ad un RADICALE DIFETTO (non il solo) di questa riforma. Ed infatti, un provvedimento di legge costituzionale dovrebbe essere omogeneo ed autonomo dal punto di vista del contenuto e coerente dal punto di vista sistematico; quello qui in esame, invece, è del tutto disomogeneo ed asistematico, con grave danno della sua coerenza complessiva (tratta i temi più diversi). Ma il danno più grave, è che tale disomogeneità frustra, appunto, la facoltà di scelta dei cittadini; i quali, attraverso il voto refendario, SE NON SI SPACCHETTANO I QUESTI SU VARIE SCHEDE, si troveranno a dover esprimere un SI' od un NO rispetto ad una miriade di disposizioni diverse, molte delle quali non hanno niente a che vedere le une con le altre...su alcune delle quali potrebbero essere d'accordo, mentre su altre no. Sarebbe come come chiedere a qualcuno se gradisce il gusto della cioccolata, "e" poi se gli piace degustare l'olio di ricino; e, poi, costringerlo a rispondere con un unico SI' o un NO alle due domande unificate. ;D Entro certi limiti, questo è inevitabile in ogni referendum; ma, in questo caso, siamo davvero oltre i limiti dell'ammissibile, il che è tanto più grave se si considera che siamo in presenza di una legge costituzionale. Per cui, la tua eccezione che il referendum dovrebbe servire per abolire o meno una legge nel suo complesso e non solo alcuni articoli della medesima (o la si accetta in toto o la si respinge in toto), sarebbe "in teoria" fondata, se la legge fosse omogenea; ma, in questo caso, è in pratica inattuabile. Molto più sensata, invece, è la tua successiva considerazione, e, cioè: "...davvero qualcuno può pensare che scrivendo sulla scheda un testo diverso (magari citando uno per uno tutti gli articoli e le relative modifiche) l'elettore si prenda il tempo, al seggio, per pensarci su e votare sensatamente? Quanto tempo dovrebbe rimanere in cabina: mezza giornata?". Va bene, ma in tal caso lo spacchettamento delle schede, quantomeno per articoli ed argomenti omogenei, faciliterebbe comunque la cosa! Al limite, se proprio si ritenesse la cosa impossibile, bisognerebbe citare solo gli estremi della legge ed il numero della Gazzetta (come nel passato referendum), con il mero elenco degli articoli modificati, evitando di riportare solo gli aspetti GRADEVOLI della riforma, appositamente inseriti nel titolo per gabbare i gonzi. Tu scrivi: "Il titolo scelto può essere considerato in qualche modo una "furbata", ma non è, tecnicamente, bugiardo". In effeti, bisogna riconoscere che si tratta di un esimio esempio di come si possano dire cose "scrupolosamente vere", e, nel contempo "assolutamente false"...con ciò facendosi beffe del principio di non contraddizione e dell'intelligenza e della buona fede di chi va a votare. Ad esempio, se un rapinatore di banche asserisse: "Io non ho mai rubato un centesimo in vita mia", non si può negare che avrebbe detto una cosa assolutamente vera; perchè in vita sua ha rubato solo sacchi di banconote, ma mai monetine da un centesimo. ;D Oppure, cosa ne penseresti di una scheda per approvare una "riforma alimentare" che preveda marmellata a colazione ed olio di ricino a cena, sulla quale, però, sia scritto: "Approvate il testo della legge alimentare che prevede marmellata a colazione?", senza precisare niente riguardo all'olio di ricino? :D La proposizione è vera, ma è contemporaneamente fuorviante, e quindi falsa, perchè incompleta; il che sarebbe anche giustificabile per ragioni di necessaria sinteticità...se non fosse che, nella sintesi, si sono inserite solo le parti della riforma che (almeno a parole) suonano palesemente più gradite all'orecchio di chi vota, escludendo le altre. Il che spiega anche perchè non si sia voluto "spacchettare" il REFERENDUM, in quanto la cosa avrebbe impedito di utilizzare il trucco di cui sopra, con la scusa della "necessaria sinteticità"; il gioco di prestigio non sarebbe riuscito! Spero che la sentenza del TAR rimedi a tale riprovevole situazione, perchè, comunque, il QUESITO REFERENDARIO E' STATO REDATTO IN VIOLAZIONE DI QUANTO PREVISTO dalla legge; oltre che in VIOLAZIONE DEI PRINCIPI E DELL'AFFIDAMENTO DI CHI VA A VOTARE. Però, sono d'accordo con te che, per ragioni (o pressioni) di Stato, il Tribunale respingerà quasi certamente il ricorso. Il che avrà GRAVI conseguenze; perchè, in tal caso, se vincesse il SI', il Paese risulterebbe definitivamente spaccato in due, visto che la vittoria (almeno in parte) sarebbe dovuta ad una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente -oltre che della decenza-. Salvo appello al Consiglio di Stato!

Per seguire il tuo ragionamento bisognerebbe che tutte le leggi fossero composte di un solo articolo (evidentemente il n. 1) in quanto essendo tutte (tranne quelle finanziarie) passibili di referendum abrogativo ed essendo il referendum previsto per l'abrogazione della legge completa e non di una sua parte ogni legge può avere parti a cui uno è favorevole e parti a cui è contrario. Per seguire il tuo esempio della marmellata e dell'olio di ricino bisognerebbe fare una legge che prevede marmellata a colazione e un'altra che prevede olio di ricino a cena: ti pare sensato?  Inoltre bisogna tenere presente che una legge è solitamente coerente in sé e anche con il complesso della legislazione vigente, ma se si eliminano alcuni articoli per tenerne altri è molto probabile che la coerenza vada a farsi benedire e anche gli articoli approvati non abbiano senso perchè si creano dei vuoti normativi che rendono inapplicabile l'intera legge.
Un'altra cosa importante, per tornare al referendum in questione: il "titolo" della legge (che è stato utilizzato per formulare il quesito referendario) identifica solitamente lo "spirito" della medesima, ovvero le intenzioni secondo le quali è stata emanata. Provo a fare io un esempio per tentare di risultare più chiaro: il Parlamento approva una legge dal titolo "norme per il contrasto alla diffusione degli stupefacenti"; questa è l'intenzione del legislatore e lo spirito della legge, alla quale penso chiunque sarebbe favorevole: poi si vanno a leggere i singoli articoli e si scopre che tale legge è stata scritta talmente male che anzichè limitare la diffusione degli stupefacenti la favorirà; non si può a mio avviso criticare l'intenzione del legislatore e affermare che "faceva propaganda", ma eventualmente gli estensori delle norme che ne hanno frainteso lo spirito e hanno espresso una legge che lo nega, e in caso di referendum questa va abrogata proprio perchè nega lo spirito secondo il quale è stata emanata. Ma per farlo bisogna leggere tutta la legge, non solo il titolo, e farsene un'idea. Così in questo caso lo spirito della legge di modifica costituzionale è quello del titolo, ma per sapere se questo è stato correttamente interpretato dalle norme bisogna andarsi a leggere l'intera legge e farsi un'idea, in modo da esprimere un voto consapevole e non indotto da propaganda di ogni sorta. La critica al titolo riportato sulla scheda referendaria è insensata, a mio avviso, da qualunque parte la si guardi.
Non c'è cosa più deprimente dell'appartenere a una moltitudine nello spazio. Né più esaltante dell'appartenere a una moltitudine nel tempo. NGD

Eutidemo

Scusa tanto Donquixote,  ma a me sembrava che il mio discorso fosse piuttosto semplice e lineare; mentre mi pare che sia una "azzeccagarbugliata" il discorso che insisti a fare tu, cercando di confondere le carte in tavola.
Ed infatti, tu persisti nel tentare di confondere:
1) l'UNITARIETA' DEL PROCEDIMENTO DI FORMAZIONE DELLE LEGGI COSTITUZIONALI, 
2) con la logica e giuridica DIFFERENZA CHE INTERCORRE TRA IL MODO IN CUI DEVE ESSERE FORMULATO IL QUESITO NEL CASO DI LEGGI COSTITUZIONALI CHE MODIFICANO LA COSTITUZIONE, E NEL CASO DI LEGGI CHE LA INTEGRANO.
PROCEDIMENTO  non uguale  QUESITO 
Scusa le maiuscole, ma le ho ritenute necessarie per rimarcare ancora l'evidente differenza.
Orbene:
L''art.16 della LEGGE 352/1970 si occupa di 2), NON DI 1); e tale disposizione è così chiara, sia semanticamente, sia logicamente e sia giuridicamente, che, sinceramente, trovo deprimente doverla ancora chiarificare:
"Il quesito da sottoporre a referendum consiste nella formula seguente: «Approvato il testo della LEGGE DI REVISIONE dell'articolo... (o degli articoli ...) della Costituzione, concernente ... (o concernenti ...), approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ... del ... ?»; ovvero: «Approvate il testo della LEGGE COSTITUZIONALE... concernente ... approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ...del ... ?"
Ti potevi risparmiare la fatica di  leggere il testo completo della legge 352/1970, che in nessun caso farebbe riferimento ad una legge di "modifica" costituzionale differenziandola da una legge di "integrazione" costituzionale; perchè nell'art.16 TALE DIFFERENZA LA FA ESPRESSAMENTE (LEGGI IL TESTO)...come è pacifico sia in dottrina che giurisprudenza. 
Ed infatti, a prescindere dall'aspetto PROCEDIMENTALE, sotto il profilo SOSTANZIALE, non bisogna essere giuristi sopraffini per capire (come ricordo sin dai tempi dell'Università), che:
1) Per "legge di revisione costituzionale" si intende quella legge che disciplina una certa materia in modo difforme da quello in cui quella stessa materia è regolata nella Costituzione o in altre leggi costituzionali (PRIMA FATTISPECIE DELL'ART.16)
2) Per "legge costituzionale" si intende, in generale, qualunque legge posta in posizione di supremazia rispetto a tutte le altre fonti, e in particolare rispetto alla legge formale ordinaria, integrando ed aggiungendo altre norme costituzionali a quelle già esistenti (ad es, la legge che conferisce il potere di iniziativa legislativa ad altri organi) (SECONDA FATTISPECIE DELL'ART.16)
E' vero, come scrivi tu, che in nessun articolo della legge si utilizza il termine "integrazione" o "aggiunta", perchè è ovvio e nella natura delle cose, che alcune leggi "modificano" articoli della costituzione, ed altri la "integrano".
Ti farò un esempio ipotetico:
a) L'art.71 comma 2 della Costituzione, stabilisce che il  popolo esercita l'iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno cinquantamila elettori; la riforma, triplica tale cifra a centoncinaquantamila elettori (onde evitare al governo eccessive rotture di scatole); al riguardo, l'art.16 PRIMA FATTISPECIE, dice che, visto che si tratta di una "LEGGE DI REVISIONE COSTITUZIONALE dell'articolo 71 Cost.", bisogna avvisare chi va a votare che lo stanno modificando (a suo danno).
b) Se invece, per ipotesi, si varasse una LEGGE COSTITUZIONALE che introducesse  l'una NUOVA NORMA, che conferisse il potere di iniziativa legislativa ai Sindacati, tale disposizione non modificherebbe nessun articolo costituzionale vigente, per cui, come prevede lart.16 SECONDA FATTISPECIE, in tal caso è sufficiente dire cosa concerne...perchè NON C'E' ALCUN VIGENTE ARTICOLO COSTITUZIONALE CHE VIENE MODIFICATO, e, quindi, non bisogna avvisare chi va a votare che si sta modificando niente.
E la mia sarebbe una "azzeccagarbugliata"?
Se non lo prevedesse (come fa) l'art.16, lo richiederebbe il buon senso, oltre che la logica.
Ma, se vogliamo proprio ridurci a fare un mero esercizio di quest'ultima, l'esempio di cui sopra, "a contrario" dimostra logicamente la fallacia del tuo assunto: "... il quesito referendario può essere proposto indifferentemente nei due modi indicati...".
Se così fosse, fammi vedere come potresti indifferentemente usare la formula sub a), nel caso sub b); ovviamente NON PUOI, per la ""...per la contradizion che nol consente. ..." (non si può citare la modifica di una cosa che non esiste).
Il che, quindi, dimostra che il quesito referendario NON PUO' essere proposto indifferentemente nei due modi indicati; anche perchè, altrimenti, non si capisce perchè il legislatore abbia fatto la fatica di prescrivere due formule, quando ne sarebbe stata sufficiente una sola.
Per quanto, poi, concerne la tua ulteriore argomentazione, e, cioè, che l'articolo di legge avrebbe dovuto affermare "In caso di legge di modifica costituzionale il quesito referendario deve sempre indicare gli articoli modificati", posso essere d'accordo con te che sarebbe sempre meglio fare le norme "a prova di scemo"; ma, in questo caso, per le ragioni sopra esposte, la cosa non è stata ritenuta necessaria, in quanto il senso era ovvio di per sè.
Infine, relativamente al tuo altro argomento, e, cioè:
""Non ci vedo niente di logicamente e giuridicamente sbagliato (nella scheda), anche perchè sono decenni che si contestano le leggi per il loro riferimenti e rimandi incomprensibili mentre sarebbe più ovvio citare ciò che queste leggi normano, e quando lo si fa si contesta il fatto che non sono sufficientemente incomprensibili?"
Su questo potrei anche essere d'accordo (benchè l'art.16 non dica così)...il guaio è che, nel quesito referendario:
- non solo non si sono citatiti gli articoli modificati (come prescrive la legge);
- ma, per giunta, non  si è citato tutto ciò che la legge di riforma normativizza, ma solo ed esclusivamente gli aspetti della riforma che una agguerrita schiera di publicitari e "persuasori" occulti ha ritenuto più convincenti per persuadere la gente a votare SI', escludendo accuratamente tutto ciò che poteva indurli a votare NO (per esempio, la triplicazione delle firme per l'inziativa popolare, ed antre cento cose).
Il che non si può negare che sia, quantomeno DISONESTO!
A questo punto, se non si vogliono citare gli articoli modificati (come prescrive la legge), piuttosto che mettere sulla scheda indicazioni fuorvianti (perchè subdolamente incomplete), era meglio citare soltanto il numero della legge e il numero della Gazzetta, senza riportarne l'intitolazione; la quale è stata appositamente studiata in modo propagandistico, per poterla poi riportare TEL QUEL sulla scheda referendaria.
Capisco che riforma e scheda sono il parto di eredi (degeneri) di Machiavelli...ma "ccà nisciuno è fesso"!
Circa la tua argomentazione per la quale "...essendo il referendum previsto per l'abrogazione della legge completa e non di una sua parte ogni legge può avere parti a cui uno è favorevole e parti a cui è contrario...", tieni presente che la tua obiezione sarebbe valida, se, nel complesso (pur presentando aspetti positivi e negativi), la riforma fosse però OMOGENEA nel suo complesso.
Il che ASSOLUTAMENTE non è.
Ed infatti, quanto al CONTENUTO del provvedimento di riforma, in effetti, un provvedimento di legge (soprattutto costituzionale) dovrebbe essere omogeneo ed autonomo dal punto di vista del contenuto e coerente dal punto di vista sistematico; quello qui in esame, invece, è del tutto disomogeneo ed asistematico, con grave danno della sua coerenza complessiva.
Ma il danno più grave, è che tale disomogeneità frustra la facoltà di scelta dei cittadini;  i quali, attraverso il voto refendario, si troveranno a dover esprimere un SI' od un NO rispetto ad una miriade di disposizioni diverse, molte delle quali non hanno niente a che vedere le une con le altre...su alcune delle quali potrebbero essere d'accordo, mentre su altre no.
Come ho detto, sarebbe come come chiedere a qualcuno se gradisce il gusto della cioccolata, "e" se gli piace degustare l'olio di ricino; e, poi, costringerlo a rispondere con un unico SI' o un NO alle due domande unificate.
Entro certi limiti, come dici tu, questo è inevitabile in ogni referendum; ma, in questo caso, siamo davvero oltre i limiti dell'ammissibile, il che è tanto più grave se si considera che siamo in presenza di una legge costituzionale.
Ma questa riforma è assolutamente incoerente e contraddittoria.
In ogni caso, nella scheda NON SI POSSONO METTERE SOLO GLI ASPETTI PROPAGANDISTICAMENTE OPPORTUNI, IGNORANDO GLI ALTRI.
E' ua assoluta vergogna!
​Quanto all'altra cosa importante che tu evidenzi, e, cioè, che il "titolo" della legge (che è stato utilizzato per formulare il quesito referendario) identifica solitamente lo "spirito" della medesima, ovvero le intenzioni secondo le quali è stata emanata. 
Al riguardo osservo:
a) resta da dimostare che, nel caso di specie,il "titolo" della legge"sia stato dettato dallo SPIRITO (Santo) che l'ha ispirata, e non, invece (come pare accertato), da uno stuolo di pubblicitari e persuasori occulti, esperti nel confezionare etichette idonee a far vendere a scatola chiusa confezioni di scorie azotate;
b) quanto alle buone INTENZIONI, come si sa, ammesso che esse ci siano (ed io lo credo) di esse è lastricata la via che conduce all'inferno, e, comunque, bisognerebbe piuttosto indicare gli STRUMENTI, per mezzo dei quali si presume di poterle realizzare.
Ad esempio, quanto al contenimento dei costi della politica per mezzo della riduzione dei senatori, resta tutto da dimostrarne sia l'AN che il QUANTUM.
Ed infatti, i senatori attuali, quantomeno, sono più "stanziali" di quanto potranno esserlo i nuovi; ed infatti, buon senso vuole si raddoppieranno (o decuplicheranno) le spese di trasferta, vitto e alloggio, degli stessi senatori, i quali, avendo con la riforma un "doppio incarico", al centro ed alla periferia, dovranno fare un continuo andirivieni tra le Regioni e la Capitale...profumatamente "rimborsato" (a loro ed ai loro familiari, amanti e portaborse).
Quanto all'esempio delle "norme per il contrasto alla diffusione degli stupefacenti", mi piace, perchè è un esempio molto intelligente (sul serio); però mi sembra che sia perfettamente in linea con quanto sostengo io.
L'unica cosa che non mi è chiara, di tale esempio, è quando dici: "non si può a mio avviso criticare l'intenzione del legislatore e affermare che "faceva propaganda", ma eventualmente gli estensori delle norme che ne hanno frainteso lo spirito".
Se stiamo parlando del "legislatore persona fisica" (non credo tu ti riferisca al "Legislatore" in senso paradigmatico), non vendo la differenza tra lui e gli estensori delle norme che ne hanno frainteso lo spirito.
A meno che tu non intenda dire che il duo Renzi-Boschi, pur avendo ottime intenzioni, si siano affidati a dei "tecnici" che, redigendo materialmente il testo, ne hanno frainteso lo spirito (commettendo pure gravi errori); per cui  il duo Renzi-Boschi hanno ideato il titolo pensando che fosse sincero, mentre invece il contenuto del barattolo era stato avariato per colpa degli estensori.
Non nego che sia possibile...ma il risultato non cambia; a parte l'attribuzione delle colpe, che comunque ricadono sempre su chi ha scelto estensori incapaci (perchè, magari, raccomandati o "yesman")
Sono anche del tutto d'accordo con te, sul fatto che bisogna leggere tutta la legge, non solo il titolo, e farsene un'idea; ed infatti per sapere se lo SPIRITO della legge, è stato correttamente interpretato dalle norme bisogna andarsi a leggere l'intera legge e farsi un'idea, in modo da esprimere un voto consapevole e non indotto da propaganda di ogni sorta.
Io l'ho fatto, ed ho trovato sia aspetti positivi (5) sia negativi (42), da me evidenziati nel mio commento analitico.
In ogni caso, la critica al titolo riportato sulla scheda referendaria è sensatissima: 
1) In primo luogo, perchè è illegitima (anche se il TAR dicesse che lo è).
2) In secondo luogo, perchè è comunque fuorviante, perchè incompletamente architettata (o forse involontariamente, ma non cambia le cose), per coloro che senza aver letto la legge, si limiteranno a leggere la scheda nella cabina (e non saranno pochi).
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

donquixote

Nel mio ultimo messaggio non ho fatto alcun riferimento alle modalità di approvazione delle leggi costituzionali, quindi non ho persistito per nulla su questo punto. Mi sono limitato a far notare che la congiunzione disgiuntiva "ovvero" inserita nell'art 16 della legge 352/70 fra i due quesiti significa "oppure" o anche, più semplicemente, "o". Puoi consultare qualunque vocabolario italiano per ottenere conferma. Dunque se "ovvero" significa "oppure" vuol dire che si può formulare il quesito in un modo o nell'altro indifferentemente. Se la congiunzione "ovvero" facesse riferimento a due categorie distinte di leggi il cui quesito deve essere formulato in un modo nel primo caso e in un modo diverso nel secondo dovremmo poter notare, nella medesima legge, la distinzione fra le due categorie di leggi, che non esiste perchè sia quelle di modifica che le eventuali di "integrazione" vengono assimilate nella definizione "leggi costituzionali". E se in questa legge non esiste la distinzione (tranne nel caso da te supposto del quesito referendario) trarne la logica conseguenza che siccome il quesito propone due alternative queste si debbano necessariamente applicare a due casi diversi mi sembra quantomeno una forzatura.
Siccome le leggi tendono ad essere abbastanza precise (visto che gli avvocati si attaccano anche alle virgole per interpretarne il senso) sarebbe  stato opportuno che le differenze fra i due tipi di leggi apparissero evidenti e nell'articolo del quesito si fosse utilizzato il vocabolo "rispettivamente" per indicare le domande relative alle due diverse fattispecie.
Le tue definizioni di "legge di revisione costituzionale" e "legge costituzionale", per quanto si possa condividerle sul piano logico-teorico, dovrebbero però essere supportate anche sul piano giuridico: potresti citare qualche altra legge o qualche sentenza della Consulta o della Cassazione in cui vengono evidenziate queste tue definizioni e appare chiaro che ci sono differenze sostanziali fra le une e le altre tanto da inserirle in categorie diverse? Perchè se l'unica "evidenza" di tale differenza la si evince "logicamente" dal testo della scheda del referendum (che fra l'altro non si effettua in ogni caso ma solo in casi particolari per cui pare che in tutti gli altri casi questa differenza sia del tutto irrilevante) in cui le alternative sono disgiunte da un "ovvero" mi pare una motivazione alquanto debole. I tribunali devono applicare la legge, non fare mere deduzioni logiche, e anche dal punto di vista logico c'è un "vulnus" perchè se tu avessi ragione ci troveremmo con l'art. 16 che parla di due fattispecie diverse di leggi che non si trovano da nessun altra parte, e dunque con un articolo che norma enti giuridicamente inesistenti. Ribadisco, come ho scritto sopra, che le fattispecie sono solitamente definite all'inizio di una legge (o si fa riferimento ad altre leggi per la loro definizione), e successivamente ad esse ci si riferisce nel testo, ma nella legge 352 non è presente alcuna distinzione o rimando, ma solo un modo diverso ("legge costituzionale" o "legge di revisione costituzionale") di dire la stessa cosa.
Altrettando debole, anzi debolissimo, mi pare l'esempio proposto per l'introduzione di una nuova norma (quella del potere legislativo ai sindacati): siccome probabilmente chi ha redatto la legge 352 si è posto questo problema ha pensato bene di inserire nella domanda referendaria anche questa alternativa: nel caso di modifica di qualche articolo si possono usare entrambe, mentre in caso di aggiunta (ad es. dell'art. 140) si usa solo la seconda. Se volessimo sottilizzare basterebbe aggiungere, nel tuo esempio, un comma (o un paragrafo) ad un articolo già esistente (quello che definisce i poteri legislativi) e si potrebbero utilizzare entrambe le formule.
Poi vabbè ti ripeti con gli argomenti della disonestà, della pubblicità, della propaganda che sono ovviamente sempre opinabili e c'entrano poco con la legalità. A me l'aspetto giuridico appare sempre più chiaro nel fatto che questa scheda è conforme alle leggi vigenti, poi ognuno può ovviamente pensare che le leggi facciano schifo o siano troppo imprecise, ma questo è un altro argomento.
Il fatto è che, in definitiva, non ci si può attaccare ad un quesito referendario (mi riferisco ai ricorrenti) per fare tutto questo chiasso inutile, poichè qualsiasi sia la decisione questa verrà impugnata politicamente e il fatto che sia conforme a legge o meno non conterà nulla, come spesso accade con le decisioni della Cassazione o della Consulta, e dunque se vi è stata, come tu ritieni, disonestà da parte di coloro che hanno titolato la legge in questo modo, ve ne è almeno altrettanta dall'altra parte: basta vedere i "titoli" alternativi che hanno proposto.
In ogni caso rimango convinto che quasi nessuno (e ho messo il "quasi" in senso accademico per evitare di affermare un'impossibilità indimostrabile) si recherà al seggio e deciderà cosa votare dalla semplice lettura del quesito sulla scheda, e per quanto mi riguarda chiunque non sia in grado di leggere e capire questa legge e formarsi una convinzione non dovrebbe nemmeno presentarsi alle urne, quantomeno per non essere nuovamente vittima della propaganda di ogni genere.
Infine per "legislatore" intendo l'entità che forma e approva le leggi, ovvero il proponente/i, gli apparati tecnici, le commissioni e il Parlamento (oltre, poi, al PdR e alla Corte Cost.). Una proposta di legge può essere avanzata da una persona fisica, che può tranquillamente avere intenzione di risolvere un problema con una buona legge. Ma da qui a quando la legge viene "licenziata" dal Parlamento (e poi magari ulteriormente modificata dalla Consulta) possono intervenire innumerevoli modifiche che per i più svariati motivi ne stravolgono lo "spirito" e l'intenzione con la quale è stata proposta, anche se il "titolo" rimane il medesimo.
Non c'è cosa più deprimente dell'appartenere a una moltitudine nello spazio. Né più esaltante dell'appartenere a una moltitudine nel tempo. NGD

Eutidemo

Caro Donquixote, a dire il vero, nel tuo ultimo messaggio, hai fatto più volte riferimento  alle modalità di approvazione delle leggi costituzionali, per sostenere che essendo esse unitarie, non c'è necessità di diversificare il quesito (mentre invece si tratta di una questione differente).
Ed infatti, per esempio, nel tuo ultimo intervento, hai scritto:
"Negli articoli che regolano la promulgazione diretta della legge costituzionale ovvero senza sottoporla a referendum confermativo (n. 2,3,5) oppure alla sua promulgazione in caso di dichiarata illegittimità del referendum da parte della Cassazione (14) oppure in caso di esito favorevole del medesimo referendum (25) non si fa alcuna menzione della differenza ma la formula indica sempre "il Presidente della Repubblica promulga la seguente legge costituzionale" eccetera." 
E poi hai aggiunto:
"Nel caso di una differenza avrebbe dovuto usare la dicitura "il Presidente della Repubblica promulga la seguente legge di modifica costituzionale" oppure "il Presidente della Repubblica promulga la seguente legge di integrazione costituzionale".
La quale eccezione, non ha senso alcuno, ai fini del tema trattato!
Sarebbe come dire, che, nel caso del varo di normali leggi ordinarie, il  Presidente della Repubblica dovrebbe ogni volta distinguere tra leggi che modificano precedenti leggi ordinarie, e leggi che invece non le modificano; e, questo, usando la dicitura" il Presidente della Repubblica promulga la seguente legge di modifica di una legge ordinaria" oppure "il Presidente della Repubblica promulga la seguente legge di integrazione di una legge ordinaria".
Ma non è così: nella formula  il Presidente della Repubblica vara la "legge ordinaria" e basta, senza stare a specificare la differenza tra le une e le altre, LA QUALE DIFFERENZA E' DI NATURA SOSTANZIALE, ED ATTIENE AL CONTENUTO DELLA LEGGE.
Tale differenza sostanziale, ciò non ostante, ha le sue conseguenze giuridiche sia per le leggi ordinarie che per quelle costituzionali, sulla cui disamina non mi soffermo per non andare "off topics"; mi limito solo ad riportate l'attenzione, sulle specifiche conseguenze giuridiche che attengono alla "doppia formula" con cui devono essere formulati i quesiti referendario-costituzionali, e che è espressamente fissata dall'art 16 della legge 352/70.
Quanto alla faccenda dell'"ovvero", di fronte al mio ragionamento "a contrario", continui ad arrampicarti sugli specchi, manifestando che le tue sono fondamentalmente posizioni preconcette; per cui temo che sia inutile continuare a discuterne.
Ma, visto che insisti, cercherò di approcciare la questione da un altro lato.
Tu scrivi: "Dunque se "ovvero" significa "oppure" vuol dire che si può formulare il quesito in un modo o nell'altro indifferentemente."
E visto che lo ripeti per la terza volta, ignorandola mia confutazione, per la terza volta mi costringi a "riconfutarti"...ma non lo farò una quarta.
Tu scrivi: "il quesito referendario può essere proposto indifferentemente nei due modi indicati...".
Se così fosse, io ti avevo chiesto di farmi un esempio di come potresti "indifferentemente" usare la formula sub a), nel caso sub b); ma non l'hai fatto, perchè ovviamente NON PUOI, per la ""...per la contradizion che nol consente. ..." (non si può citare la modifica di una cosa che non esiste).
Ti pongo io l'esempio.
Il parlamento vara una "legge costituzionale" che non modifica alcun articolo della costituzione, ma la integra, aggiungendo una norma che conferisce l'iniziativa legislativa ai sindacati; ora, nel caso in cui tale "legge costituzionale"  sia da sottoporre al vaglio del referendum, fammi vedere in che modo, in tal caso, potresti adottare indifferentemente le due formule.
Fammi vedere come fai a usare la PRIMA FORMULA!
E' ovvio che non puoi, perchè tale prima formula è stata prevista dalla legge per UN'ALTRO TIPO DI LEGGE COSTITUZIONALE, cioè quella di REVISIONE (come la Renzi-Boschi).
Il che, quindi, dimostra che il quesito referendario NON PUO' essere proposto indifferentemente nei due modi indicati; anche perchè, altrimenti, non si capisce perchè il legislatore abbia fatto la fatica di prescrivere due formule, quando ne sarebbe stata sufficiente una sola.
Ma una formula sola non era sufficiente, perchè le leggi costituzionali sono SENZA ALCUN DUBBIO di DUE tipi, e la formula che va bene per un tipo, non va invece bene per l'altro.
Che faticaccia, per spiegare una cosa così elementare: l'art.16 dice: "Ciccio, se mi fai una legge costituzionale che cambia gli articoli della Costituzione, mi deve almeno dire quali stai cambiando (che è il minimo); se invece mi fai una legge costituzionale del tutto nuova, mi devi accennare solo al suo contenuto!"
Lo capirebbe pure un bambino, alla prima lettura della norma (come, peraltro, ho verificato).
Ma, ovviamente, non sei tu che non capisci, perchè dal tenore e dallo spessore dei tuoi interventi, si intuisce benissimo che sei sia preparato che intelligente; è solo che non vuoi "cedere sul punto" per principio e per partito preso.
E, se è così, è inutile continuare a levigare il ghiaccio.
:)
Rendendoti conto che, effettivamente, la tua tesi è insostenibile, ti arrampichi sugli specchi sostenendo che la legge doveva essere ancora più chiara, e scrivi:
"Siccome le leggi tendono ad essere abbastanza precise (cosa assolutamente falsa, perchè la maggior parte delle nostre leggi sono imprecisissime) sarebbe  stato opportuno che le differenze fra i due tipi di leggi apparissero evidenti e nell'articolo del quesito si fosse utilizzato il vocabolo "rispettivamente" per indicare le domande relative alle due diverse fattispecie."
Beato te!
Anzi, l'art.16 è una delle poche norme abbastanza chiare, del nostro ordinamento; vorrei fartene vedere altre!!!
Quanto alla tua richiesta: "Le tue definizioni di "legge di revisione costituzionale" e "legge costituzionale", per quanto si possa condividerle sul piano logico-teorico, dovrebbero però essere supportate anche sul piano giuridico: potresti citare qualche altra legge o qualche sentenza della Consulta o della Cassazione in cui vengono evidenziate queste tue definizioni e appare chiaro che ci sono differenze sostanziali fra le une e le altre tanto da inserirle in categorie diverse?"
Non sono affatto "mie definizioni": quanto ai riferimenti dottrinari e giurispudenziali, ne puoi trovare quante ne vuoi, basta che consulti qualsiasi testo di diritto pubblico; gli stessi che sicuramente hai usato anche tu per gli esami di diritto costituzionale.
Per esempio, 
MODUGNO, Revisione costituzionale, in Diz. Dir. Pubbl., Vol. V, Milano, 2006, p. 5184 e
CRISAFULLI, Lezioni di diritto costituzionale, Vol. II, Padova, 1978, p. 77, 
Non perdiamo a discute di cose giuridicamente scontate: consulta i testi, e verifica da te.
La tua successiva osservazione, però, mi lascia un po' perplesso, perchè mi fa venire il dubbio che tu, per quanto preparato ed intelligente, forse hai una laurea diversa da quella in giurisprudenza.
Ed infatti scrivi: "I tribunali devono applicare la legge, non fare mere deduzioni logiche, e anche dal punto di vista logico c'è un "vulnus" perchè se tu avessi ragione ci troveremmo con l'art. 16 che parla di due fattispecie diverse di leggi che non si trovano da nessun altra parte, e dunque con un articolo che norma enti giuridicamente inesistenti."
Rilevo:
- sicuramente i tribunali devono applicare la legge, ma, per fare questo, non solo "possono", ma "devono" continuamente trarre deduzioni logiche, sia ex art.12 delle PRELEGGI, sia, fattualmente, ex art.2729 c.c.;
-  l'art. 16 parla di due fattispecie diverse di leggi, ma evidentemente non hai ben chiaro il quadro  del sistema giuridico, se pensi che le leggi debbano essere classificate tassonomicamente come le farfalle;
- le leggi non sono "enti", bensì strumenti normativi, e fonti del diritto.
Passando ad altre tematiche, tu scrivi: "Poi vabbè ti ripeti con gli argomenti della disonestà, della pubblicità, della propaganda che sono ovviamente sempre opinabili e c'entrano poco con la legalità."
Sicuramente gli argomenti della disonestà, della pubblicità, e della propaganda che sono ovviamente sempre opinabili, ma, nel caso della scheda referendaria in esame, bisogna avere davvero gli occhi foderati di prosciutto per non accorgersi che la scheda è frutto delle tre cose; anche molti miei amici che votano SI', lo ammettono senza remore.
E' evidente!
Hai ragione sul fatto che c'entrano poco con la legalità (a parte l'art.640 c.p.), ma c'entrano molto con la DECENZA.
Mi dispiace che a te l'aspetto giuridico appaia sempre più chiaro,  perchè invece a me sembra che l'aspetto giuridico ti appaia MOLTO confuso; ma coraggio, perchè sono sicuro che il TAR saprà arrampicarsi sugli specchi molto meglio di te, per respingere il ricorso.
In aula, ho perso più cause quando avevo ragione, di quando avevo torto...e se tanto mi da tanto, sono quasi certo che per "ragioni (rectius: pressioni) di Stato" il ricorso verrà sanguinosamente rigettato.
Sono d'accordo con te, comunque, che poi ognuno può ovviamente pensare che le leggi facciano schifo o siano troppo imprecise, ma questo è un altro argomento.
Quanto al fatto che non ci si può attaccare ad un quesito referendario per fare tutto questo chiasso inutile, poichè qualsiasi sia la decisione questa verrà impugnata politicamente e il fatto che sia conforme a legge o meno non conterà nulla, non sono affatto d'accordo; perchè questo tipo di scheda è costruita (ad arte o meno) per indurre a votare sì, coloro che per pigrizia e/o insipienza si limiteranno a leggere solo quella...per cui LA COSA CONTA, ECCOME!!!.
Per cui, se il SI' vincerà sulla base di tale scheda, coloro che hanno votato no non accetteranno moralmente l'esito del REFERENDUM, con la conseguenza di una grave spaccatura nel Paese; cosa che invece non è avvenuta negli ultimi referendum, perchè, almeno, per quanto incompleta la scheda non conteneva proclami propagandistici.
Spero solo che la maggioranza degli Italiani capiscano da loro che, ancora una volta, si sta cercando di menarli per il naso!
Quanto ai "titoli" alternativi che hanno proposto, li ho visti anche io; dimostrano, appunto, che, a chiacchiere, si fa solo propaganda e basta.
Ma sulla scheda ci sono i "titoli" ufficiali, non quelli alternativi; per cui i primi  sono MOLTO più pericolosi dei secondi.
O mi vuoi negare pure questo?
Quanto al fatto che quasi nessuno si recherà al seggio e deciderà cosa votare dalla semplice lettura del quesito sulla scheda, non sono d'accordo.
Ed infatti:
a) stai tranquillo che non si sarebbero dati tanto da fare a compilare ad arte il titolo della legge, per poi poterlo traslare "tel quel" nella scheda, se fossero stati convinti come te che la gente va a votare senza leggerla;
b) sembra, infatti, che si siano basati su alcune statistiche, da cui risulta che il "parco buoi" che si lascia abbindolare dalle sole schede "goebblesiane", sia molto più folto di quanto si pensi.
Io non sono riuscito a trovare tali statistiche, ma mi auguro che la notizia sia falsa o sopravvalutata...altrimenti tutto è perduto.
Quanto al fatto che la legge viene "licenziata" dal Parlamento e che possono intervenire innumerevoli modifiche, che per i più svariati motivi ne stravolgono lo "spirito" e l'intenzione con la quale è stata proposta, anche se il "titolo" rimane il medesimo, questo non è assolutamente vero.
Ed infatti, per evitare un dibattito parlamentare, volto a ponderare una legge di così radicale importanza, e ad emendare i numerosi difetti della riforma, il governo ha fatto ricorso al cosiddetto "canguro"; cioè, ad una prassi parlamentare anti-ostruzionismo (ispirata alla "Kangaroo Closure" britannica, che, però, è una cosa un po' diversa) , la quale consente di votare gli emendamenti accorpando quelli in tutto simili e quelli di contenuto analogo, per cui, una volta approvato o bocciato il primo emendamento, risultano decaduti tutti gli altri.
Cioè, in parole povere, "saltando" le presunte "lungaggini" del dibattito parlamentare.
Tale meccanismo, in verità, non era previsto espressamente dal regolamento del Senato: ma la giunta fece rientrare tale tecnica tra quelle "consentibili" i base ai poteri del Presidente del Senato previsti dall'articolo 102 comma 4 del regolamento.
Al riguardo, quest'ultimo, fece presente che detta prassi "marsupiale", era già stata seguita nel 1996 in "analogia all'articolo 85 del Regolamento della Camera" comma 8; che, appunto, la consente.
Peccato, però,  che, anche volendo adottare per "analogia" il comma 8 dell'articolo 85 del Regolamento della Camera, il Presidente del Senato si è dimenticato che l'articolo 85 bis del Regolamento stesso dice che "le disposizioni di cui all'ultimo periodo del comma 8 dell'articolo 85 non si applicano nella discussione dei progetti di legge costituzionale".
E il progetto di riforma, riguardava, appunto, una "legge costituzionale".
A parte il "canguro", peraltro, il Governo ha fatto ricorso anche alla cosidetta "tagliola" ed alla cosiddetta "ghigliottina", che funzionano nel modo seguente:
- la "tagliola" viene utilizzata per limitare i tempi degli interventi dei senatori o dei Deputati;
- la "ghigliottina" è invece uno strumento parlamentare che permette di fissare la data entro cui votare il provvedimento in esame, per cui, scaduto il tempo, si procede con la votazione finale, sia che gli interventi si siano conclusi sia che no.
Insomma, tutto "de prescia"come si dice a Roma (in barba alle presunte lentezze del bicameralismo), e con pochi cambiamenti, così come l'hanno voluta il DUO RENZI BOSCHI.
Stai tranquillo che lo SPIRITO (di patata) della legge, è quello loro.
Per cui  ci si potrebbe anche immaginificamente figurare questa riforma, come l'infelice frutto dell'incrocio genetico tra un "porcello" (con cui è stato eletto il parlamento che l'ha varata) e un "canguro"; per giunta cieco, in quanto gestito   nell'utero in affitto di una "gatta presciolosa".
Eccotolo il "legislatore" cioè l'entità che forma e approva le leggi.
Povera Italia! 



donquixote

Caro Eutidemo, ti ringrazio per l'attenzione, ma ti deve essere sfuggito il fatto che avevo (o almeno così mi sembrava) già risposto al tuo quesito nel modo seguente:

Citazione di: donquixote il 10 Ottobre 2016, 09:29:42 AMAltrettanto debole, anzi debolissimo, mi pare l'esempio proposto per l'introduzione di una nuova norma (quella del potere legislativo ai sindacati): siccome probabilmente chi ha redatto la legge 352 si è posto questo problema ha pensato bene di inserire nella domanda referendaria anche questa alternativa: nel caso di modifica di qualche articolo si possono usare entrambe, mentre in caso di aggiunta (ad es. dell'art. 140) si usa solo la seconda. Se volessimo sottilizzare basterebbe aggiungere, nel tuo esempio, un comma (o un paragrafo) ad un articolo già esistente (quello che definisce i poteri legislativi) e si potrebbero utilizzare entrambe le formule.

Quindi se la questione del tipo di legge costituzionale (modificativa o integrativa) sottoposta a referendum non fosse di mera forma ma di sostanza non dovrebbe essere così semplice "aggirare" il problema della formulazione del quesito modificando un articolo esistente anzichè aggiungerne un altro. Quindi ribadisco che a mio modo di vedere l'art 16 propone due alternative ugualmente valide, e siccome il quesito referendario si compone della citazione del titolo della legge se una legge ha per titolo "modifica degli artt. etc" si userà la prima formula mentre se avrà per titolo "disposizioni concernenti etc" si userà la seconda. Se sono stato poco chiaro fammelo sapere.

In ogni caso faccio presente che la Corte di Cassazione ha già approvato tale quesito e mi pare che la Suprema Corte debba avere una autorevolezza maggiore del Tar del Lazio. Fra le altre cose e per tua curiosità sono andato a recuperare il facsimile della scheda referendaria del referendum costituzionale tenutosi nel 2006, e neanche in questa (come puoi vedere dall'immagine più sotto) si fa menzione degli articoli della Costituzione che sono stati modificati.

Per quanto riguarda il resto la citazione dell'art. 640 C.P. andrebbe allora richiamata ad ogni campagna elettorale per tutte le forze in campo, e ad ogni elezione ci sarebbero più candidati in galera che fuori.
Il giornale che più di ogni altro sta facendo la campagna per il "no" ha tirato fuori in questi giorni il fatto che il giudice del Tar che dovrà decidere sui ricorsi pare abbia avuto una relazione sentimentale con tale Nitto Palma, senatore di Forza Italia che voterà "si" al referendum in contrasto con le indicazioni del suo partito. Tanto per mettere le mani avanti (suppongo in nome dell'onesta intellettuale e del rispetto delle istituzioni che affermano di voler difendere dai "barbari" che invece le vogliono saccheggiare) Beata coerenza!

Checchè tu ne possa pensare non ho alcuna posizione preconcetta, non ho letto tutta la legge di riforma ma ne ho sentito qualcosa dai talk show e dai giornali, non andrò a votare come al solito (dal '94 ad oggi ho votato una volta sola, nel 2001) e se fosse per me cambierei totalmente la prima parte della Costituzione che mi sembra totalmente irreale e truffaldina, per cui i cambiamenti eventuali nella seconda non mi appassionano affatto.

Non c'è cosa più deprimente dell'appartenere a una moltitudine nello spazio. Né più esaltante dell'appartenere a una moltitudine nel tempo. NGD

Eutidemo

Caro Donquixote,
tornando al fatto che tu scrivi:"Altrettanto debole, anzi debolissimo, mi pare l'esempio proposto per l'introduzione di una nuova norma (quella del potere legislativo ai sindacati): siccome probabilmente chi ha redatto la legge 352 si è posto questo problema ha pensato bene di inserire nella domanda referendaria anche questa alternativa: nel caso di modifica di qualche articolo si possono usare entrambe, mentre in caso di aggiunta (ad es. dell'art. 140) si usa solo la seconda. Se volessimo sottilizzare basterebbe aggiungere, nel tuo esempio, un comma (o un paragrafo) ad un articolo già esistente (quello che definisce i poteri legislativi) e si potrebbero utilizzare entrambe le formule."
Allora te la giro in "logica modale", anzichè giuridica.
L''art.16 della LEGGE 352/1970 (quello scritto, non quello che sopra hai "riscritto" tu) recita :
"Il quesito da sottoporre a referendum consiste nella formula seguente: «Approvato il testo della LEGGE DI REVISIONE (a) dell'articolo (b)... (o degli articoli (b)...) della Costituzione, concernente (d) ... (o concernenti ...), approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ... del ... ?»; ovvero: «Approvate il testo della LEGGE COSTITUZIONALE (c)... concernente (d) ... approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ...del ... ?". 
PRIMA FATTISPECIE: Inferenza ipotetica a→bd (se "a" allora "bd")
OVVERO
SECONDA FATTISPECIE: Inferenza ipotetica c→d (se "c" allora "d")
Quindi, risultano inferenze illecite: 
c→b
il che significa che, a differenza di quanto dici tu, anche secondo la "logica modale", NON si può formulare il quesito in un modo o nell'altro indifferentemente.
Nè ha alcuna rilevanza in contrario l'altro tuo ragionamento, perchè adesso stai cominciando davvero a lavorare di fantasia, facendo un processo alle intenzioni del legislatore, invece di limitarti all'esegesi della norma ex art.12 della Preleggi, che non consente tale tipo di illazioni extratestuali; e, cioè, che, "...nel caso di modifica di qualche articolo si possono usare entrambe, mentre in caso di aggiunta (ad es. dell'art. 140) si usa solo la seconda".
Questa è una norma che ti sei inventato adesso tu, ma che  non esiste.
Però devo ammetere che non è del tutto insensata, per cui potresti sottoporla all'attenzione del Parlamento, con una proposta di iniziativa popolare; sempre se ci riesci, visto che la tua beamata riforma ha triplicato il numero di firme necessarie per le proposte di iniziativa popolare (della cui cosa non si accenna minimamente nel quesito referendario).
Ma finchè la tua resta solo una proposta, vale il vigente art.16 della della LEGGE 352/1970, il quale (mi dispiace per te), è scritto in modo ben diverso.
Ciao.
;)

Eutidemo

Citazione di: Eutidemo il 10 Ottobre 2016, 16:18:40 PM
Caro Donquixote,
tornando al fatto che tu scrivi:"Altrettanto debole, anzi debolissimo, mi pare l'esempio proposto per l'introduzione di una nuova norma (quella del potere legislativo ai sindacati): siccome probabilmente chi ha redatto la legge 352 si è posto questo problema ha pensato bene di inserire nella domanda referendaria anche questa alternativa: nel caso di modifica di qualche articolo si possono usare entrambe, mentre in caso di aggiunta (ad es. dell'art. 140) si usa solo la seconda. Se volessimo sottilizzare basterebbe aggiungere, nel tuo esempio, un comma (o un paragrafo) ad un articolo già esistente (quello che definisce i poteri legislativi) e si potrebbero utilizzare entrambe le formule."
Allora te la giro in "logica modale", anzichè giuridica.
L''art.16 della LEGGE 352/1970 (quello scritto, non quello che sopra hai "riscritto" tu) recita :
"Il quesito da sottoporre a referendum consiste nella formula seguente: «Approvato il testo della LEGGE DI REVISIONE (a) dell'articolo (b)... (o degli articoli (b)...) della Costituzione, concernente (d) ... (o concernenti ...), approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ... del ... ?»; ovvero: «Approvate il testo della LEGGE COSTITUZIONALE (c)... concernente (d) ... approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ...del ... ?".
PRIMA FATTISPECIE: Inferenza ipotetica a→bd (se "a" allora "bd")
OVVERO
SECONDA FATTISPECIE: Inferenza ipotetica c→d (se "c" allora "d")
Quindi, risultano inferenze illecite:
c→b
il che significa che, a differenza di quanto dici tu, anche secondo la "logica modale", NON si può formulare il quesito in un modo o nell'altro indifferentemente.
Nè ha alcuna rilevanza in contrario l'altro tuo ragionamento, perchè adesso stai cominciando davvero a lavorare di fantasia, facendo un processo alle intenzioni del legislatore, invece di limitarti all'esegesi della norma ex art.12 della Preleggi, che non consente tale tipo di illazioni extratestuali; e, cioè, che, "...nel caso di modifica di qualche articolo si possono usare entrambe, mentre in caso di aggiunta (ad es. dell'art. 140) si usa solo la seconda".
Questa è una norma che ti sei inventato adesso tu, ma che  non esiste.
Però devo ammetere che non è del tutto insensata, per cui potresti sottoporla all'attenzione del Parlamento, con una proposta di iniziativa popolare; sempre se ci riesci, visto che la tua beamata riforma ha triplicato il numero di firme necessarie per le proposte di iniziativa popolare (della cui cosa non si accenna minimamente nel quesito referendario).
Ma finchè la tua resta solo una proposta, vale il vigente art.16 della della LEGGE 352/1970, il quale (mi dispiace per te), è scritto in modo ben diverso.
Ciao.
;)
EC.
Scusa, mi era saltato un rigo dell'equazione:
PRIMA FATTISPECIE: Inferenza ipotetica a→bd (se "a" allora "bd")
OVVERO
SECONDA FATTISPECIE: Inferenza ipotetica c→d (se "c" allora "d")
Quindi, risultano inferenze illecite: 
c→b
a→d
;)




donquixote

L'esegesi delle norme deve rimandare allo "spirito" (come diceva Montesquieu) che le ha ispirate, quindi il riferimento alle intenzioni del legislatore è non solo consentito ma anche, a mio avviso, dovuto.
Non credo che le leggi possano essere ridotte a equazioni, altrimenti avremmo in tribunale dei logici e dei matematici (o addirittura dei computer programmati con appositi logaritmi) anzichè dei giuristi.
In ogni caso non posso che ribadire, visto che hai evitato qualunque citazione nel tuo messaggio, che la Corte di Cassazione (che fino a prova contraria "fa" giurisprudenza) ha approvato il quesito attuale così come quello del precedente referendum costituzionale di cui ho riprodotto la scheda. Poi possiamo anche dire che i giudici della Cassazione sono venduti (erano venduti o incapaci anche dieci anni fa?), ma allora possiamo dirlo per chiunque ci dia torto e si chiude qualunque ragionamento nel merito.

P.S. è vero che la riforma (che non è "mia" nè tantomeno "beneamata") triplica il numero di firme necessarie per le proposte di legge di iniziativa popolare, ma ti sei dimenticato di aggiungere che la medesima impegna il Parlamento a discuterle, mentre con la Costituzione attuale questo obbligo non esiste; dal 1979 al 2014 sono state presentate oltre 260 proposte di legge di iniziativa popolare;  ne sono state discusse in commissione e/o in aula il 40% circa e solo 3 (nel 1983, nel 1992 e nel 2000) sono state approvate (non direttamente ma perchè inserite in altri testi di iniziativa parlamentare). Vedi che anche tu assumi il medesimo comportamento di coloro che giustamente critichi perchè fanno emergere solo alcuni aspetti della riforma e non altri?
Non c'è cosa più deprimente dell'appartenere a una moltitudine nello spazio. Né più esaltante dell'appartenere a una moltitudine nel tempo. NGD

Eutidemo

Caro Donquixote, finalmente siamo d'accordo un punto: e, cioè, che lo "spirito" della legge è un elemento essenziale dell'esegesi (come anche ho sostenuto in dei testi scritti tempo fa, e sostengo tutt'ora).
Non si tratta affatto, però, dello "Spirito delle Leggi" di Montesquieu (che è una cosa completamente diversa), bensì della c.d. "intenzione" del legislatore; di cui lo stesso art.12 delle Preleggi prevede che bisogna tenere conto, nell'interpretazione della legge.
Tale norma, però, sancisce "legalmente" quale principio ermeneutico cardine dell'interpretazione normativa, il seguente: "Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse!"
Che è esattamente quello che ho fatto io.
Ed infatti, con riguardo all'art.16 della LEGGE 352/1970, il senso fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse (che è esattamente coerente con l'intenzione del legislatore), è il seguente: "Nel caso di una legge costituzionale di revisione, che modifica alcuni articoli della Costituzione vigente, bisogna specificare di che articoli si tratta, e cosa concerne la modifica; ovvero, nel caso di una legge costituzionale  che non modifica nessun articolo della Costituzione vigente, basta specificare cosa essa concerne (anche perchè non si può specificare altro)."
Ammesso che sia necessario interpretare le cose già chiare ("in claris non fit interpretatio").
Non credo nemmeno io che le leggi possano essere ridotte a equazioni, ma io ho tentato di tradurre il testo di cui sopra in "logica modale", sperando che forse, in tal modo mi avresti capito meglio; sicuramente ho tradotto male, usando simbologie erronee, perchè il diritto lo conosco bene (visto che interpreto norme da più di quaranta anni), ma la sintassi della logica modale non la conosco quasi per niente.
Quanto alla Corte di Cassazione, si è limitata ad apporre un mero "visto formale"; ma -almeno per ora- non si è riunita in sede giudicante per dirimere una specifica controversia circa il significato art.16 della LEGGE 352/1970, emettendo al riguardo una motivata sentenza (anche perchè in tal caso la competenza sarà del Consiglio di Stato, in eventuale sede di appello).
Per cui, tieni presente che la Corte di Cassazione "fa" giurisprudenza con le "sentenze", non con i "visti formali"; e, anche nel caso di "sentenze", semmai "fanno" giurisprudenza le SS.UU., non le singole sezioni. 
In ogni caso la Suprema Corte (o meglio, il suo "Ufficio Referendum") ha semplicemente dato il via libera al referendum convalidando le oltre 500 mila firme raccolte dal Pd, e non si è certo soffermata sulla scheda; 500 mila firme  anche esse propagandistiche, perchè tanto il REFERENDUM si doveva tenere in forza di legge, e non in forza delle inutili firme.
Ulteriore mossa pubblicitaria, a beneficio dei "boccaloni"!
Quanto al fatto che la riforma triplica il numero di firme necessarie per le proposte di legge di iniziativa popolare, ma mi sarei dimenticato di aggiungere che la medesima impegna il Parlamento a discuterle, mentre con la Costituzione attuale questo obbligo non esiste, non me ne sono dimenticato affatto; ma non volevo allungare un già troppo lungo brodo, elencando tutti gli ulteriori "tranelli" propagandistici contenuti nella riforma.
Ed infatti, visto che si è triplicato il numero di firme per le proposte di iniziativa popolare, la discussione e la deliberazione conclusiva su tali proposte avrebbero dovuto essere quantomeno garantite nei tempi, nelle forme e nei limiti stabiliti dalla stessa legge costituzionale, e non affidate alla mercè di meri "regolamenti parlamentari" (come astutamente prevede l'art.71).
Questi ultimi, infatti, rientrano nell'ambito dell' "autodichìa" (cioè della totale indipendenza e autonomia del parlamento, rispetto ad altri organi costituzionali); per cui, i cittadini elettori, che hanno presentato il progetto non hanno alcuna garanzia circa il suo "iter" parlamentare, essendo esso in esclusiva balìa del parlamento, senza che la Corte Costituzionale o altri organi possano intervenire in alcun modo.
Si tratta, quindi, di una disposizione in senso nettamente antidemocratico, benchè abilmente mascherato a beneficio dei creduloni.    
Però stai tranquillo...perchè tanto il ricorso sarà rigettato per ragioni (rectius: pressioni) di Stato (rectius: di Governo); non ti devi preoccupare, perchè "contro la forza la ragion non vale".
Spero solo che i votanti CAPISCANO IL TRANELLO!
Ciao.

donquixote

Buongiorno Eutidemo

mi sembra che ormai le posizioni siano chiare e ognuno si può fare, se interessato, un'idea. Ma volevo chiosare sulla conclusione del tuo messaggio: se tu sei convinto, pur con le regole attuali che sostieni non debbano essere riformate, che un tribunale dello Stato possa subire pressioni dal governo tanto da emettere sentenze "contra legem" (che sempre tu definisci essere chiara e inequivocabile) per assecondare le esigenze dell'esecutivo mi spieghi che senso ha parlare di "giustizia" o quantomeno di "legalità" quando le necessità o i desiderata del potente di turno (in questo caso il governo ma in altri casi il più forte dei contendenti) fanno sempre premio sulle norme generali? Che senso ha occuparsi di giustizia se questa può essere piegata al proprio comodo posto che si abbia la forza sufficiente per affermarlo? E a questo punto sei davvero convinto che le regole, qualunque esse siano (tanto più quelle costituzionali che sono per loro natura estremamente generiche), servano a qualcosa di diverso dal  gettare fumo negli occhi di una massa di insipienti che si illudono di detenere il "potere"? E dunque tutte queste battaglie sulle "regole" a cosa dovrebbero servire se non ad alimentare la suddetta illusione e quindi a causare un danno ancora maggiore nella già citata massa di insipienti?

Stammi bene
;)
Non c'è cosa più deprimente dell'appartenere a una moltitudine nello spazio. Né più esaltante dell'appartenere a una moltitudine nel tempo. NGD

Eutidemo

Buongiorno Donxiquote
:)
Anche a me sembra che ormai le posizioni siano chiare e ognuno si può fare, se interessato, un'idea sua.
Quanto alla conclusione del mio messaggio, non è che io sia convinto che in ogni caso e circostanza, un tribunale dello Stato possa subire pressioni dal governo tanto da emettere sentenze che "forzano" il senso della legge in un senso o nell'altro; ho solo constato, nel corso della mia non breve vita, che questo è accaduto, putroppo, più di una volta (e non solo in Italia).
Per cui, considerata l'aria che tira, temo fortemente che possa accadere ancora; anche se mi auguro che questo non succeda...visto che stavolta il senso della legge è MOLTO CHIARO (cecchè tu ne dica)
Proprio per questo ha MOLTO senso occuparsi di giustizia, affinchè, combattendo con le armi della logica e del diritto, si possa cercare di evitare che essa venga piegata al comodo del "potente" di turno; che cerca sempre di gettare fumo negli occhi degli insipienti che si illudono di detenere il "potere".
Per cui, queste battaglie sulle "regole" tendono appunto a cercare di dissipare tale  fumo negli occhi, con il quale la scheda cerca di offuscare la vista di chi vota; per cui, anche se (come temo) il TAR dovesse rigettare il ricorso, cerco di fare quello che posso  per non alimentare la suddetta illusione e quindi evitare un danno ancora maggiore nella già citata massa di insipienti.
A maggior ragione bisognerebbe votare NO, se il ricorso venisse rigettato; proprio per non avallare ulteriormente la convinzione di chi ci governa, che gli Italiani possano continuare ad essere presi per i fondelli con gli spot pubblicitari.
Come diceva LINCOLN: "Si possono ingannare poche persone per molto tempo o molte persone per poco tempo...ma non si possono ingannare molte persone per molto tempo."
Stammi bene
 ;)

anthonyi

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2016, 14:52:43 PM
Caro Anthony, prendo atto che la tua logica non ti porta alle mie conclusioni; ovviamente, ognuno ha il diritto di ragionare come vuole...ci mancherebbe!
Da parte mia, però, insisto nel dire che:
a) Logica o non logica, si tratta comunque di una scheda che viola una espressa disposizione di legge; per cui è illegittima lei, e quindi sarebbe parimenti illegittima l'eventuale vittoria del SI' che su di essa si basasse.
b) In ogni caso, a prescindere dal fatto che è illegittima, l'attuale  scheda non spiega affatto chiaramente il contenuto di questa riforma; ma si limita a riportare le ingannevoli parole appositamente inserite nell'intitolazione della legge, al chiaro scopo di essere giustificati nell'inserirle nella scheda, e  carpire così la buona fede dei cittadini nella cabina elettorale.
Spiegazioni sinteticamente ingannevoli, perchè "vere" ma studiatamente "incomplete", secondo me informano molto meno di una lista di numeri di articolo.
Ad esempio, se un rapinatore di banche asserisse: "Io non ho mai rubato un centesimo in vita mia", non si può negare che avrebbe detto una cosa assolutamente vera; perchè in vita sua ha rubato solo sacchi di banconote, ma mai monetine da un centesimo.
:D
Oppure, cosa ne penseresti di una scheda per approvare una "riforma alimentare" che preveda marmellata a colazione ed olio di ricino a cena, sulla quale, però, sia scritto: "Approvate il testo della legge alimentare che prevede marmellata a colazione?", senza precisare niente riguardo all'olio di ricino?
:D
La proposizione è vera, ma è contemporaneamente fuorviante, e quindi falsa, perchè incompleta; il che sarebbe anche giustificabile per ragioni di necessaria sinteticità...se non fosse che, nella sintesi, si sono inserite solo le parti della riforma che (almeno a parole) suonano palesemente più gradite all'orecchio di chi vota, escludendo le altre.
La cosa più logica sarebbe lo spacchettamento, ma, se questo non è possibile, la scheda dovrebbe essere comunque annullata, e sostituita con una che cita solo il numero della legge, della GU, e l'eventuale elenco numerico degli articoli...come si è fatto nell'ultimo referendum costituzionale
In tal modo:
a) Chi si è già ben informato prima di entrare nella cabina elettorale, sa già cosa votare senza leggere il quesito inserito nella scheda.
b) Chi, invece, non si è ben informato prima di entrare nella cabina elettorale, voterà più a casaccio, ma, almeno, non c'è il rischio che voti SI' ad un quesito parzialmente veritiero, ma soltanzialmente falso, perchè è incompleto (cioè, che offre solo le caramelle, senza nulla dire delle supposte che, assieme ad esse, sono contenute nella confezione).
Spero che la sentenza del TAR rimedi a tale riprovevole situazione, perchè, comunque, il QUESITO REFERENDARIO E' STATO REDATTO IN VIOLAZIONE DI QUANTO PREVISTO dalla legge; oltre che in VIOLAZIONE DEI PRINCIPI E DELL'AFFIDAMENTO DI CHI VA A VOTARE.
Però, sono d'accordo con te che, per ragioni (o pressioni) di Stato, il Tribunale respingerà quasi certamente il ricorso.
Il che avrà GRAVISSIME conseguenze; perchè, in tal caso, se vincesse il SI', il Paese risulterebbe definitivamente SPACCATO IN DUE, visto che la vittoria (almeno in parte) sarebbe dovuta ad una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente -oltre che della decenza-...e chi ha votato NO, me compreso, non accetterebbe il risultato delle urne.
Salvo appello al Consiglio di Stato!
Ciao
:)

Caro Eutidemo in quello che dici c'è una cosa che non capisco, perché se vince il Si il paese è spaccato in due, mentre se vince il No non è così. Anche se vince il No, poniamo con il 52% dei voti ci sarà una minoranza del 48% che ha votato Si e che si sentirà costretta in un sistema istituzionale che avrebbe voluto superare. In democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza, tu sembri invece essere convinto che, nel caso vince il Si, i sostenitori del No non avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo.

Eutidemo

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2016, 14:27:36 PM


Caro Eutidemo in quello che dici c'è una cosa che non capisco, perché se vince il Si il paese è spaccato in due, mentre se vince il No non è così. Anche se vince il No, poniamo con il 52% dei voti ci sarà una minoranza del 48% che ha votato Si e che si sentirà costretta in un sistema istituzionale che avrebbe voluto superare. In democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza, tu sembri invece essere convinto che, nel caso vince il Si, i sostenitori del No non avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo.
Caro Anthonyi,
sono perfettamente d'accordo con te: in democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza.
Ed infatti NON HO MAI DETTO che, nel caso in cui vinca  il Si, i sostenitori del No non avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo.
Ci mancherebbe!
Rileggimi bene: IO HO FATTO UN DISCORSO COMPLETAMENTE DIVERSO!!!
Ed infatti, io avevo testualmente scritto:
"Se vincesse il SI', il Paese risulterebbe definitivamente spaccato in due, visto che la vittoria (almeno in parte) sarebbe dovuta ad una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente -oltre che della decenza-. Salvo appello al Consiglio di Stato!" ;)
Ed è per questo che spero che il Tribunale costringa il governo a cambiare il testo truffaldino ed illegittimo della scheda; anche se temo molto che ciò non avverrà.
Ed infatti, se andremo a votare sulla base di una scheda legittima ed acconciamente modificata ed equilibrata, sono sicuro che, se vincesse il SI',  i sostenitori del No avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo; io, comunque, ce l'avrei sicuramente.
Come sicuramente non accetteri MAI la vittoria del SI', se essa fosse dovuta ad una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente; oltre che della decenza, della lealtà, e del principio di affidamento.
Sarebbe come se riconoscessi vincente un corridore dei 100 metri piani, che partisse con un "hadycap" di 10 metri.
E' un rinoscimento che non potrà mai ottenere da me.
>:(
Sono perfettamente d'accordo con te: in democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza... sempre se essa non sia stata "manipolata" da una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente, oltre che della decenza, della lealtà, e del principio di affidamento.
Ti è ora più chiaro il mio pensiero?
Ciao!
;)

paul11

#28
Eutidemo,
dal punto di vista squisitamente tecnico, perchè politicamente ho già espresso il mio parere altrove, riguardante il testo dell,art16 della legge 352 del maggio del 1970, n. 352.,, inizia con :" il quesito ( e non i quesiti) da sottoporre
a referendum, significa che c'è un'unica scelta, anche se gli articoli fossero mille di riferimento e ci consegnassero un papiro  con stampati per esteso tutti gli articoli di riferimento. Non penso che vincerà il  ricorso dei cinque stelle.
Teniamo presente che sarebbe giuridicamente impraticabile  porre quesiti per ogni articolo modificato, il rischio è che si creerebbero vuoti legislativi o procedurali; in altre parole deve essere salvaguardato l'impianto giuridico   a prescindere dal sì o dal no.
Semmai il testo della scheda è capzioso, sarebbe dovuto  essere tecnico e non da marketing.
La risposta di Renzi giustamente è stata che nella scheda vi è il titolo delle legge di riforma, e infatti anche questa è da marketing

Eutidemo

Caro Paul11, dal punto di vista squisitamente tecnico, l'art16 della legge 352 del maggio del 1970, n. 352 recita :"il quesito" (SINGOLARE) da sottoporre a referendum, ma poi prosegue SANCENDO come deve essere la formula: "Approvate il testo della legge di revisione dell'articolo... o degli "ARTICOLI" ... PLURALE."
Per cui la legge è chiara ed univoca!
E' vero che, se per assurdo, gli articoli fossero mille di riferimento, ci dovrebbero consegnare un papiro  con stampati per esteso tutti gli articoli di riferimento; ma, appunto, si tratta di un assurdo, per cui  l'art.16 della legge 352 del maggio del 1970, n. 352 non lo ha considerato, partendo dal ragionevole presupposto che nessun legislatore sarebbe stato sconsiderato (anzi, folle) a tal punto.
Ma il duo RENZI/BOSCHI ci è andato molto vicino, revisionando ben 47 articoli della costituzione, in modo palesemente disomogeneo e spesso estemporaneo; in effetti non è una sola riforma, ma almeno 7/8 riforme diverse, "impapocchiate" in un unico "provvedimento-minestrone".
E poi, i due, hanno aggravato l'abuso, intitolando la legge in modo inesatto, poichè incompleto; richiamando cioè solo i temi propagandisticamente opportuni, ed omettendo gli altri.
Roba da imbonitori di fiera paesana!
Nel mio commento (pubblicato su INTERNET), osservavo che, con riguardo al CONTENUTO del progetto di riforma, in effetti, un provvedimento di legge (soprattutto costituzionale) dovrebbe essere omogeneo ed autonomo dal punto di vista del contenuto e coerente dal punto di vista sistematico; quello qui in esame, invece, è del tutto disomogeneo ed asistematico, con grave danno della sua coerenza complessiva.
E scrivevo: 
"Ma il danno più grave, è che tale disomogeneità frustra la facoltà di scelta dei cittadini;  i quali, attraverso il voto refendario, si troveranno a dover esprimere un SI' od un NO rispetto ad una miriade di disposizioni diverse, molte delle quali non hanno niente a che vedere le une con le altre...su alcune delle quali potrebbero essere d'accordo, mentre su altre no.
Sarebbe come come chiedere a qualcuno se gradisce il gusto della cioccolata, "e" se gli piace degustare l'olio di ricino; e, poi, costringerlo a rispondere con un unico SI' o un NO alle due domande unificate.
Entro certi limiti, questo è inevitabile in ogni referendum; ma, in questo caso, siamo davvero oltre i limiti dell'ammissibile, il che è tanto più grave se si considera che siamo in presenza di una legge costituzionale."
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
Ora, proprio nel momento in cui scrivo, ascoltando il TG, apprendo che il Presidente emerito della Corte Costituzionale, Valerio Onida, ha presentato, insieme alla professoressa Barbara Randazzo, due ricorsi, uno al Tar del Lazio e uno al tribunale civile di Milano, con cui in sostanza impugna il quesito referendario per gli stessi motivi prospettati nel mio commento. 
La motivazione centrale dell'azione giudiziaria di ONIDA, infatti, secondo quanto stanno dicendo ora al TG, riguarda il fatto che in un unico quesito vengono sottoposti all'elettore una pluralità di oggetti eterogenei; per cui, nei ricorsi si chiede il rinvio della questione alla Corte Costituzionale, accertando, in via d'urgenza, il diritto dei ricorrenti a votare al referendum costituzionale "su quesiti non eterogenei, a tutela della loro libertà di voto". 
Il ricorso al Tar, che fa leva sul diritto di voto "in piena libertà, come richiesto dagli articoli 1 e 48 della Costituzione", "è rivolto contro il decreto di indizione del referendum medesimo, in quanto ha recato la formulazione di un unico quesito, suscettibile di un'unica risposta affermativa o negativa, pur essendo il contenuto della legge sottoposta al voto plurimo ed eterogeneo".
Appunto, come scrivevo io, è come come chiedere a qualcuno se gradisce il gusto della cioccolata, "e" se gli piace degustare l'olio di ricino; e, poi, costringerlo a rispondere con un unico SI' o un NO alle due domande unificate.
NON ESISTE!
Per questo,  il Presidente emerito della Corte Costituzionale, Valerio Onida, da cittadino, chiede al TAR l'annullamento, previa sospensione, del decreto del Presidente della Repubblica di indizione del referendum e di "ogni altro atto preliminare, connesso o conseguenziale"; il ricorso ricorda inoltre come "i necessari caratteri di omogeneità" del quesito referendario" siano "gli stessi richiesti secondo la consolidata giurisprudenza della Corte Costituzionale relativa al referendum abrogativo".
Quindi, non è tanto che occorresse porre distinti quesiti per ogni articolo modificato (come dici tu), ma bisognava:
- o revisionare meno articoli (e scritti meglio), citandoli tutti in un'unica scheda;
- oppure modificarne anche tanti, ma raggruppandoli -però- per temi omogenei in diversi provvedimenti di revisione costituzionale, per ciascuno dei quali predisporre un'apposita scheda con la citazione dei relativi articoli modificati.
Questa, almeno, e la mia opinione...e, a quanto vedo, non solo la mia!
:)

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