Salve anthonyi. Citandoti : "Io direi che si tratta di una citazione offensiva, equiparare persone che hanno una fede a chi è schiavo della droga,........................".

Direi che mi sembra di assistere ad una gara circa chi possieda la coda ("di paglia") più infiammabile.

Ho sempre sostenuto che per la gente è sempre assai più importante il ciò in cui crede irragionevolmente del ciò che sa o dovrebbe imparare ragionevolmente. Si chiama primato del sentire sul sapere, dell'irrazionale sul razionale, della psiche sulla mente, dell'anima (per me inesistente nella sua accezione religiosa comune) sul corpo (concreto ed esistente).

Circa l'offensività di una simile citazione-affermazione......per dovere di obbiettività dovrei dirti che potrebbero offendersi (in ciò sbagliandosi) sia i "religiosi" che - di converso - pure i fumatori di oppio. Non sei tu il giudice delle virtù umane.


Lo sbaglio di chi si offende poi consisterebbe nel confondere i ruoli della religione da una parte e della FEDE sall'altra. La religione, cioè una fede omologata ed organizzabile. ha i propri "spacciatori" e "fumerie", cioè le strutture adatte a sfruttare una dipendenza. Se invece qualcuno o tutti coltivassero il proprio orticello (non importa se di fede o di papaveri), allora cadremmo nell'ambito assai più sano e ragionevole delle ultralecite convinzioni ed abitudini personali.


Circa infine l'esempio degli ebrei (per l'esattezza, degli ebrei di religione israelita), lo trovo estramamente infelice. Infatti "L'altro aspetto determinante della loro affermazione economica  è la loro unità, un'unità che comunque ha come base quell'identificazione collettiva data dalla religione" in realtà significa che la compattezza etnicosocialreligiosa di tale categoria discende certo da un'identificazione DISGRAZIATAMENTE DI TIPO DEL TUTTO ELITARIO E DISCRIMINATORIO NEI CONFRONTI DEL RESTO DEL MONDO.


Infatti essi rappresentano una stirpe che si autodefinisce per principio "eletta da Dio" (e guai a contraddirli !) facendo così modo da essersi attirati tutto quello che la storia ha riservato loro. Ma vi sembra che possa risultare simpatico uno che vi viene a dire che nell'Eden ci sarà un occhio di riguardo per lui per il solo fatto di essere NATO da una stirpe piuttosto che da un'altra ??. Salutoni.

 

Ciao Viator,  tu probabilmente ti consideri razionale, e forse intrinsecamente superiore a quei poveri irrazionali che affermano di avere una fede. Da questa posizione superiore, e probabilmente anche atea (Oh Dio ma che dico, l'ateismo in quanto posizione su qualcosa che non è valutabile razionalmente, è irrazionale) dici che in fondo chi ha una certa fede (E non impapocchiare con la differenza tra religione e fede, perchè è chiaro che il tuo pupillo Marx, così come chiunque ne riprende le frasi, non si riferiscono a istituzioni astratte, si riferiscono a persone) può essere offeso (Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?)  e se osa dire qualcosa ha la coda di paglia.
Se qualcuno offende una persona di pelle nera, in quanto nero, tu cosa pensi ? Che è un razzista, che discrimina le persone sulla base del criterio razziale. Con il tuo ragionamento tu fai esattamente la stessa cosa solo che il tuo argomento non è la razza, ma la religione, e la nostra Costituzione, non so se lo sai, condanna anche le discriminazioni su base religiosa.
Naturalmente non è la prima volta che leggo discorsi offensivi nei confronti di ciò che simboleggia la fede da parte di sedicenti razionali, e ho difficoltà a trovare delle motivazioni razionali che motivino questi discorsi.
Sulla base della mia visione di fede, irrazionale lo so, ma trasparente e cosciente, io la spiegazione la trovo. Nel nostro mondo agiscono due forze, il bene e il male. Il male odia il bene, e tutto ciò che lo rappresenta, perciò usa ogni occasione per offenderlo come può. In questa azione usa la penna, la voce, il pensiero, di coloro che più facilmente si fanno condizionare, e chi più condizionabile di un presuntuoso razionale che non è cosciente delle forze irrazionali che agiscono dentro di lui ?

Salve anthonyi. Replico  succintamente interponendo mie osservazioni in grassetto nel testo del tuo ultimo intervento :

Citazione di: anthonyi il 03 Maggio 2020, 20:54:45 PM

Ciao Viator,  tu probabilmente ti consideri razionale, e forse intrinsecamente superiore a quei poveri irrazionali che affermano di avere una fede. Da questa posizione superiore, e probabilmente anche atea (Oh Dio ma che dico, l'ateismo in quanto posizione su qualcosa che non è valutabile razionalmente, è irrazionale) (io  Viator sarei panteista o - al limite - animista) dici che in fondo chi ha una certa fede (E non impapocchiare con la differenza tra religione e fede, perchè è chiaro che il tuo pupillo Marx, così come chiunque ne riprende le frasi (io Viator non sarei marxista, si vede che leggi assai poco i miei interventi: oppure basta citare qualcuno per risultare suoi ammiratori e seguaci ?), non si riferiscono a istituzioni astratte, si riferiscono a persone) può essere offeso (Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?)(io Viator gli esploderei in faccia una gran risata) e se osa dire qualcosa ha la coda di paglia.
Se qualcuno offende una persona di pelle nera, in quanto nero, tu cosa pensi ? Che è un razzista, che discrimina le persone sulla base del criterio razziale. (io Viator rispondo dei dei miei comportamenti, non di quelli di chi passa per strada ed incontra un nero - tu confondi giudizi netti ed apprezzamenti ironici con offese ed insulti - se poi ti senti offeso, per educazione mi scuserò, ma il tuo SENTIRE sarà comunque frutto della TUA sensibilità, non delle mie intenzioni). Con il tuo ragionamento tu fai esattamente la stessa cosa solo che il tuo argomento non è la razza, ma la religione, e la nostra Costituzione, non so se lo sai, condanna anche le discriminazioni su base religiosa (ma che, per caso io Viator ti ho discriminato ? Ti ho forse escluso da qualche concorso pubblico ?).
Naturalmente non è la prima volta che leggo discorsi offensivi (e ridajje ! poi le estremità combustibili non c'entrano !) nei confronti di ciò che simboleggia la fede da parte di sedicenti (ALTRUIdicenti -  sei stato tu ad affermare che io mi sentirei razionale, non io ad affermarlo) razionali, e ho difficoltà a trovare delle motivazioni razionali che motivino questi discorsi.
Sulla base della mia visione di fede, irrazionale lo so, ma trasparente e cosciente, io la spiegazione la trovo (scusa, ma come fai a trovare  soluzioni che da una parte siano irrazionali e dall'altra spieghino?). Nel nostro mondo agiscono due forze, il bene e il male (vedi che sei illogico oltre che irrazionale? Sembra tu creda in Dio (bene infinito ed assoluto) e pure nell'esistenza del suo contrario !). Il male odia il bene, e tutto ciò che lo rappresenta, perciò usa ogni occasione per offenderlo come può. In questa azione usa la penna, la voce, il pensiero, di coloro che più facilmente si fanno condizionare, e chi più condizionabile di un presuntuoso razionale che non è cosciente delle forze irrazionali (io Viator in diverse occasioni ha scritto che la sfera dell'irrazionale (che non c'entra niente con logico ed illogico) è assai più ampia ed antica della razionalità - vedi poi tu) che agiscono dentro di lui ? (io Viator non credo nell'esistenza del male. Solo in quella del bene, che trovo essere come la luce - ce ne può essere tanta o poca, ma non esistono angoli completamente bui, solo posti in cui la luce è RELATIVAMENTE scarsa o magari solo SENSORIALMENTE assente).

Sai quale è il mio vero problema, caro (permettimi) anthonyi ? (sai che la prima cosa che mi colpì di te, quando iniziai a frequentare Logos, fu il tuo strano "nickname" che cerco di rispettare con un poco di fatica e che vedo non far parte nè dell'inglese nè dell'italiano).....dicevo.......il mio problema è che tendo un pò troppo ad approfittare della mancanza di autoironia dei miei interlocutori, i quali talvolta se la prendono. Perdonatemi cristianamente. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 03 Maggio 2020, 20:54:45 PM(Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?) 

En passant, a me pare più offensiva questa concezione dei "drogati", piuttosto che la citazione di Marx (il quale dubito che avesse per i fumatori d'oppio la stessa concezione che la società oggi ha per i cocainomani o gli eroinomani. Ha semplicemente posto un paragone molto semplice da capire col suo solito stile tagliente).

Citazione di: InVerno il 03 Maggio 2020, 18:21:16 PM
Secondo me confondi cause e conseguenze. Gli ebrei, perseguitati per motivi religiosi, spesso si mettevano a lucrare in attività al limite dell'illegalità o considerate indegne, come l'usura, e con i capitali accumulati hanno poi ottenuto posizioni sociali, dato buona educazione ai figli etc. Non tanto diversamente dagli olandesi tralaltro, che ancora oggi "scopriamo" ricchi non certo per motivi religiosi, ma per essere il centro "culturale" dell'evasione fiscale europea. Ci sono delle soglie di prosperità superate le quali ci si mette a parlare di problemi avanzati, che siano i gay, l'ecologia, e anche l'abbandono della religione tradizionale, prima di ciò, è inutile comparare i progressi socio culturali. La mia compagna è recentemente tornata dal Kenya (paese a maggioranza protestante, perciò novelli capitalisti) dove ha insegnato per qualche mese a dei ragazzi di 18-20 anni, insieme al suo programma capitavano interventi di altri insegnanti che andavano ad educare i colorati delle cose che piacciono tanto agli occidentali, i gay, l'ecologia, l'inflazione (etc) Era tutta aria che entrava e usciva dalle orecchie per questi poveri ragazzi, che hanno altre priorità nella vita. Questa idea che le religioni tradizionali debbano essere coinvolte nelle cause della prosperità moderna perchè tutto è partito da lì, anche se poi si è trasformato in una religione civile, è una questione molto delicata e particolare. Mi limito a  risolverla con una metafora bucolica: anche se fosse vero che quello è il pulcino da cui è cresciuta la gallina, quelli che hanno solo i pulcini uova non ne mangiano.

Inverno, l'inversione del rapporto causa effetto la puoi supporre quando hai eventi contemporanei, non certo quando relazioni la cultura religiosa, che per gli Ebrei ha radici millenarie, con la produzione di ricchezza che si sviluppa negli ultimi secoli.
Poi sinceramente questa sintesi della storia del popolo ebreo che acquisisce posizioni sociali dedicandosi al malaffare richiama molto le narrazioni che venivano diffuse da un certo regime nell'intervallo tra le due guerre.
Certo la storia degli Ebrei che prestavano denaro è vera e, come fanno le banche, pretendevano un interesse. Naturalmente non facevano solo questo, nell'Europa Medievale erano il gruppo con la più alta cultura media e si dedicavano a professioni di alto livello con un rapporto di amore/odio nei confronti dei potenti locali che avevano bisogno dei loro servizi, ma non sopportavano l'idea di doverli pagare.

Citazione di: Santos il 03 Maggio 2020, 23:36:08 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Maggio 2020, 20:54:45 PM(Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?) 

En passant, a me pare più offensiva questa concezione dei "drogati", piuttosto che la citazione di Marx (il quale dubito che avesse per i fumatori d'oppio la stessa concezione che la società oggi ha per i cocainomani o gli eroinomani. Ha semplicemente posto un paragone molto semplice da capire col suo solito stile tagliente).

Riprendendo quello che ho scritto a Viator, questa necessità di svilire la funzione che ha avuto la religione nella storia umana, che aveva Marx, e che sembra abbia anche tu, da dove proviene ?
Il drogato è un soggetto moralmente sanzionato perché nei limiti in cui il suo comportamento dipende dalla sua volontà è responsabile di atti dannosi per se e per gli altri.

Citazione di: anthonyi il 04 Maggio 2020, 07:49:41 AM

Riprendendo quello che ho scritto a Viator, questa necessità di svilire la funzione che ha avuto la religione nella storia umana, che aveva Marx, e che sembra abbia anche tu, da dove proviene ?
Il drogato è un soggetto moralmente sanzionato perché nei limiti in cui il suo comportamento dipende dalla sua volontà è responsabile di atti dannosi per se e per gli altri.

Caro anthonyi, non si tratta di svilimento, ma di studio consapevole della storia.


https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo


Questi 10 tomi dovrebbero chiarire la questione. Non vi è alcun dubbio che senza religioni (includo anche i paganesimi e quelle orientali, sui quali si potrebbero scrivere libri simili) l'umanità sarebbe oggi ad un punto molto più avanzato di progresso intellettuale, in quanto il libero pensiero non sarebbe stato intralciato. Questo lo dico oggettivamente e senza voler farti cambiare idea sulla tua fede, che è protetta dalla Costituzione italiana (la quale, peraltro, sancisce l'esistenza delle razze umane, contrariamente a quanto tutti gli scienziati dicono). Quanto alle ultime due righe, ci sarebbe troppo da dire e ci porterebbe molto off-topic, quindi mi permetto di ignorarle.

Salve. Circa l'affermazione "Il drogato è un soggetto moralmente sanzionato perché nei limiti in cui il suo comportamento dipende dalla sua volontà è responsabile di atti dannosi per se e per gli altri", sono perfettamente d'accordo. Nel migliore dei casi il drogato risulterà un parassita.


Ciò naturalmente varrà sia per i drogati chimici, quelli ideologici e per quelli religiosi. Saluti.

Citazione di: Santos il 04 Maggio 2020, 09:18:00 AM




. Non vi è alcun dubbio che senza religioni (includo anche i paganesimi e quelle orientali, sui quali si potrebbero scrivere libri simili) l'umanità sarebbe oggi ad un punto molto più avanzato di progresso intellettuale, in quanto il libero pensiero non sarebbe stato intralciato.

Infatti nell'Africa Subsahariana, senza l'intralcio di religioni evolute, il libero pensiero ha sempre fatto faville.

Salve anthonyi. Citandoti : "Infatti nell'Africa Subsahariana, senza l'intralcio di religioni evolute, il libero pensiero ha sempre fatto faville".


La tua obiezione è obbiettiva ed impeccabile.

Anche se il mio parere penso ti interesserà moderatamente - e dopo essermi permesso la libertà di sostituire "religioni evolute" (le religioni sono la negazione dell'evoluzione sia genetica che culturale) con "religioni organizzate"...................provo ad ipotizzare che la mancanza di "libero pensiero" in quei luoghi sia dovuta sia a ragioni antropologiche che geoambientali.

Le ragioni sarebbero anzitutto quelle dovute al fatto che quei luoghi sarebbero la "culla" del genere "homo". Le "copie archetipiche" (cioè gli attuali o passati discendenti dei primi esemplari "homo") sono sempre state esemplari umani stanziali della regione (in breve : coloro che si sono riprodotti in quei luoghi e che mai hanno dovuto affrontare migrazioni verso altri ambienti).


Ora, quando i popoli - per centinaia, migliaia e decine di migliaia di generazioni - non migrano e non affrontano nuovi ambienti e nuove "sfide esistenziali", la loro evoluzione culturale ne risente, si realizza la tendenza a non innovare poichè non se ne presenta la necessità, poichè l'ambiente in cui si sta restando permette (evidentemente, altrimenti sarebbero migrati) la sopravvivenza. Quindi chi resta diventa necessariamente piuttosto "conservatore" non capendo per qual mai motivo dovrebbe "agitarsi" per cambiare ciò che lo circonda e gli basta. Infatti, ad esempio, un certo tipo di fatalismo, di indolenza, di percezione stagnante del tempo........mi sembra non siano estranei a certe culture.


Ora, il fatto che l'Africa centromeridionale sia un territorio profondamente favorevole dal punto di vista climatico ed ambientale, credo proprio debba dirsi ovvio.
Pieno di vita animale, rigoglio vegetale, di acque abbondanti, risparmiata da carestie, terremoti od alluvioni che colpiscono altre regioni del pianeta, clima favorevole.......al punto da presentare un unico problema locale o periodico : il surplus demografico.

Al quale ci sono solo due risposte : la natura che opponga alta mortalità ad alte fecondità oppure la migrazione umana che allenti la pressione sulle risorse del territorio.

Appunto ! Sono stati gli esemplari di "homo" costretti a- (oppure, con effetto identico, decidenti di-) migrare quelli che - dovendo affrontare la ricerca di ambienti e risorse nuovi - hanno via via popolato il pianeta facendo contemporaneamete in modo che la propria discendenza accumulasse abilità, esperienze, competenze più "dinamiche" e variegate rispetto a chi era restato a vivere nella "culla". Ti saluto.

Viator. Eppure sono stati quei migranti a creare le religioni ottuse. Quindi se da un lato sono dei gran intelligentoni,  perché hanno issato le vele, dall'altro sarebbero degli stupidi beoti, perché preda di credenze che hanno rallentato il loro intelletto. Qualcosa, in questa ricostruzione non quadra.

Citazione di: viator il 06 Maggio 2020, 22:00:23 PM


Appunto ! Sono stati gli esemplari di "homo" costretti a- (oppure, con effetto identico, decidenti di-) migrare quelli che - dovendo affrontare la ricerca di ambienti e risorse nuovi - hanno via via popolato il pianeta facendo contemporaneamete in modo che la propria discendenza accumulasse abilità, esperienze, competenze più "dinamiche" e variegate rispetto a chi era restato a vivere nella "culla". Ti saluto.

Seguendo il tuo ragionamento, viator, tra le "competenze più dinamiche" ci sono anche le religioni più organizzate (In effetti hai ragione, organizzate da meglio l'idea che volevo esprimere), le religioni presiedono alla nascita delle città, fondamentali per lo sviluppo della civiltà Greca(Tanto per parlare di libero pensiero), e per la nascita di Roma,quest'ultima fondata su un equilibrio tra potere militare e potere religioso.
E lo stesso equilibrio, che si concretizzerà poi nel rapporto Papato-Impero, sarà la base per la possibile esistenza di un vero pensiero libero, del quale si comincia ad avere l'idea solo con l'Illuminismo. In assenza di un bilanciamento con il potere religioso è il potere militare che domina, e allora il libero pensiero te lo fai fritto !

Salve jacopus. Citandoti : "Viator. Eppure sono stati quei migranti a creare le religioni ottuse. Quindi se da un lato sono dei gran intelligentoni,  perché hanno issato le vele, dall'altro sarebbero degli stupidi beoti, perché preda di credenze che hanno rallentato il loro intelletto. Qualcosa, in questa ricostruzione non quadra".


Azitutto ammiro la prontezza della tua replica. I migranti, nel corso della loro lunghissima storia, hanno combinato ovviamente anche un sacco di fesserie, ovvio.


Quindi poi che siano o siano stati anche degli stupidi beoti e che delle religioni siano ottuse rappresenta comunque affermazione tua, non mia.

Circa l'ottusità, ricordati che le religioni organizzate sono fenomeni sociali al cui interno certe attitudini di una maggioranza (il credere) corrispondono a ben diverse ed ampiamente complementari attitudini di una minoranza (il riuscire a far credere). Le due attitudini secondo me si compensano talmente bene da generare un loro effetto complessivamente neutro in termini di misura dell'intelligenza (lasomma di tutti i QI dei fedeli più la somma dei QI della gerarchia, diviso il tutto per il numero totale degli adepti......per me fa 100).

Infine le eventuali stupidaggini sono state commesse ben distintamente e soprattutto ASSAI POSTERIORMENTE alla migrazione la quale - come ho ben precisato - fu frutto (non possiamo saperlo) di necessità oppure di scelta. Le abilità intellettive maturarono quindi anch'esse (assieme alle stupidaggini) DOPO le avvenute migrazioni. Stammi bene.

CitazioneSeguendo il tuo ragionamento, viator, tra le "competenze più dinamiche" ci sono anche le religioni più organizzate (In effetti hai ragione, organizzate da meglio l'idea che volevo esprimere), le religioni presiedono alla nascita delle città, fondamentali per lo sviluppo della civiltà Greca(Tanto per parlare di libero pensiero), e per la nascita di Roma,quest'ultima fondata su un equilibrio tra potere militare e potere religioso.[/size]E lo stesso equilibrio, che si concretizzerà poi nel rapporto Papato-Impero, sarà la base per la possibile esistenza di un vero pensiero libero, del quale si comincia ad avere l'idea solo con l'Illuminismo. In assenza di un bilanciamento con il potere religioso è il potere militare che domina, e allora il libero pensiero te lo fai fritto !

Tornando IT. E' forse proprio la presenza di poteri contrastanti e concorrenziali che favoriscono la prosperità, non solo quella materiale, ma anche quella culturale e artistica. Laddove vi è una sorta di "pensiero unico", muore il pensiero e con esso qualsiasi slancio verso il cambiamento, verso il miglioramento, verso la ricerca, verso la ricchezza, qualunque cosa sia.
Se però i poteri contrastanti non trovano una sintesi o un regolamento entro cui confrontarsi, invece di essere fonte di benessere diventano causa di dolore e violenza, esattamente come il pensiero unico. Entro questi due estremi, pensiero unico o multipensiero sregolato, si muove la prosperità, qualunque cosa essa significhi.

Citazione di: viator il 06 Maggio 2020, 22:39:00 PM


Circa l'ottusità, ricordati che le religioni organizzate sono fenomeni sociali al cui interno certe attitudini di una maggioranza (il credere) corrispondono a ben diverse ed ampiamente complementari attitudini di una minoranza (il riuscire a far credere). Le due attitudini secondo me si compensano talmente bene da generare un loro effetto complessivamente neutro in termini di misura dell'intelligenza (lasomma di tutti i QI dei fedeli più la somma dei QI della gerarchia, diviso il tutto per il numero totale degli adepti......per me fa 100).

Il topic parla di rapporto tra religiosità e prosperità, l'intelligenza (Anche ammesso trovassimo un accordo su questo concetto) non c'entra. E' indubbio che chi crede tende a produrre poche idee, perché per questo si affida ad altri, ma in questo modo produce un ordine sociale che incrementa la produttività. Tu continui a pensare che la crescita economica sia un fatto di pensiero, ma così non è, la crescita economica è fatta di azioni fisiche coordinate, e il ruolo fondamentale della religione sta proprio nello gestire questo coordinamento.