Salve Santos. Voglio farti i miei complimenti per il tuo intervento di ieri in risposta alla mia inaugurazione di questo argomento. Mi hai mostrato una maturità di pensiero ed una chiarezza espositiva che non è frequente neppure in luoghi culturali come quello che stiamo frequentando entrambi. Cioè tutto il contrario di quel che mi era sembrato di te sulla base della tua apertura del topic "democrazia telematica da 60 milioni di persone".


In effetti il problema dell'influenza della mentalità fideistica nei confronti della possibile prosperità materiale in una società divebta quello della reciproca influenza tra una religione che divenga ideologia oppure di una ideologia che divenga pubblica ed ufficiale "religione".


In entrambi i casi l'effetto è sicuramente quello di un secco impedimento allo svilupparsi di una qualsiasi fondamentale prosperità diffusa, visto che sia la teocrazia che il culto istituzionalizzato di una idea (in ciò consiste l'ideologia portata alle sue estreme conseguenze) tendono a cristallizzare delle concezioni del mondo che nulla hanno a che fare con i concetti di benessere materiale, piacere personale, libertà ed incentivazione del nuovo. Abbiti i miei saluti.

Salve giopap. Citandoti : "..........rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato".

Infatti, "non bisogna confondere le cause con gli effetti", lo sfruttare è (per quanto possa sembrarti dialetticamente incredibile) effetto della prosperità, non causa della stessa.


Pur manifestando il mio disprezzo per gli sfruttatori e tutta la mia solidarietà per gli sfruttati (DEVO farlo per apparire, come si usa, "politicamente corretto") devo anche fare notare che per poter sfruttare altre società occorre PRELIMINARMENTE aver raggiunto un grado di prosperità che consenta di accantonare risorse e strumenti di POTERE adatti e necessari a SOTTOMETTERE allo scopo di SUCCESSIVAMENTE SFRUTTARE.

Che poi, un volta iniziato lo sfruttamento esso vada mantenuto per poter continuare ad alimentare PROSPERITA' e POTERE, rappresenta effetto ulteriore incredidibilmente ovvio e naturale. Fammi tu un esempio di Paese o società che abbiano intenzionalmente, volontariamente, scientemente frenato la- o rinunciato alla- propria prosperità perchè si erano accorti di averla raggiunta e star mantenendola od aumentandola attraverso lo sfruttamento di altri. Forse che il "Paradiso dei Lavoratori", meravigliosa società paraugualitaristica del secolo scorso, si sia "afflosciato" anche perchè si rifiutava di sfruttare la parte più debole del mondo ?.

La realtà dei meccanismi naturali (ai quali possiamo cercare di opporci , ma sempre con gradualità e moderazione) nega il fatto che gli sfruttatori siano "cattivi" e gli sfruttati "buoni".


Nessuno degli sfruttati si farebbe scrupolo di mettersi a sfruttare chi è più ricco o più povero di lui, se gli riuscisse di farlo. Cinico, vero ?. Beh, c'è chi parla della realtà e chi dei sogni. Saluti.

Viator:
Salve giopap. Citandoti : "........rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato". Infatti, "non bisogna confondere le cause con gli effetti", lo sfruttare è (per quanto possa sembrarti dialetticamente incredibile) effetto della prosperità, non causa della stessa.Pur manifestando il mio disprezzo per gli sfruttatori e tutta la mia solidarietà per gli sfruttati (DEVO farlo per apparire, come si usa, "politicamente corretto") devo anche fare notare che per poter sfruttare altre società occorre PRELIMINARMENTE aver raggiunto un grado di prosperità che consenta di accantonare risorse e strumenti di POTERE adatti e necessari a SOTTOMETTERE allo scopo di SUCCESSIVAMENTE SFRUTTARE.Che poi, un volta iniziato lo sfruttamento esso vada mantenuto per poter continuare ad alimentare PROSPERITA' e POTERE, rappresenta effetto ulteriore incredidibilmente ovvio e naturale. Fammi tu un esempio di Paese o società che abbiano intenzionalmente, volontariamente, scientemente frenato la- o rinunciato alla- propria prosperità perchè si erano accorti di averla raggiunta e star mantenendola od aumentandola attraverso lo sfruttamento di altri. Forse che il "Paradiso dei Lavoratori", meravigliosa società paraugualitaristica del secolo scorso, si sia "afflosciato" anche perchè si rifiutava di sfruttare la parte più debole del mondo ?.La realtà dei meccanismi naturali (ai quali possiamo cercare di opporci , ma sempre con gradualità e moderazione) nega il fatto che gli sfruttatori siano "cattivi" e gli sfruttati "buoni".Nessuno degli sfruttati si farebbe scrupolo di mettersi a sfruttare chi è più ricco o più povero di lui, se gli riuscisse di farlo. Cinico, vero ?. Beh, c'è chi parla della realtà e chi dei sogni. Saluti.



Giopap:
Nel secolo scorso non si é proprio afflosciato un bel niente (di quanto tu pretenderesti).

Semplicemente é stato realizzato lo scopo perverso di tutti i reazionari da Churchill, che affermò esplicitamente che il bolscevismo andava «strangolato nella culla» a Hitler che teorizzò più diffusamente nel Mein kampf; scopo perseguito con sanzioni economiche e aggressioni militari pressocché ininterrotte (e ininterrotte letteralmente in quanto pericolosissime ed economicamente onerosissime minacce negli intervalli di "pace"; quella di "guerra fredda" non é puramente e semplicemente una metafora).

Concordo che prima viene la creazione della ricchezza (su base egualitaria, senza sfruttamento), che é il lavoro non sfruttato e non lo sfruttamento che da inizio alla creazione della ricchezza, la quale cresce poi ulteriormente sullo sfruttamento.
Infatti l' inizio dello sviluppo della civiltà umana precedette ovunque lo sfruttamento, dal momento che l' agricoltura e l' allevamento sorsero dalle primitive società sostanzialmente egualitarie (salvo il notevolissimo caso della condizione femminile che aveva concause *anche* naturali alla faccia delle farneticazioni "gender", e che comunque in quei tempi era molto meno oppressiva che nella maggior parte delle società successive per lo meno fino a tempi recentissimi se non anche oggi): una società senza servi né padroni; la divisione in classi fui anzi resa possibile dalla produzione di qualcosa di eccedente i mezzi di mera sopravvivenza -prima- che consentì a parte degli uomini di vivere del lavoro degli altri -poi- (sfruttare).


La tua solenne sentenza finale non é solo cinica, ma anche ridicolmente presuntuosa: pretende indebitamente, falsamente che siamo tutti come evidentemente sei tu!.

Quasi nessuno conosce la storia di Teofilo Stevenson (vedere in WP, che pure tenta vergognosamente di infangarne la memoria).

Grandissimo pugile cubano dilettante, peso massimo, gli furono offerti dagli americani 50000 dollari per passare al professionismo e disputare l' "incontro del secolo" con Mohamed Alì (tanto per cominciare; non é possibile stabilire  chissà quanti altri soldi avrebbe potuto guadagnare poi).
Rifiutò dicendo: "che cosa sono 5000 dollari rispetto alla stima di 100000000 di Cubani?".
Invece l' americano degli Stati Uniti  Sabin (ben altri tempi!) rifiutò di brevettare il suo vaccino antipoliomielitico perché ritenne mostruoso arricchirsi smodatissimamente alla condizione di provocare la morte e gravi invalidità a tantissimi bambini.

...Guardati intorno, Viator, e scoprirai, anche in questi tempi di decadenza, tanta gente ben diversa da te (anche fra le persone comuni, senza scomodare casi di eroismo)!
...E probabilmente più felice di quanto lo sia tu: forse avresti qualcosa da imparare.

Citazione di: Jacopus il 02 Maggio 2020, 19:13:38 PM

Buonasera Santos. Alcune precisazioni anche da parte mia.
1) Non mi risulta che la tolleranza fosse esclusivamente rivolta a favore di ebrei e protestanti. Mi piacerebbe conoscere le fonti di questa dichiarazione. A proposito del tentato omicidio nei confronti di Spinoza, esso fu opera degli stessi ebrei, che dovevano lavare con il sangue, l'onta di un confratello con idee tanto eretiche. Si pensa che l'idea scaturì all'interno della stessa famiglia Spinoza. Quindi lo stato olandese e gli olandesi non c'entrano affatto, ma rientriamo proprio in quella logica che l'Olanda anche in quel momento avversava.
2) Che l'omosessualità sia stata punita fino al 1811 è comunque un passo avanti rispetto alla fine della punibilità in Italia, che risale invece al 1889, con il codice Zanardelli.
3) Al di là del passato, in Olanda oggi esiste la legislazione più favorevole e più tollerante rispetto al sesso a pagamento, all'adozione da parte di coppie gay, ai matrimoni fra coppie gay, all'interruzione volontaria della vita e rispetto all'eutanasia è stato il primo paese al mondo a dotarsi di una legislazione che la regolamentava, oltre alla famosa regolamentazione sull'uso di cannabis.
4) Oltre a Spinoza, per comprendere lo spirito tollerante dell'Olanda, bisognerebbe anche ricordarsi di Erasmo da Rotterdam, che già un secolo prima, sulla scia dell'umanesimo, predicò la più ampia tolleranza fra spiriti diversi, nell'ottica dell'humanitas latina.

Ciao Jacopus. Che la tolleranza degli olandesi fosse rivolta soltanto ai loro "colleghi" monoteisti (e comunque sempre in bilico e messa in discussione), è cosa risaputa. Purtroppo per la situazione di emergenza mi trovo separato da molti miei libri e mi viene difficile darti un riferimento preciso; posso però consigliarti il libro Baruch Spinoza e l'Olanda del Seicento di Steven Nadler, che spiega molto bene questo punto. Il libro spiega anche i molti guai che ha passato Spinoza per le sue opere. Venne accusato di ateismo, che per l'epoca in Europa era il peggior crimine che si potesse concepire. Se poté vivere relativamente senza grossi problemi (a parte quel tentato omicidio la cui idea, come hai ricordato, venne probabilmente maturata all'interno della comunità ebraica), fu perché scriveva in latino e in modo molto complesso, di modo che i suoi scritti non potevano arrivare al grande pubblico. 
Per il resto, non intendo affatto negare che i Paesi Bassi siano uno dei paesi più liberi e tolleranti al mondo; intendo che questa tolleranza è molto più relativa di quello che si pensa ed è sempre stata commisurata alla libertà che vi è stata in Europa nelle sue varie epoche storiche. A tal riguardo, posso anche segnalare l'articolo As long as they keep away from me': The paradox of antigay violence in a gay-friendly country di Laurens Buijs, Gert Hekma e Jan Willem Duyvendak, che asserisce come gli episodi omofobi non manchino nel paese e anzi costituiscano un serio problema. L'omofobia è particolarmente presente nelle forze armate e all'interno della comunità islamica, che è in continua crescita (ad Amsterdam i musulmani sono il 14% della popolazione). Insomma, non si tratta e non si è mai trattato di un paradiso terrestre come molti descrivono; si tratta di un paese relativamente più tollerante dei suoi vicini, con i suoi problemi e i suoi limiti. 

Citazione di: anthonyi il 02 Maggio 2020, 18:48:19 PM

Citazione di: giopap il 02 Maggio 2020, 15:33:58 PM
Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

I paradisi artificiali in realtà li cercano anche le persone che vivono in opulenza, e hanno un rapporto inverso con l'accesso alla cultura religiosa che condanna il drogarsi come peccato.
Riguardo al riferimento marxiano, secondo me è una metafora non pienamente efficace, l'oppio infatti rende gli individui docili e remissivi, ma li rende anche poco produttivi, e quindi avrebbe scarsa utilità per un "capitalista sfruttatore". La religione, invece, rende gli individui docili e allo stesso tempo ne mantiene, e a volte incrementa la produttività.

Tanto per restare off-topic, nessuna metafora, per definizione, é perfettamente identica a ciò che intende spiegare; se lo fosse non sarebbe più una metafora.

Il capitalista sfruttatore (notare da parte mia il non uso delle virgolette) infatti incentiva l' uso di stupefacenti letterali e soprattutto metaforici nello scarso tempo che é costretto a lasciare "libero" agli sfruttati, non in quello di lavoro-sfruttamento.

Citazione di: viator il 01 Maggio 2020, 17:12:33 PM

A questo punto mi sembrava di notare una possibile coincidenza : E' possibile, secondo voi che esista un rapporto tra la diffusione delle religioni tradizionali e la prosperità dei diversi Paesi ?.


Cioè, nel caso esista una qualche relazione reciproca tra fede religiosa e prosperità materiale.......................secondo voi quale potrebbe essere ? E' la diffusione delle credenze religiose che ostacola (o favorisce) la prosperità materiale dei diversi Paesi e Civiltà................oppure tale aspetto non c'entra per nulla ?.

Marxianamente, la cultura economica determina la cultura religiosa: tra la religione (Dio) e l'economia (Mammona),  l'economia prevale.

Salve Giopap. Grazie della tua replica, ma trovo che tu abbia "sprecato" tempo, fatica ed argomenti nel cercare di confutare la REGOLA GENERALE COLLETTIVA che governa per vie naturali i rapporti tra i molti.......attraverso la citazione dell'esistenza delle sue a me notissime (ed omaggiatissime) ECCEZIONI le quali - da che mondo è mondo - hanno sempre confermato le regole.

Circa poi - in particolare - l'episodio : "Grandissimo pugile cubano dilettante, peso massimo, gli furono offerti dagli americani 50000 dollari per passare al professionismo e disputare l' "incontro del secolo" con Mohamed Alì (tanto per cominciare; non é possibile stabilire  chissà quanti altri soldi avrebbe potuto guadagnare poi).
Rifiutò dicendo: "che cosa sono 5000 dollari rispetto alla stima di 100000000 di Cubani?"..................non lo conoscevo, ed in merito mi resta solo il non importante dubbio circa l'importo in gioco (cinquemila o cinquantamila ?)(qualcuno dice che tutti gli uomini hanno un prezzo......magari sarebbero occorsi 50 milioni !) e la assoluta (anch'essa non importante) certezza che i cubani fossero 10milioni e non certo 100milioni. Salutoni.

Citazione di: giopap il 03 Maggio 2020, 09:57:44 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Maggio 2020, 18:48:19 PM

Citazione di: giopap il 02 Maggio 2020, 15:33:58 PM
Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

I paradisi artificiali in realtà li cercano anche le persone che vivono in opulenza, e hanno un rapporto inverso con l'accesso alla cultura religiosa che condanna il drogarsi come peccato.
Riguardo al riferimento marxiano, secondo me è una metafora non pienamente efficace, l'oppio infatti rende gli individui docili e remissivi, ma li rende anche poco produttivi, e quindi avrebbe scarsa utilità per un "capitalista sfruttatore". La religione, invece, rende gli individui docili e allo stesso tempo ne mantiene, e a volte incrementa la produttività.

Tanto per restare off-topic, nessuna metafora, per definizione, é perfettamente identica a ciò che intende spiegare; se lo fosse non sarebbe più una metafora.

Il capitalista sfruttatore (notare da parte mia il non uso delle virgolette) infatti incentiva l' uso di stupefacenti letterali e soprattutto metaforici nello scarso tempo che é costretto a lasciare "libero" agli sfruttati, non in quello di lavoro-sfruttamento.

E' singolare, giopap, che tu fai notare a me l'OT quando sei tu che stai sviluppando discorsi OT in tutti i tuoi post. La mia speranza era che almeno questo topic restasse in un ambito metodologico corretto senza scadere nel dibattito ideologico nel quale lo stai portando. Discutere di rapporto tra religiosità (Comunque questa la si possa intendere) e crescita economica, vuol dire farlo al di là di tematiche distributive che, se sollevate, dovrebbero quanto meno essere sviluppate esse stesse in maniera corretta, approfondendo il rapporto tra distribuzione e crescita economica, cercando di chiarire che cosa si intende per "sfruttamento", e in particolare se si pensa che diseguaglianza equivalga comunque a sfruttamento, oppure si è disposti ad ammettere che, in certi casi, tipo quello della crescita economica dei sistemi di libero mercato, la diseguaglianza produce crescita economica senza alcun tipo di sfruttamento, visto che si realizza senza forme di coercizione che invece sarebbero uno strumento necessario per qualcuno che volesse imporre l'eguaglianza della quale tu parli.

Condivido quanto espresso da Anthony. Se si vuole parlare di capitalismo e della sua violenza si può aprire tranquillamente un altro topic. Uno dei vantaggi del capitalismo (almeno fino ad oggi) è la libertà di opinione e di espressione. Qui riprendiamo, per chi ne ha voglia, il discorso sul nesso fra religiosità e prosperità.

Salve giopap. Dimenticavo una piccola ulteriore "nota di colore" (o "di costume").
Il tuo inciso "La tua solenne sentenza finale non é solo cinica, ma anche ridicolmente presuntuosa: pretende indebitamente, falsamente che siamo tutti come evidentemente sei tu!".
...........lo trovo molto poco appropriato (non perchè io non mi consideri come tu mi credi e descrivi.........in realtà io sono anche peggio!)............perchè vedo confermato un tuo approccio alle questioni generali che io trovo sbagliato : difficile trovare argomento più concettuale e generalistico della contrapposizione tra religiosità e prosperità materiale (la spiritualità in rapporto alla materialità !!), ma vedo che le mentalità come la tua non riescono ad affrontarlo con quello che dovrebbe essere  - a mio parere - un necessario distacco. Tendono, non appena credono di trovare un appiglio, a ridurre la questione generale al livello di caso particolare magari attribuito (per merito o per difetto) allo stesso interlocutore con il quale stanno confrontandosi.
Il fatto che io sia quello che sono o quello che tu credi io sia...................ma dimmi un poco tu quanto può contribuire ad una discussione come questa !. Comunque hai di che consolarti : non sei certo l'unica - qui dentro od altrove - che ama sciare (metaforicamente : scivolare dal generale concettuale al particolare personale). Saluti.

Viator:
Salve Giopap. Grazie della tua replica, ma trovo che tu abbia "sprecato" tempo, fatica ed argomenti nel cercare di confutare la REGOLA GENERALE COLLETTIVA che governa per vie naturali i rapporti tra i molti.......attraverso la citazione dell'esistenza delle sue a me notissime (ed omaggiatissime) ECCEZIONI le quali - da che mondo è mondo - hanno sempre confermato le regole.  Circa poi - in particolare - l'episodio : "Grandissimo pugile cubano dilettante, peso massimo, gli furono offerti dagli americani 50000 dollari per passare al professionismo e disputare l' "incontro del secolo" con Mohamed Alì (tanto per cominciare; non é possibile stabilire  chissà quanti altri soldi avrebbe potuto guadagnare poi).[/size]Rifiutò dicendo: "che cosa sono 5000 dollari rispetto alla stima di 100000000 di Cubani?"..................non lo conoscevo, ed in merito mi resta solo il non importante dubbio circa l'importo in gioco (cinquemila o cinquantamila ?)(qualcuno dice che tutti gli uomini hanno un prezzo......magari sarebbero occorsi 50 milioni !) e la assoluta (anch'essa non importante) certezza che i cubani fossero 10milioni e non certo 100milioni. Salutoni.


giopap:
Salutissimi.

Qui confermi di nuovo quale sia la tua natura, illustrata da te con le tue parole e non da me con le mie.
Ma per niente generalizzata, come falsamente credi.
Ti ho citato i primi due esempi di persone comuni, anche se discretamente note (ma non perché abbiano voluto sbandierare ai quattro venti le loro qualità; comunque non notissime e men che meno eccezionali) e non di eroi: ma basterebbe guardarsi intorno senza pregiudizi per vedere quante altre persone comuni generose, altruiste, magnanime, non sfruttatrici e non aspiranti sfruttatrici ci sono.
Ma sempre chi coltiva pregiudizi cataloga come "eccezioni che confermano la regola" tutti coloro che li smentiscono: perfino ai nazisti capitava di trovare qualche ebreo troppo evidentemente non usuraio per negarlo, a quelli del ku klux klan qualche negro dotato di qualità umane troppo evidenti per negarle, agli omofobi qualche omosessuale troppo evidentemente rispettabile per negarlo, ai genderisti qualche eterosessuale troppo evidentemente non omofobo per negarlo ...ma immancabilmente, dall' alto dei rispettivi pregiudizi sentenzia(va)no sempre: eccezione che conferma la regola, mai negabile se non da eccezioni confermanti per definizione aprioristica.



anthony:
E' singolare, giopap, che tu fai notare a me l'OT quando sei tu che stai sviluppando discorsi OT in tutti i tuoi post. La mia speranza era che almeno questo topic restasse in un ambito metodologico corretto senza scadere nel dibattito ideologico nel quale lo stai portando. Discutere di rapporto tra religiosità (Comunque questa la si possa intendere) e crescita economica, vuol dire farlo al di là di tematiche distributive che, se sollevate, dovrebbero quanto meno essere sviluppate esse stesse in maniera corretta, approfondendo il rapporto tra distribuzione e crescita economica, cercando di chiarire che cosa si intende per "sfruttamento", e in particolare se si pensa che diseguaglianza equivalga comunque a sfruttamento, oppure si è disposti ad ammettere che, in certi casi, tipo quello della crescita economica dei sistemi di libero mercato, la diseguaglianza produce crescita economica senza alcun tipo di sfruttamento, visto che si realizza senza forme di coercizione che invece sarebbero uno strumento necessario per qualcuno che volesse imporre l'eguaglianza della quale tu parli.

giopap:
Questa predica va rivolta a te, non a me.

Il mio primo intervento in questa discussione, salvo un fugace accenno al volo, tra parentesi, di critica comunque a precedenti affermazioni off topic, era perfettamente in topic:

Non bisogna confondere le cause con gli effetti.   Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.   (Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

Ma é basata un' arcinota, ampiamente accettata salvo che in ambienti ultraclericali e alquanto "innocua" citazione di Marx per scatenare le idiosincrasie tue e di Viator, che mi avete trascinata con provocazioni alquanto pesanti e false ("afflosciamento" -sic!- dei tentativi novecenteschi di superare lo sfruttamento!) sul terreno infido della storia contemporanea e della politica, dai quali vorrei proprio tenermi fuori in questo forum.



Jacopus:
Condivido quanto espresso da Anthony. Se si vuole parlare di capitalismo e della sua violenza si può aprire tranquillamente un altro topic. Uno dei vantaggi del capitalismo (almeno fino ad oggi) è la libertà di opinione e di espressione. Qui riprendiamo, per chi ne ha voglia, il discorso sul nesso fra religiosità e prosperità.

giopap:
Prima di chiudere la digressione extra argumentum da tutti noi praticata (e che per parte mia finisce con questo intervento, qualsiasi cosa gli verrà replicata; anzi, per non cadere in tentazione mi asterrò perfino da leggerle) ti inviterei a prendere in considerazione fatti enormi, pesantissimi, evidentissimi come Abu Graib, Guantanamo o il caso di Julian Assange (prima che lo facciano morire come hanno fatto con Miloscevic).

Salve giopap. Il motto "la religione è l'oppio dei popoli" dal mio punto di vista ha sempre rappresentato un meraviglioso esempio di lapidaria verità, indipendentemente dalla condivisione di ogni altra idea con chi lo coniò. Saluti.

Citazione di: giopap il 03 Maggio 2020, 16:07:24 PM


Ma é basata un' arcinota, ampiamente accettata salvo che in ambienti ultraclericali e alquanto "innocua" citazione di Marx per scatenare le idiosincrasie tue e di Viator, che mi avete trascinata con provocazioni alquanto pesanti e false ("afflosciamento" -sic!- dei tentativi novecenteschi di superare lo sfruttamento!) sul terreno infido della storia contemporanea e della politica, dai quali vorrei proprio tenermi fuori in questo forum.

Io direi che si tratta di una citazione offensiva, equiparare persone che hanno una fede a chi è schiavo della droga, e comunque quel terreno infido te lo sei cercato tu, salvo cominciare a protestare quando ti sei accorta che cominciavi ad affondare.


Riprendendo il discorso, vorrei portare l'esempio per il quale il rapporto sia con la religione, sia con i soldi, è molto forte e particolare: Gli Ebrei. Per tutto il corso della  storia Occidentale gli Ebrei hanno mantenuto forte il legame con le loro tradizioni religiose, e questo nonostante il fatto che questo comportava la loro emarginazione, o qualcosa di peggio. Ciononostante si sono adattati alle leggi di mercato tendendo facilmente ad acquisire posizioni sociali di alto livello, assai spesso legate alla gestione del denaro. La ragione principale di questo successo, nel caso nordamericano, sta nell'idea che si è formata negli ambienti d'affari  della loro piena affidabilità, che si fonda su una cultura religiosa molto rigorosa.
L'altro aspetto determinante della loro affermazione economica  è la loro unità, un'unità che comunque ha come base quell'identificazione collettiva data dalla religione.
Poi per chi ritiene che la religione limiti lo sviluppo del pensiero, basterebbe scrivere la sfilza di premi nobel di origine Ebrea, è vero che la gran parte di loro si dichiarano atei, ma tutti hanno avuto una rigorosa educazione religiosa.

Secondo me confondi cause e conseguenze. Gli ebrei, perseguitati per motivi religiosi, spesso si mettevano a lucrare in attività al limite dell'illegalità o considerate indegne, come l'usura, e con i capitali accumulati hanno poi ottenuto posizioni sociali, dato buona educazione ai figli etc. Non tanto diversamente dagli olandesi tralaltro, che ancora oggi "scopriamo" ricchi non certo per motivi religiosi, ma per essere il centro "culturale" dell'evasione fiscale europea. Ci sono delle soglie di prosperità superate le quali ci si mette a parlare di problemi avanzati, che siano i gay, l'ecologia, e anche l'abbandono della religione tradizionale, prima di ciò, è inutile comparare i progressi socio culturali. La mia compagna è recentemente tornata dal Kenya (paese a maggioranza protestante, perciò novelli capitalisti) dove ha insegnato per qualche mese a dei ragazzi di 18-20 anni, insieme al suo programma capitavano interventi di altri insegnanti che andavano ad educare i colorati delle cose che piacciono tanto agli occidentali, i gay, l'ecologia, l'inflazione (etc) Era tutta aria che entrava e usciva dalle orecchie per questi poveri ragazzi, che hanno altre priorità nella vita. Questa idea che le religioni tradizionali debbano essere coinvolte nelle cause della prosperità moderna perchè tutto è partito da lì, anche se poi si è trasformato in una religione civile, è una questione molto delicata e particolare. Mi limito a  risolverla con una metafora bucolica: anche se fosse vero che quello è il pulcino da cui è cresciuta la gallina, quelli che hanno solo i pulcini uova non ne mangiano.

Gli affari, i rapporti economici, sono le situazioni dove maggiormente l'uomo, con i suoi valori e le sue credenze, è in gioco.

Le scelte etiche che ognuno fa in ambito economico determinano chi lui vuol essere, più che in altri ambiti.

Di modo che tende a prosperare quella società dove le "persone" (anche giuridiche) sono un valore da preservare.

Non è perciò tanto una questione di generica religiosità.
Ma di quanto gli "affari" non siano intesi superficialmente come una lotta dove si avvantaggia il più forte a scapito del più debole, ma occasione per migliorare se stessi. Seppur soprattutto economicamente, ma non solo...

Se la religione favorisce questo tipo di approccio, la società tende a prosperare.
Ma il medesimo indirizzo etico può anche prescindere da una religione ed essere comunque presente in una società.