@viator : Non mi fa ridere per nulla , anzi mi trova perfettamente d'accordo anche se per realizzare tale tipo di societa' e di uguaglianza , partendo dal ns livello , ci vorrebbero pesanti iniezioni di cultura sociale e soprattutto una bella "pulizia" preventiva.
@anthony : non ho detto che viator non ha progettualita' ho detto che non l'avevo ancora percepita su questo argomento ( forse perché a me vanno dette le cose chiaramente , i giri di parole o la sola ironia mi generano incapacita' a comprendere cio' che leggo , una sorta di muro) ...... tranqui.

Il tema proposto non è la disuguaglianza sociale, ma quella economica.


Il capitalismo ha molti aspetti positivi, è un sistema flessibile e facilmente adattabile. Le disuguaglianze possono essere ridotte, non eliminate, agendo su alcuni istituti economici, non è difficile.
Perchè allora politicamente non si riducono le disuguaglianze economiche? La mia risposta principale è semplice, la sovrappopolazione e la relativa concorrenza sulle risorse economiche. Pochi dubitano che maggiori redditi o ricchezza abbiano una valenza positiva, il risultato in una economia di mercato capitalistico è ovvio.

Approfitto per contestare che le teorie liberiste o comuniste siano concretamente realizzabili e siano delle valide alternative in termini di uguaglianza. Sono passati quasi due secoli da Smith e da Marx, il loro fallimento è sotto gli occhi di tutti. Per i liberisti l'uguaglianza è solo formale, giuridica. Per i comunisti è sostanziale, economica. Ma poichè i riferimenti teorici dei comunisti sono ancora Marx o addirittura Lenin, il mio giudizio è pienamente confermato. 

Si possono fare tutte le rivoluzioni politiche possibili, ma quando non si hanno modelli economici alternativi realizzabili da proporre, i risultati sono appunti fallimentari.

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2022, 11:18:38 AMIo sapevo che spartaco era un combattente per la libertà. Se qualcuno avesse voluto imporre l'eguaglianza a tutti, che logicamente avrebbe limitato la libertà di essere diseguali, dubito sarebbe stato dalla sua parte.

Nelle società schiavistiche (inclusa la capitalistica, fondata sul potere economico e le forme di semi o integrale schiavitù connesse), libertà e uguaglianza sono indissolubili nella lotta di liberazione. Lo sapevano anche i giacobini che vi aggiunsero pure la solidarietà sociale, la fratellanza.

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2022, 17:59:08 PMNelle società schiavistiche (inclusa la capitalistica, fondata sul potere economico e le forme di semi o integrale schiavitù connesse), libertà e uguaglianza sono indissolubili nella lotta di liberazione. Lo sapevano anche i giacobini che vi aggiunsero pure la solidarietà sociale, la fratellanza.

Questa é una tua tesi, la libertà é individuale, con l'uguaglianza é come se legassi gli individui l'uno con l'altro, nessuno si può muovere se non trascinando tutti gli altri, forte é la tentazione di fare il peso morto facendo faticare gli altri a trascinarti, e chiaramente nessuno si muove. 
E' facile mettere insieme delle belle parole sopra uno stemma, ma poi la realtà applicata é un'altra cosa. A me non risulta che quelle belle parole siano state omogeneamente messe in pratica. 
Più precisamente la liberalizzazione dei mercati, lo scioglimento di residui vincoli feudali, ci sono stati, e fanno parte della libertà. 
Riguardo al l'uguaglianza, certo realizzarono quella giuridica, visto che prima c'erano ceti privilegiati dalla legge, ma quella che tu intendi, cioé l'eguaglianza economica, non é stata mai in discussione. 
Riguardo alla fraternità, poi, basta dire che nessuno dei protagonisti della rivoluzione é morto di morte naturale, erano fratelli certo, ma si chiamavano tutti Caino. 

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2022, 20:15:45 PMQuesta é una tua tesi, la libertà é individuale, con l'uguaglianza é come se legassi gli individui l'uno con l'altro, nessuno si può muovere se non trascinando tutti gli altri, forte é la tentazione di fare il peso morto facendo faticare gli altri a trascinarti, e chiaramente nessuno si muove.
 
Riguardo al l'uguaglianza, certo realizzarono quella giuridica, visto che prima c'erano ceti privilegiati dalla legge, ma quella che tu intendi, cioé l'eguaglianza economica, non é stata mai in discussione.

Riguardo alla fraternità, poi, basta dire che nessuno dei protagonisti della rivoluzione é morto di morte naturale, erano fratelli certo, ma si chiamavano tutti Caino.

Salve anthonyi. Approvo entusiasticamente quanto qui sopra ho grassettato del tuo intervento. Saluti.

Quale sia la libertà del servo nel paradiso liberal-liberista questo articolo lo spiega bene. È solo uno degli infiniti esempi, nemmeno dei piu truci, di come la "libertà" di sfruttare abbia come corrispettivo la perdità di libertà,  anche minimamente sindacale, dello schiavo salariato.

Libertà di sfruttare che come una garrota di S.Antonio non risparmia (quasi) nessuno, essendo tutti schiavi del Mercato, divinità antropofaga, cui solo pochi eletti, come per la salvezza evangelica, sono chiamati.

Basterebbe questo per capire che solo l'uguaglianza garantisce la libertà e viceversa. Anche laddove si sono instaurati regimi solidaristici (mica solo il comunismo, anche cristianesimo e islam) è proprio il venir meno dell'uguaglianza e l'affermarsi di gerarchie ad aver annullato la libertà di chi non è stato cooptato.

La solidarietà sociale è possibile solo tra uguali che si rinoscono tali nella dignità sociale e nell'accesso e amministrazione delle risorse comuni, laddove si può realizzare il massimo di libertà individuale possibile, contrattando tra pari, i suoi limiti.

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2022, 10:24:51 AMLa solidarietà sociale è possibile solo tra uguali che si rinoscono tali nella dignità sociale e nell'accesso e amministrazione delle risorse comuni, laddove si può realizzare il massimo di libertà individuale possibile, contrattando tra pari, i suoi limiti.

E' interessante questa parte, ed é in fondo una delle componenti di quel contratto sociale che il pensiero liberale vede alla base dello stato.
Con la specifica che poi a tutto questo vanno aggiunte valutazioni efficienti stiche sull'accesso e amministrazione delle risorse per le quali sia l'accesso, sia l'amministrazione, sia la libertà possono essere vincolati a patto che tutti i pari ne possano trarre vantaggio.
La solidarietà sociale in un sistema liberale é possibile, é opportuna, é anche utile. 
Ma questa solidarietà sociale é tutt'altra cosa rispetto a una visione egualitaristica che nega la libertà economica, in particolare la libertà d'impresa. 
Riguardo poi al tuo appunto sui diritti sindacali, dove lo hai trovato scritto che il libero mercato li nega? Ma il punto é che i diritti sindacali sono diritti di libertà, non hanno a che vedere con l'eguaglianza se non all'interno di visioni ideologiche che poi mortificano gli stessi interessi dei lavoratori che magari preferirebbero ottimizzare la loro personale condizione lavorativa e invece vengono distratti verso l'improbabile realizzazione di una rivoluzione sociale dagli esiti incerti. 

La libertà d'impresa in salsa capitalistica è un eufemismo per libertà di sfruttare, con le spalle coperte dalle leggi dello stato capitalistico che riconosce all'imprenditore il potere di sottoporre ad un "regime di fabbrica" il semischiavo salariato.

La privatizzazione giuridica dei beni comuni e delle risorse naturali è lo snodo per costringere gli espropriati ad accettare condizioni servili di sopravvivenza e a lottare contro lo stato e il padrone per ottenere un livello decente di tali condizioni, ma sempre in uno stato di subalternità e impotenza.

È per questo motivo che nelle società classiste i produttori "vengono distratti verso l'improbabile realizzazione di una rivoluzione sociale dagli esiti incerti"

Salve Ipazia. Siamo sempre lì. L'abolizione della proprietà privata sarà praticabile solo quando si deciderà di eliminare il capitalismo, la borghesia ed i coltivatori diretti.

Ovvero quando l'intera umanità deciderà di tornare a vivere di caccia, raccolta, zootecnia nomadistica (anzi, no, si litigherebbe subito circa la proprietà di pecore e cavalli).

Purtroppo la pianificazione collettiva delle risorse non è riuscita all'interno del "socialismo reale in un solo Paese" (per ragioni che tu mai comprenderai), non so se sia il caso di riprovarci in altri Paesi, figuriamoci poi a livello planetario. Saluti.

Le gerarchie sociali esistono dai tempi evolutivi dei crostacei, l'idea di abbatterle è sicuramente meritorea dell'essere uomini, di  superare ciò che la natura insegna come ineluttabile, tuttavia come dice Anthonyi dal dire al fare sta di mezzo il mare. Le posizioni massimaliste sono molto utili a mantenere lo status quo, finchè l'alternativa al liberismo sarà qualche  fantasticheria che non ha mai funzionato se non per qualche mese, i liberisti avranno gioco facile a convincere le masse che questo è il migliore dei mondi possibili. Da una parte c'è il problema dell'egoismo umano, e dei mezzi metafisici attraverso i quali questo viene proiettato oltre alle possibilità fisiche (la proprietà come astrazione del possesso) dall'altra c'è un bambino che propone: "aboliamo per legge l'egoismo". Molto più difficile sarebbe instradarlo, modularlo, trasformarlo, ma questo richiede capacità, astuzia, conoscenza dell'uomo e della sua storia, creare un gioco sufficientemente intelligente da rendere un aspetto potenzialmente distruttivo un atto creativo. "Loro facevano finta di pagarci, e noi facevamo finta di lavorare", questo poteva dire un operaio russo alla fine dell'esperienza sovietica, la testimonianza di un gioco fallito sin dal principio, ma che si è protratto a sufficienza con la forza per rendere evidenti tutti i suoi limiti. "Bisogna non aver cuore per non amare l'URSS, bisogna non aver cervello per volervi tornare" disse Putin, prima di ammattire del tutto.

Citazione di: viator il 25 Maggio 2022, 14:21:41 PMSalve Ipazia. Siamo sempre lì. L'abolizione della proprietà privata sarà praticabile solo quando si deciderà di eliminare il capitalismo, la borghesia ed i coltivatori diretti.

Ciao viator. In realtà la proprietà privata non é condizione essenziale per un sistema di libero mercato. Un sistema a proprietà pubblica dove i fattori della produzione vengono dati in concessione/affitto agli imprenditori che offrono il prezzo più alto ottiene gli stessi risultati economici. 
La proprietà privata é sempre esistita in qualsiasi sistema sociale, anche nella Russia comunista. 
L'essenziale dei sistemi di libero mercato é la libera impresa e la legittima proprietà da parte dell'imprenditore della ricchezza che ha prodotto. 

La libertà è l'eguaglianza vanno perfettamente d'accordo, basta che la disuguaglianza che il singolo può acquisire per merito o per doti naturali non si traduca nella possibilità di essere più ricchi degli altri o di esercitare un potere arbitrario sugli altri.

La legge, o la costituzione della società egualitaria, deve vigilare proprio su questo: sul fatto che i "più dotati" di una società umana, se mai esistono in senso meritocratico, possano ben usare, legalmente e legittimamente, le loro doti per progredire cognitivamente o spiritualmente, non certo per "progredire" nella corsa all'accaparrarsi più ricchezza o più privilegio dei "meno dotati".

E' molto semplice in realtà: uno può essere più dotato degli altri in un campo che la cultura di appartenenza ritiene "meritevole" o "virtuoso", ma non per questo essere autorizzato ad usare indefinitamente le sue doti per appagare il suo egoismo accumulando potere arbitrario o ricchezza.

Anche in una società egualitaria, ci saranno dei geni dell'arte o della matematica per esempio, ma questi non diventeranno automaticamente più ricchi, o più potenti degli altri. Troveranno soddisfazioni più cognitive e spirituali, ad esempio, insegnando, o esercitando la loro arte. Il premio del loro sforzo potrà essere al massimo il prestigio, che è altra cosa dal potere.
La forma di vita di questi geni dovrà essere molto simile a quella di un uomo comune, in fatto di potere e ricchezza. Se vogliono coltivare la loro "genialità", ebbene la coltiveranno senza secondi fini. Sembra tanto strano, solo perché viviamo in una società capitalistica e ad essa siamo abituati, quindi abbiamo l'idea che, il genio, prima o poi vende un certo brevetto o vince un certo concorso, e comincia a fare i milioni, per sé e per la sua famiglia, e magari a influenzare le decisioni dei governi. E' appunto la nostra idea particolare di relazione tra merito e società, che non ha però valenza universale.

Ad esempio, uno dei tratti ispiratori e fondanti del socialismo, che è la forma prodromica del comunismo, è che ognuno al mondo percepisca la stessa somma di denaro come reddito, dal primo ministro, al grande artista o scienziato, al comune operaio o agricoltore. Ognuno con gli stessi soldi in tasca. In attesa dei presupposti politici e culturali per l'abolizione completa del denaro (comunismo pienamente realizzato).

Non potendo usare le proprie doti per fare più soldi, le doti non scompariranno, ma semplicemente, ognuno dovrà trovare metodi più originali, e pacifici, ed evolutivi, per usare le proprie doti.

Mentre i "più dotati" solo perché sono "figlio di" o cugino di", cioè la classe sociale non realmente meritocratica ma fondata sulla mera trasmissione ereditaria del privilegio, è proprio quello che una rivoluzione che instauri la società libera ed egualitaria dovrebbe eliminare.

@Niko , dalla piacevolissima esposizione mi trovo deliziato. Sulla possibilita' pratica di metterla in atto sono scettico , quanto meno in una situazione incancrenita come quella attuale e (forse) in realta' piu' grandi di un centinaio di individui. Sai quanti ne dovresti "far fuori"  ?

Citazione di: niko il 25 Maggio 2022, 15:09:08 PMLa libertà è l'eguaglianza vanno perfettamente d'accordo, basta che la disuguaglianza che il singolo può acquisire per merito o per doti naturali non si traduca nella possibilità di essere più ricchi degli altri o di esercitare un potere arbitrario sugli altri.

La legge, o la costituzione della società egualitaria, deve vigilare proprio su questo: sul fatto che i "più dotati" di una società umana, se mai esistono in senso meritocratico, possano ben usare, legalmente e legittimamente, le loro doti per progredire cognitivamente o spiritualmente, non certo per "progredire" nella corsa all'accaparrarsi più ricchezza o più privilegio dei "meno dotati".

E' molto semplice in realtà: uno può essere più dotato degli altri in un campo che la cultura di appartenenza ritiene "meritevole" o "virtuoso", ma non per questo essere autorizzato ad usare indefinitamente le sue doti per appagare il suo egoismo accumulando potere arbitrario o ricchezza.

Anche in una società egualitaria, ci saranno dei geni dell'arte o della matematica per esempio, ma questi non diventeranno automaticamente più ricchi, o più potenti degli altri. Troveranno soddisfazioni più cognitive e spirituali, ad esempio, insegnando, o esercitando la loro arte. Il premio del loro sforzo potrà essere al massimo il prestigio, che è altra cosa dal potere.
La forma di vita di questi geni dovrà essere molto simile a quella di un uomo comune, in fatto di potere e ricchezza. Se vogliono coltivare la loro "genialità", ebbene la coltiveranno senza secondi fini. Sembra tanto strano, solo perché viviamo in una società capitalistica e ad essa siamo abituati, quindi abbiamo l'idea che, il genio, prima o poi vende un certo brevetto o vince un certo concorso, e comincia a fare i milioni, per sé e per la sua famiglia, e magari a influenzare le decisioni dei governi. E' appunto la nostra idea particolare di relazione tra merito e società, che non ha però valenza universale.

Ad esempio, uno dei tratti ispiratori e fondanti del socialismo, che è la forma prodromica del comunismo, è che ognuno al mondo percepisca la stessa somma di denaro come reddito, dal primo ministro, al grande artista o scienziato, al comune operaio o agricoltore. Ognuno con gli stessi soldi in tasca. In attesa dei presupposti politici e culturali per l'abolizione completa del denaro (comunismo pienamente realizzato).

Non potendo usare le proprie doti per fare più soldi, le doti non scompariranno, ma semplicemente, ognuno dovrà trovare metodi più originali, e pacifici, ed evolutivi, per usare le proprie doti.

Mentre i "più dotati" solo perché sono "figlio di" o cugino di", cioè la classe sociale non realmente meritocratica ma fondata sulla mera trasmissione ereditaria del privilegio, è proprio quello che una rivoluzione che instauri la società libera ed egualitaria dovrebbe eliminare.

In natura esiste il cannibalismo, la predazione, il maschio alfa e gli scornamenti per le femmine, le gerarchie genetiche. Dovessimo assecondare pedestremente, con un giusnaturalismo ingenuo, tutto ciò che esiste in natura, il nostro nomos ed ethos sarebbero ancora allo stato della clava. Così come è, con un surplus di barbarie fisica e morale, nelle società e nell'ideologia classiste, per quanto riguarda i rapporti socioeconomici tra gli esseri umani.