Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2022, 22:19:46 PMAssai opinabile. Il pensiero liberale nasce in area anglosassone già saturo di schiavismo, razzismo, culto della civiltà  occidentale cui ogni nefandezza era concessa in ogni parte del mondo. L'idea di libertà della borghesia europea, inclusa quella coloniale, è fin da subito connessa agli affari e no di certo ai diritti umani, visto il dilagare della schiavitù classica in aggiunta alla ferocia di quella salariale (bambini in miniera e sfruttati ovunque. Dickens).

Il mondo anglosassone  é anche quello nel quale si sviluppa l'antischiavismo, ed é comunque pacifico che tra i vari imperi coloniali quello inglese fosse quello nel quale la colonizzazione era meno violenta, non a caso la filosofia della protesta non violenta di Gandhi riesce a liberare l'India proprio perché ha a che fare con un dominatore dotato di valori umani che francesi, olandesi etc. Non mostravano di avere.
Che poi la libertà economica, cioè quella di fare affari, nello spirito di quel popolo, venga prima dei diritti umani, questo é indubbiamente vero.
Ma anche la libertà economica é un diritto umano, il diritto alla ricerca della felicità (e non diritto alla felicità come tu continuamente scrivi, sbagliando).

Il mondo anglosassone ha effettuato politiche coloniali genocide che manco il terzo Reich. Pressochè integrale il genocidio dei nativi nordamericani, seguito in ordine di successo da quelli degli aborigeni australiani. Coi ricercatori della felicità ha spopolato l'Africa fino alla guerra di secessione. Evidentemente la ricerca della felicità non riguardava gli africani.

In Cina il colonialismo britannico ha perseguito la felicità dei cinesi con una serie di guerre per l'oppio che manco la mafia colombiana o messicana avrebbero potuto inscenare con tanta efferatezza. La ricerca della felicità per via chimica parla inglese fin dall'800 e a farne le spese sono i colonizzati.

Nessun altro colonizzatore, neppure gli spagnoli, ha un carico di scelleratezza guerrafondaia confrontabile con quello anglosassone, la cui tradizione e leadership prosegue in salsa nordamericana anche nel secolo vigente.

Non resta che sostenere la liberalizzazione selvaggia delle armi in quelle tristi contrade, per ridurne la popolazione e l'infezione pandemica. Così si immunizzano da soli.

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2022, 22:19:46 PMAssai opinabile. Il pensiero liberale nasce in area anglosassone già saturo di schiavismo, razzismo, culto della civiltà  occidentale cui ogni nefandezza era concessa in ogni parte del mondo. L'idea di libertà della borghesia europea, inclusa quella coloniale, è fin da subito connessa agli affari e no di certo ai diritti umani, visto il dilagare della schiavitù classica in aggiunta alla ferocia di quella salariale (bambini in miniera e sfruttati ovunque. Dickens).

Mi spiace InVerno, ma se c'è un'area liberale imbevuta di liberismo fin da subito è proprio l'area anglosassone. Che qualche anima pia si rendesse conto fin da allora della spaventosa e ipocrita contraddizione tra "diritto alla felicità" e pratica politica effettiva è la classica rondine che non fa primavera. E  neppure inverno.

Opinabile dare coccardine alla tradizione anglosassone, certamente, bisorrebbe trattarla come un mondo monolitico dimenticando centinaia di fratture interne (es. sudismo/nordismo) e dimenticare gli sforzi e apporti di altri, anche insospettabili (es. arabo precoloniale) tuttavia coccardine a parte va riconosciuto un filone che appunto nel tempo è stato pervertito, avversione contro tutte le tirannie, pubbliche e private. L'esempio di Anthonyi calza a pennello, infatti a gestire l'India era formalmente la corona, fattualmente una compagnia privata (delle indie) più grande e potente (anche militarmente) della corona stessa, uno dei primissimi esempi di "too big to fail", Ghandi sfrutta a ritroso il proceduralismo pubblico inglese (avvocato) per decostruire la morsa di questo colosso multinazionale che operava in terre straniere come mai avrebbe potuto permettersi nelle terre natie, equidistanziandosi tra il rifiuto della tirannia pubblica (non parteggia certo per il ritorno della monarchia indiana) quanto privata, la mentalità e le proposte di Ghandi sono un esempio fulgido di anarchismo, che tranquillamente si potrebbe associare a precedenti americani. Perciò asserisco che essere liberali non significa avere un feticismo del privato, ma la fobia della tirannia in qualsiasi sua forma, come fobiche erano quelle rondini che migrarono dal vecchio continente al nuovo. Persa la paura, ritorna l'accettazione del tiranno.. privato? Che magrissima consolazione, armati costituzionalmente anche contro essi!

A proposito di "90% in cerca di partito" non posso fare a meno di notare nella mia rassegna mattutina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/28/lavoro-povero-l86-degli-italiani-chiede-il-salario-minimo-partiti-e-sindacati-lo-bloccano-sbarra-al-congresso-cisl-la-legge-non-serve/6608112/

Infatti, inverno, bisognerebbe imparare a differenziare, anche nel grossolano. 
Tra cultura anglofona e cultura americana.
Le guerre indiane sono state guerre di popoli, non sono state guerre coloniali, fatte da coloni che avevano il problema della sicurezza e della sopravvivenza. Comparare il loro destino al genocidio degli armeni o degli ebrei, popoli che convivevano già in armonia con gli altri, non ha senso.
Ed é in fondo in questa differenza che vediamo il rapporto tra questa cultura liberista o libertaria, e la cultura liberale. Laddove nella cultura liberista o libertaria c'é quella diffidenza, quella visione maliziosa nei confronti dello stato, perché lo stato é alieno. 
Nella cultura liberale, invece, c'é il senso della cittadinanza. 
Il bisogno costituzionale che hanno gli americani di possedere armi viene dalla visione libertaria, da quella diffidenza nei confronti dello stato, che può diventare tiranno, e allora il popolo deve avere le armi per riprendersi la sua libertà. 

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 07:32:18 AMA proposito di "90% in cerca di partito" non posso fare a meno di notare nella mia rassegna mattutina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/28/lavoro-povero-l86-degli-italiani-chiede-il-salario-minimo-partiti-e-sindacati-lo-bloccano-sbarra-al-congresso-cisl-la-legge-non-serve/6608112/

Ettecredo, i sindacati di regime sono già in crisi di tessere e il salario minimo sarebbe un'ulteriore mazzata. Nazidem fino in fondo. Schifezza assoluta.

Agli anglofili posso concedere solo il predicare bene, ma il razzolare malissimo. In coerenza con l'ipocrisia necessaria all'aporetica ideologia liberal-liberista, che con la mano destra predica e con la sinistra uccide. Anche l'anima.

Salve serenissimo daniele22. Grazie. Ora credo di aver capito delle cose. Confermo quindi che dovreste aver ragione tu e - per la sua  parte - nico. Saluti nuovamente ad entrambi.

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 07:32:18 AMA proposito di "90% in cerca di partito" non posso fare a meno di notare nella mia rassegna mattutina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/28/lavoro-povero-l86-degli-italiani-chiede-il-salario-minimo-partiti-e-sindacati-lo-bloccano-sbarra-al-congresso-cisl-la-legge-non-serve/6608112/

Sai, inverno, I sondaggi bisogna anche vedere con quali informazioni vengono fatti.
Cosa significa: legge sul salario minimo?
In un'interpretazione retorica potrebbe voler dire che tutti quelli che oggi guadagnano meno di quel salario magicamente, si ritroveranno a guadagnare di più.
In un'interpretazione realistica, invece, vuol dire che tutti quelli che guadagnano meno di quel salario perderanno il lavoro, o saranno costretti a lavorare in nero guadagnando meno di prima, o a sottoscrivere falsi contratti dove é segnato il salario minimo, anche se in realtà ricevono meno. Naturalmente una piccola percentuale, ma solo una piccola percentuale, effettivamente guadagnerà di più.
Sono convinto che se si desse questa corretta informazione ai sondaggiati assai di meno si esprimerebbero a favore del salario minimo.

Purtroppo, Anthonyi, per una serie di problemi semantici tra inglese ed italiano spesso introdurre ulteriori specificazioni intorno alle varianti liber- anzichè aumentare la chiarezza dei termini della discussione spesso la confonde, che poi non era nemmeno l'oggetto della discussione stessa. L'oggetto era la diseguaglianza, gli egualitaristi si sono proposti e hanno espresso le loro progettualità, tu invece come la esprimi? Ritieni ci sia bisogno di un azione, ed in che senso e modo?Alla fine esprimere la propria progettualità è meglio che affidarsi a sfuggevoli etichette. Il tuo beniamino, o almeno lo era, è ormai convinto che l'unica cosa da fare sia eliminare l'RDC, io penso che sia solo uno stunt pubblicitario per presentare una nuova collezione di "mutande da faccia" per l'estate 2022, fortuna che corsera sole e tutta l'orchestra imprenditoriale lo supportano, è sempre utile quando vuoi il potere ma non ti interessano le elezioni. Che cosa vuol dire salario minimo? Ah guarda come al solito sono quelle cose che hanno quasi tutti in europa ma per qualche astruso motivo solo in Italia avrebbergo gli effetti della grandine (idem rdc).

A me sembra, inverno, che la mia progettualità l'ho espressa. Non credo nell'egualitarismo, credo sia un altro modo di rappresentare in maniera falsificata i problemi. Perché una persona povera dovrebbe farsi dei problemi se un altro, legalmente, si arricchisce? 
Arricchendosi comunque farà guadagnare lo stato con le tasse, farà guadagnare l'economia per la domanda di beni e per la creazione di posti di lavoro. 
Il problema del povero é certamente nel soddisfacimento dei suoi bisogni essenziali, che devono essere garantiti e che possono essere finanziati proprio perché c'é quello che si é arricchito ed ha pagato le tasse. 
E magari lo stesso povero potrà trovare lavoro grazie alle attività economiche create da quello che si é arricchito. 
La differenza é tutta qui, per voi i ricchi sono il problema, per me sono la soluzione al problema. 

Ti sbagli, anche per me i ricchi sono la soluzione del problema, specificatamente grazie all'uso delle tasse che vadano prelevare una parte equa del loro patrimonio, mica voglio legarli ai tronchi e rotolarli giù dalle scale. Purtroppo ci troviamo di fronte ad una situazione "congiunturale" per cui il salario minimo sembra lo strumento adatto al prelevamento, ben prima che riescano ad occultare ciò che guadagnano nel famoso colabrodo fiscale italiano. La congiuntura è data da:

- Imprenditori che fanno finta di non conoscere le più basilari regole del mercato del lavoro, ovvero che se la tua offerta di lavoro non interessa a nessuno devi farne una migliore, anzichè andare sui giornali a piangere il rdc (novella iterazione di una linea di pensiero ormai ventennale) a fare analisi antropologiche basate sul taglio dei capelli (Franchi)

- Imprenditori che volendo sfruttare le persone per quattro nicche ma non offrendo nessuna progettualità\stabilità ai dipendenti (indeterminato, contributi, nero, posizioni interne) si lamentano che questi pensano solo "al lato economico e alle vacanze", oltre che a essere fannulloni (che emigrano in massa a lavorare all'estero)

- Giornali asserviti alla voce dei padroni, che MAI (esclusi casi isolati come FQ/Open e altri indipedenti[1]) vanno a verificare la veridicità di quanto detto da codesti prenditori, salvo non esservi costretti quando arrivano le sirene della finanza.

- Sindacati che davanti all'idea di un salario minimo lamentano il gravissimo rischio di "cedere sovranità al parlamento" (SIC!!!!!!!)  e di voler salvaguardare l'eccezionale situazione italiana (cioè quella dei salari più bassi in EU)

-Partiti politici che promettono "flexcurity" o addebitano le colpe ai migranti, oltre che altre posizioni di materia economica più adatte a Zelig che ad un parlamento etc..

Data la congiunzione, si spera nella grandinata del salario minimo, e se saran locuste, possiam sempre tornare indietro, nel frattempo se il 90% vuole qualcosa, o lo si fa, o non si è in democrazia, ed è inutile farla passare come fosse il consenso sull'abolizione totale delle tasse, se accade nel resto in europa, non è fantascienza.

[1] https://www.valigiablu.it/articoli-lavoro-giovani-fannulloni/

Se la pensi come me, inverno, allora non sei egualitarista, cioé non credi nel dogma fondamentale che ha ispirato questo topic.
Riguardo poi alla specifica del salario minimo la questione é tecnica, al di là della posizione egualitarista il salario minimo non ha effetti egualitaristici, ma solo di inefficienza economica ed allontanamento dalla legalità.
I pochi soggetti a basso reddito che dal salario minimo vengono aiutati lo sono a spese di imprenditori marginali, anch'essi a basso reddito, generando quindi una guerra tra poveri. 
Non voglio entrare nel merito delle tue posizioni concettuali, tu affermi di essere liberale ma poi spesso ti ritrovi in ragionamenti
che contrastano con quell'ordine concettuale, e che denotano comunque un pregiudizio nei confronti della classe imprenditoriale, tipico di un'ideologia da conflitto di classe.
A me non interessa difendere alcuna categoria, da redditiero, con ottima cultura economico - finanziaria, mi pongo al di sopra di queste diatribe materiali. Posso solo notare che le soluzioni migliori sono sempre di tipo collaborativo, finché i lavoratori tenderanno ad odiare i loro datori di lavoro, le imprese saranno poco produttive e potranno pagarli poco. Ci sono ricerche approfondite su questo, che spiegano come i bassi salari pagati in Italia siano effetto di una bassa produttività generata anche dall'alto livello di conflittualità sociale. 

Salve. E certo che senza ricchi non si riuscirebbe a stare tutti meglio ! Il problema di fondo non consiste nella disparità dei redditi (che certo è bene abbia dei limiti), ma nei livelli produttivi di un sistema.

Se un sistema di un milione di individui produce centomila beni, ovviamente esso risulterà - ad esempio - meno efficiente (produrrà minor ricchezza complessiva, indipendentemente dalla sua distribuzione) di un altro sistema da un milione di individui che invece produca un milione di beni.

Sono capaci tutti di creare dei sistemi egualitaristici inefficienti e destinati alla bancarotta, come è avvenuto con l'URSS.

Niente prospettive di arricchimento individuale, niente iniziativa privata, niente efficienza. (non ricordo chi fu il Presidente USA che disse : "da noi ci sono alcuni ricchi ed alcuni poveri............da loro godono tutti della stessa povertà").

Il carburante del liberismo è il denaro gestito iniquamente dai capitalisti.

Il carburante dell'egualitarismo sarebbe solamente l'ideologia, gestita dittatorialmente dai burocrati. Saluti.

Io penso che non sia un problema di conflittualità sociale, altrimenti dovremmo essere molto piu efficienti della Francia, dove gli scioperi durano settimane. Se ci limitiamo all'Italia, vi sono due recenti notizie solo apparentemente scollegate. Lo scandalo dei concorsi universitari e le resistenze ad applicare la riforma degli appalti dei siti balneari. In entrambi i casi è evidente come l'applicazione del liberalismo in Italia sia debole, perché bloccato da una mentalità da "rendita". Non si premia il merito, come dovrebbe essere secondo lo stesso paradigma liberale, ma le posizioni acquisite che diventano inscalfibili. Si immaginiquesta mentalità applicata al mondo produttivo e si possono comprendere le difficoltà del sistema produttivo italiano, che ancora regge grazie ad alcune produzioni di nicchia e all'inserimento nel sistema produttivo tedesco (ed europeo, in seconda battuta). La fragilità del pensiero liberale e borghese in Italia è ampiamente documentato. Forse, se vi fosse più pensiero liberale , invece di questo mix di animal spirits + feudalesimo, allora potrebbero esserci dei miglioramenti localizzabili in Italia.
L'altro punto critico però è la grande disparità che si è prodotta negli ultimi 50 anni. Ci stiamo avviando verso una società con una classe media sempre più ridotta. Società liberale era quella del primo dopoguerra e società liberale è quella di oggi. Ma le società liberali cambiano. Il problema è, a mio parere, che il cambiamento attuale è predittivo di una società molto ingiusta, secondo modalità diverse dall'ingiustizia dei sistemi totalitari, ma che comunque comporta delle inevitabili patologizzazioni. Se un Ceo guadagna centomila volte di più di un operaio, non siamo più nel campo del giusto riconoscimento del merito ma nel campo del non riconoscimento di far parte della stessa specie, con tutto ciò che ne consegue in termini di disprezzo, di darwinismo sociale, di competitività estrema. La conflittualità nasce da queste dinamiche. Sarebbe interesse della stessa classe dominante, mitigarle ma a quanto pare, al momento, non è in grado di farlo.

 Viator. Credo che sia molto comodo pensare che oltre al liberalismo vi sia solo la dittatura e il totalitarismo. In realtà, di liberalismi ve ne sono di molti tipi ed anche di totalitarismi. Nessun comunismo o fascismo mi ha mai convinto ma questo non significa che dobbiamo mangiare per forza questa minestra indigesta. Ripeto, dovrebbe essere una esigenza della classe dominante attuale evitare questa polarizzazione. Ma l'umanità è spesso avida e non sa darsi dei limiti e le classi sociali non fanno eccezioni. Eviterei pertanto il dualismo liberalismo/totalitarismo, perché o è ingenuo o è manipolatorio.

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2022, 17:44:51 PMViator. Credo che sia molto comodo pensare che oltre al liberalismo vi sia solo la dittatura e il totalitarismo. In realtà, di liberalismi ve ne sono di molti tipi ed anche di totalitarismi. Nessun comunismo o fascismo mi ha mai convinto ma questo non significa che dobbiamo mangiare per forza questa minestra indigesta. Ripeto, dovrebbe essere una esigenza della classe dominante attuale evitare questa polarizzazione. Ma l'umanità è spesso avida e non sa darsi dei limiti e le classi sociali non fanno eccezioni. Eviterei pertanto il dualismo liberalismo/totalitarismo, perché o è ingenuo o è manipolatorio.

Salve jacopus. Non comprendo le tue osservazioni circa delle mie PRESUNTE "comodità" logico-ideologiche.

Di che parlare, ed in quale termini - scusa - sarò sempre io a sceglierlo.

Oppure, se decido di confrontare il fenomeno dell'alba con quello del tramonto.....dovrei stare attento - per sembrare coerente a criteri solo tuoi - al citare anche tutte le sfumature intermedie che il cielo può assumere nelle diverse ore della giornata ?. Saluti.