Non ho fatto confusione, semplicemente, alzare i salari minimi per contrattazione è un modo per spingere i salari medi di mercato, però l'azione in discussione era sui salari minimi. Che poi questo invece si traduca in salari al nero nelle realtà marginali è un altro paio di maniche ed è un argomento per impotenza che in realtà in Italia circola spesso: siccome non sappiamo far rispettare la legge, fare la legge X è inutile, ma il problema è scrivere la legge, o farla rispettare? E se la bassa produttività dell'azienda fosse proprio colpa di quel imprenditore e del suo gruppo gestionale, quando lo scopriremo se tanto lui può pararsi fuori dalla legge? Argomentando per impotenza son poche le leggi che possono essere scritte, e nel mercato nero sono pochi che sono spinti a cambiare o possono fallire.
L'unica differenza di paradigma è che per te l'imprenditore è un orologio svizzero che reinveste il 99% del capitale in azienda e scappa dall'Italia appena i margini si avvicinano al negativo.. l'homo oeconomicus fatto e finito, che in totale razionalità e aderenza alle buone regole dell'economia capitalista agisce per reazione del contesto, e poveretto lui se il contesto lo spinge fuori dalle logiche di mercato che lui altrimenti seguirebbe come il vangelo. Sarà pure così,però questo non spiega  da dove si origini la diseguaglianza economica e come mai sia aumentata, c'è qualcuno che ci fa la cresta, e una cresta sempre più consistente, anche se questo significa dover rinunciare a profitti ancora superiori in futuro, che facciamo, lo mandiamo a lezioni di razionalità economica?

Citazione di: viator il 31 Maggio 2022, 19:02:12 PMAve, caro daniele22. Chiedermi di darti ragione ? Ma scherzi ? A parte il fatto che la ragione, sul punto 4), ce l'hai veramente tutta e fuor da ogni metafora................anche se trovassi che tu - a parer mio - non abbia ragione................sarebbe per me sforzo lievissimo ed anzi piacevolissimo il dartela.

Riguardo alla fortuna di avere un Viator in circolazione..............dal momento che trovo spessissimo frizzanti e qualche volta addirittura pirotecnici i tuoi interventi......sappi che son io a ringraziarti della tua presenza in questo (a parer mio abbastanza spesso troppo plumbeo) ambiente virtuale. Salutissimi.

Perdona illustrissimo la mia scarsa intelligenza linguistica e soprattutto buongiorno ... avrei dovuto dire di fornirmi la tua ragione ... ma tant'è che hai dovuto compiere quasi un giro della morte che ci ho messo un bel po' a comprendere. Chissà poi cos'avrò capito ... Hai perfettamente ragione intrepidissimo .... è proprio plumbeo l'ambiente ... restiamo dunque nelle nostre vesti di giullari e cerchiamo di tenere il palco

@ anthonyi :  a realtà marginali che non potranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo

Leggo con attenzione il tuo punto di vista perché mi sembri una Persona che , pur pensandola diversamente da me ( evidente) , conosce meglio di me certi meccanismi e ne parla in buona fede.
Sembro ingenuo pero' anche alla mia ingenuita' c'e' un limite infatti ho scritto sopra "sembri" ( non ho ancora deciso se "sei")
Sei sicuro che la Tua  frase estrapolata in testa a questo post non sia da leggere : "a realtà marginali che non vorranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo" , lo chiedo perché anche in quelle realta' marginali , se vedo catapecchie o baracche dove abitano i cristi irregolari a salario minimissimo , le biciclette scassate con cui si spostano (quando va bene) ecc per contro , quando intervistati da qualche pericoloso giornalista appartenente alla lobby comunista di rai 3 , gli imprenditori che secondo Te non "possono" pagare di piu' i cristi , si muovono in suv mercedes ultimo modello e vivono in case iso gomorra ..... bah

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2022, 08:26:17 AMNon ho fatto confusione, semplicemente, alzare i salari minimi per contrattazione è un modo per spingere i salari medi di mercato, però l'azione in discussione era sui salari minimi. Che poi questo invece si traduca in salari al nero nelle realtà marginali è un altro paio di maniche ed è un argomento per impotenza che in realtà in Italia circola spesso: siccome non sappiamo far rispettare la legge, fare la legge X è inutile, ma il problema è scrivere la legge, o farla rispettare? E se la bassa produttività dell'azienda fosse proprio colpa di quel imprenditore e del suo gruppo gestionale, quando lo scopriremo se tanto lui può pararsi fuori dalla legge? Argomentando per impotenza son poche le leggi che possono essere scritte, e nel mercato nero sono pochi che sono spinti a cambiare o possono fallire.
L'unica differenza di paradigma è che per te l'imprenditore è un orologio svizzero che reinveste il 99% del capitale in azienda e scappa dall'Italia appena i margini si avvicinano al negativo.. l'homo oeconomicus fatto e finito, che in totale razionalità e aderenza alle buone regole dell'economia capitalista agisce per reazione del contesto, e poveretto lui se il contesto lo spinge fuori dalle logiche di mercato che lui altrimenti seguirebbe come il vangelo. Sarà pure così,però questo non spiega  da dove si origini la diseguaglianza economica e come mai sia aumentata, c'è qualcuno che ci fa la cresta, e una cresta sempre più consistente, anche se questo significa dover rinunciare a profitti ancora superiori in futuro, che facciamo, lo mandiamo a lezioni di razionalità economica?

Il salario minimo spinge in alto i salari medi se diventa effettivo nella realtà. Se cioè imprenditori e lavoratori, effettivamente, rispettano quella legge. Se però non la rispettano allora vale il mio paradigma, e il prezzo di mercato si impone.
Tu hai rappresentato polemica mente una cosa sacrosanta, se non si riesce a far rispettare una legge allora quella legge é inutile, anzi no é dannosa. Se una legge vieta qualcosa, e quel qualcosa viene comunque fatto, diventa dominio della criminalità. 
L'imprenditore onesto, che non se la sente di trasgredire la legge, sotto il vincolo di un salario minimo che rende la sua attività antieconomica la svende all'imprenditore criminale che non si fa tanti problemi.
Poi magari c'é l'imprenditore che prima era onesto, e dopo la legge sul salario minimo si rende conto che l'onestà gli costa troppo e allora é sempre più spinto ad entrare nel l'illegalità che comporta delle sinergie, perché il lavoro nero comporta anche l'opportunità di evadere tasse e contributi. 
Considera poi che quando il salario minimo spiazza completamente un settore economico, come nel caso che ti facevo della coltivazione agricola in meridione, non é una sola l'azienda che opera illegalmente, ma sono la maggioranza, con le poche aziende che operano legalmente che sono continuamente soggette alla concorrenza sleale delle altre, per cui si realizza un meccanismo che nel pensiero economico é definito di selezione avversa, quando il prodotto peggiore, cioè il lavoro nero, si sostituisce completamente sul mercato al prodotto migliore, cioè il lavoro legale.
Nessuno ha ancora inventato sistemi amministrativo giudiziari tanto efficienti da essere in grado di punire una illegalità generalizzata, polizia e giudici possono intervenire quando l'illegalità é una piccola percentuale, ma non quando é generalizzata. 
E nel caso in cui si impegnassero e andassero a controllare a fondo le imprese sanzionandole in maniera tale da rendere non conveniente l'assunzione in nero? In tal caso dobbiamo considerare l'ipotesi di partenza, cioè che il salario minimo é a livelli tali da spiazzare il mercato, le alternative sono due, chiudere l'attività oppure sostituire i lavoratori con le macchine, in entrambe i casi quei lavoratori perdono il lavoro.
Non mi sembra un risultato eccezionale per chi ritiene che il salario minimo serva a garantire al lavoratore di arrivare a fine mese. 
Una nota metodologica, io ragiono applicando ipotesi di comportamento razionale economico che a tutt'oggi sono considerate il meglio possibile per prevedere i comportamenti umani, non solo dell'imprenditore.
Se poi questi comportamenti, come tu affermi, sono inefficienti nel lungo periodo, direi che questo andrebbe dimostrato. 
Al contrario posso dirti che per me sono proprio le normative sul salario minimo che, oltre ai tanti danni che ho già descritto, producono inefficienze sull'evoluzione della produttività e dei salari nel lungo periodo. 
Quando infatti il salario minimo spiazza il lavoro legale è spinge le imprese nell'illegalita, queste imprese vengono allontanate dal mercato della tecnologia, che per le sue caratteristiche tende ad essere legale, e non usufruiscono di questa che permetterebbe loro di accrescere produttività e salari. 

Citazione di: atomista non pentito il 01 Giugno 2022, 09:46:10 AM@ anthonyi :  a realtà marginali che non potranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo

Leggo con attenzione il tuo punto di vista perché mi sembri una Persona che , pur pensandola diversamente da me ( evidente) , conosce meglio di me certi meccanismi e ne parla in buona fede.
Sembro ingenuo pero' anche alla mia ingenuita' c'e' un limite infatti ho scritto sopra "sembri" ( non ho ancora deciso se "sei")
Sei sicuro che la Tua  frase estrapolata in testa a questo post non sia da leggere : "a realtà marginali che non vorranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo" , lo chiedo perché anche in quelle realta' marginali , se vedo catapecchie o baracche dove abitano i cristi irregolari a salario minimissimo , le biciclette scassate con cui si spostano (quando va bene) ecc per contro , quando intervistati da qualche pericoloso giornalista appartenente alla lobby comunista di rai 3 , gli imprenditori che secondo Te non "possono" pagare di piu' i cristi , si muovono in suv mercedes ultimo modello e vivono in case iso gomorra ..... bah

Ciao atomista, la valutazione sulla effettiva possibilità di pagare può essere sempre fatta, comunque questa possibilità non si valuta sulla base della dotazione dei beni personali dell'imprenditore, ma delle opportunità economiche dell'attività, delle condizioni di profittabilita. Il mio riferimento a Roma é una sorta di metafora che rappresenta con la capitale la logica politica, in contrapposizione con una razionalità economica.
Se poi a livello normativo, magari con la collaborazione dei sindacati, fosse possibile definire in maniera capillare, a livello di singoli distretti lavorativi e di singoli settori, questa razionalità, a quel punto anch'io acconsentirei alla definizione di livelli salariali minimi legali che a quel punto servirebbero per isolare e punire quei fetenti che sfruttano la situazione per pagare i lavoratori molto meno di quello che potrebbero. 
Facendo un esempio numerico, potremmo avere in un settore una profittabilita per un salario di 60 euro al giorno, se però viene fissato un salario minimo di 90 euro al giorno allora quel settore produttivo entra nell'illegalita approfittando della quale alcuni imprenditori pagano 30 euro e se la cavano perché essendo tutti nell'illegalita, non é possibile punire nessuno. 
Se invece il salario minimo viene fissato a 60 euro allora molte imprese avranno convenienza ad agire nella legalità e sarà più facile individuare e punire quelli che pagano solo 30 euro. 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2022, 10:17:04 AME nel caso in cui si impegnassero e andassero a controllare a fondo le imprese sanzionandole in maniera tale da rendere non conveniente l'assunzione in nero? In tal caso dobbiamo considerare l'ipotesi di partenza, cioè che il salario minimo é a livelli tali da spiazzare il mercato, le alternative sono due, chiudere l'attività oppure sostituire i lavoratori con le macchine, in entrambe i casi quei lavoratori perdono il lavoro.

A me ne vengono in mente parecchie altre possibilità tra le quali: riorganizzare la propria gestione dell'attività efficientandola, associarsi in diverse forme distribuendo  il costo del lavoro, smuovere/vendere del capitale dormiente o che a fronte dei cambiamenti di cui parliamo diventa meno profittevole, diminuire la fetta sua e della dirigenza, e poi anche aumentare il prezzo di ciò che vende, siccome è un salario minimo nazionale non rimarrà mica con il cerino in mano a vendere a prezzo aumentato, o potrebbe provare ad esportare, diminuire voci di spesa chessò dell'energia (ora traltro circolano lauti finanziamenti per l'agrovoltaico) e poi perchè chiudere anzichè vendere a qualcuno che magari è più bravo di lui, mantenendo i posti di lavoro?
Il fatto che di queste alternative e altre neanche ti interessi, mi fa intendere che presupponi che queste aziende siano tutte dei gioiellini a massima efficienza, per cui non rimane nessuna alternativa che l'illegalità o la chiusura come forma di cooptazione all'aumento di salari. Se questa è la tua esperienza, sopratutto in Italia, sono molto felice, non sapevo che fossimo così bravi, ma dovevo immaginarlo visto che qui la bravura, sopratutto in agricoltura e al sud, si eredita da generazioni che a volte risalgono ai tempi feudali, il segreto sta tutto nel non interrompere il transfer genetico della genialità imprenditoriale.

Capisco il ragionamento che fai riguardo alla difficoltà della legge in certi contesti e la selezione avversa, la domanda è: perchè a 9? Perchè non a 8? o a 6? o 2? Se i sindacati non riescono a puntualizzare i minini, e se non riusciamo a far valere le leggi, non saranno quelle nuove o quelle vecchie a far diversità, allora tantovale eliminare qualsiasi forma di minimo e lasciarfare al mercato. Se anche Al Bano ha bisogno dello sfruttamento lavoro minorile (a sentir lui), nonostante incassi milionarie rendite SIAE e gestisce un ristorante/albergo/agricola e abbia ereditato tutto dai trisavoli, che speranze hanno gli altri? A proposito di cantanti, lo sapevi che per vendemmiare nel vigneto di Sting, non è lui a pagare te, ma sei tu a dover pagare lui per il piacere di farlo? Poverello lui, non ce la fa proprio a pagare, è al massimo dell'efficienza.

Svincolare i beni privati dell'imprenditore dall'impresa e' la via di fuga perfetta in un mondo perfetto.
Poi si capisce perché quando ai cristi girano le palle non si limitano ad un buffetto .... " datori di lavoro bricconcelli" ma ad una sostanza di "padroni figli di..."
Cmq mi rendo conto anthonyi della linearita' del Tuo pensare.........che mal si sposa pero' con la tortuosita' di un mondo fatto in buona parte di disonesti. Ogni tanto buttalo un occhio alle trasmissioni degli incalliti comunisti di rai3 ( di solito quelle piu' interessanti vanno in onda il lunedi')

Inverno, io ti facevo il caso dello spiazzamento, cioè il caso estremo, quello che si realizza quando la distanza tra salario di mercato e salario legale é molto alta. In questi casi tutti i ragionamenti ideali che puoi fare contano poco. 
Poi certo questa differenza dipende certamente anche dai limiti che ha l'imprenditoria locale, se i coltivatori calabresi avessero le stesse competenze di quelli della pianura padana, un territorio non così difficile come quello calabro, buone linee di comunicazione ferroviaria e stradale etc., allora saremmo a cavallo, ma così non é, e bisogna ragionare rendendosi conto della realta. E allora viene fuori la risposta alla tua domanda polemica: perché non a 9?
E' chiaro che qui devi fare delle valutazioni economiche, simili a quelle che fanno gli imprenditori, certo se poi puoi dare loro dei consigli per migliorare l'efficienza, ma poi bisogna vedere quanto questi consigli funzionano sia in termini di essere applicati, sia in termini di incrementare effettivamente l'efficienza. 
Questa idea che qualcuno dall'alto, per la sua onniscienza ideologica, vada a definire il valore del salario e poi imponga all'economia materiale di essere efficiente a quel livello mi fa pensare al letto di procuste. 

Citazione di: atomista non pentito il 01 Giugno 2022, 14:31:46 PMSvincolare i beni privati dell'imprenditore dall'impresa e' la via di fuga perfetta in un mondo perfetto.

Il mio é un discorso metodologico, non giuridico. Prima di fare un'impresa un imprenditore confronta costi e ricavi e vede se gli conviene, se il costo del lavoro é troppo alto non c'é bisogno di vie di fuga perché lui l'impresa non la fa proprio. 
A volte seguo quelli di rai3, ma mi piace di più Zoro. Naturalmente conosco la vostra comune ideologia, e mi dispiace che questa non vi permetta di comprendere la razio economica che c'é nelle mie posizioni.
Io non attacco, né difendo moralmente gli imprenditori, analizzo il loro agire e cerco di presentare tutti quei danni che le ideologie marxiane hanno arrecato al funzionamento dei sistemi economici, danni che pagano i lavoratori anche se magari non se ne rendono conto. 

Salve atomista.Continuo a non comprendere se tu sia o non sia rassegnato alla diseguaglianza.


Mi sembra di capire che tu - rassegnato (sto dicendo rassegnato, non contento!) non lo sia.


In tal caso, resta allora da capire........non tanto in che modo si possa realizzare l'eguaglianza (si potrebbe anche pensare ad una serafica rivoluzione non-violenta, tanto per restare nel mondo dei sogni)...........ma piuttosto in qual modo, una volta che l'eguaglianza socioeconomica sia stata raggiunta (con la spontanea concordia, con l'imposizione della forza, con la Legge o che altro)................. essa eguaglianza possa venir MANTENUTA NEL TEMPO.

E' chiaro che la concordia spontanea sarebbe il sistema migliore sia per raggiungere che per mantenere l'egualitarismo............ma non credo che la realtà dell'uomo e del mondo (spero tu creda all'esistenza ed all'azione di pulsioni ANCHE diverse dalla concordia).............per mantenere l'egualitarismo, dicevo, occorrerà la vigilanza e l'intervento di qualcuno in particolare, e non certo di tutti assieme appassionatamente (a meno che tu creda che l'equilibrio del mondo umano potrebbe mantenersi a furia di costanti ed oceanici assemblearismi).

Questo (o questi) qualcuno dovrebbero assumere le vesti di GARANTI dell'equità egualitaristica permanente.

Chi sarebbero e come verrebbero scelti i garanti ? Dovrebbero essere persone con meriti, poteri, capacità uguali a quelli dei comuni cittadini oppure dovrebbero risultare in qualche modo degli ELETTI ?.

Si accontenteranno costoro di svolgere - senza privilegio alcuno - un ruolo volontaristico di garanzia che soddisfi unicamente il loro personale bisogno di risultare utili ai propri simili ?.

Termini come BUROCRAZIA, APPARATO, NOMENCLATURA, INEFFICIENZA......secondo te, sarebbero destinati a sparire dai vocabolari ?. Saluti.

Sono rassegnato alla disuguaglianza , non sono rassegnato a non doverla vedere come tale ( per imposizione di idee ed interessi  altrui).

Citazione di: atomista non pentito il 01 Giugno 2022, 15:57:20 PMSono rassegnato alla disuguaglianza , non sono rassegnato a non doverla vedere come tale ( per imposizione di idee ed interessi  altrui).

Salve atomista. Bravo. SEMPRE io apprezzo le risposte chiare, sintetiche, rapide e nette.

Vedi, io e te siamo (credo) entrambi convinti che la maggior parte delle persone del pianeta amino l'eguaglianza come concetto, e la desiderino.

Soprattutto coloro che non l'hanno mai sperimentata.

Se andiamo poi tra coloro che sono convinti - credono di averla sperimentata......beh,allora io penso che i pareri si divideranno tra i favorevoli ed i contrari.

Molti, nell'ex URSS, a Cuba ed in altri luoghi, saranno tuttora favorevoli ad essa......altri (Cambogia, ex DDR ed altri ex Paesi Satelliti) non la rimpiangeranno per nulla.

L'egualitarismo è appunto come la donna ideale. Un ideale, appunto, quindi un richiamo meraviglioso che si può rivestire di tutti i desideri che - da scapoli - si possono incarnare nella prossima ventura moglie dei miei sogni.

E' noto che, quando si sogna un ideale, si pensa solo alle virtù ed alle utilità che la sua realizzazione potrebbe (dovrebbe) generare.

Hai mai conosciuto qualcuno intento a sognare i difetti del proprio ideale ? E che ! Difetti, mancanze, insoddisfazioni, proprio sono assenti dalle donne ideali !

Dopo !.........quando la donna ideale sarà diventata la moglie reale.......allora sì che ci sarà tempo e spazio per godersela veramente........oppure per uscire pazzi nello starle dietro !!. Saluti.

Il tabù del salario minimo è simile a quello sulle 12 ore lavorative giornaliere nell'800 inglese descritto da Marx. Pareva che tutto il profitto fosse contenuto nella 12.ma ora e se toglievi quello lasciavi il padrone in mutande. Si fecero carte false per far passare questo mantra economico. Poi arrivarono le 10, le 8 ore, e nessun padrone finì in mutande. 

Che l'Economics sia la scienza del chiagni e fotti, è noto ormai da secoli.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2022, 19:08:35 PMIl tabù del salario minimo è simile a quello sulle 12 ore lavorative giornaliere nell'800 inglese descritto da Marx. Pareva che tutto il profitto fosse contenuto nella 12.ma ora e se toglievi quello lasciavi il padrone in mutande. Si fecero carte false per far passare questo mantra economico. Poi arrivarono le 10, le 8 ore, e nessun padrone finì in mutande.

Che l'Economics sia la scienza del chiagni e fotti, è noto ormai da secoli.

Non é così, ipazia, le regole sull'orario sono regole generali, mentre il salario minimo riguarda solo una frazione di lavoratori e di imprenditori. Comunque é certo che in ogni caso nessun imprenditore finirà in mutande, sui lavoratori interessati non posso garantire. 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2022, 15:04:56 PMInverno, io ti facevo il caso dello spiazzamento, cioè il caso estremo, quello che si realizza quando la distanza tra salario di mercato e salario legale é molto alta. In questi casi tutti i ragionamenti ideali che puoi fare contano poco.
Poi certo questa differenza dipende certamente anche dai limiti che ha l'imprenditoria locale, se i coltivatori calabresi avessero le stesse competenze di quelli della pianura padana, un territorio non così difficile come quello calabro, buone linee di comunicazione ferroviaria e stradale etc., allora saremmo a cavallo, ma così non é, e bisogna ragionare rendendosi conto della realta. E allora viene fuori la risposta alla tua domanda polemica: perché non a 9?
E' chiaro che qui devi fare delle valutazioni economiche, simili a quelle che fanno gli imprenditori, certo se poi puoi dare loro dei consigli per migliorare l'efficienza, ma poi bisogna vedere quanto questi consigli funzionano sia in termini di essere applicati, sia in termini di incrementare effettivamente l'efficienza.
Questa idea che qualcuno dall'alto, per la sua onniscienza ideologica, vada a definire il valore del salario e poi imponga all'economia materiale di essere efficiente a quel livello mi fa pensare al letto di procuste.

Anthonyi, tutte le nazioni hanno un nord e un sud, in Francia c'è il salario minimo eppure c'è anche la Corsica. Non c'è nessun letto di procuste, c'è la pedissequa e continua scoperta dell'ipocrisia, che crea totale sfiducia nei rapporti tra le parti, altro che marxismo, l'ipocrisia e il prurito che genera è riflesso etologico ben più antico, vale anche nelle scimmie a quanto pare. Se vogliamo lasciar perdere gli imprenditori chiaccheroni, prendiamo Visco, che suggerisce di lasciar perdere la rincorsa dell'inflazione dei salari. Ok, ma come mai ai dipendenti di bankitalia, già profutamente remunerati, è stato aumentato lo stipendio del 10% in tre anni? Forse potrebbe cominciare bankitalia a smettere di rincorrere l'inflazione con i suoi dipendenti? E' una sequela continua ed interminabile di cattivi maestri ed ipocriti, che vorrebbero salire sulla cattedra dello "spirito di sacrificio", salvo poi scoprirli dotati di "beni personali" che non riescono proprio a sacrificare. Ancora quando ero bambino qui le famiglie al tempo della vendemmia si sacrificavano a fare il giro da tutti, a gratis, dov'è finito lo spirito di sacrificio? E' finito che il pagamento immateriale per quel sacrificio era la resilienza di un territorio, l'aggregazione sociale, la solidità di un indotto, le prospettive per il futuro, la mutua assistenza. Nel mondo dove tutti sono imprenditori di sè stessi, non c'è spazio per lo spirito di sacrificio: dimmi quanto mi paghi e quante ferie mi dai, sono imprenditore di me stesso, non posso lavorare in perdita. Ripagati con la stessa moneta questi si indigninano "imprenditori di voi stessi si, ma con scritto "giocondo" sulla fronte, questo indentevamo".