Qual'è il miglior sistema elettorale possibile?
Ovviamente la domanda è puramente retorica, anche perchè di sistemi elettorali ne esistono, nel mondo, una infinità di generi tipi; e, per lo più, sono tutti abbastanza complicati.
Personalmente, a cominciare dai nostri sistemi (variati più volte nel tempo), devo ammettere che io non ci ho mai capito granchè!
Però, almeno ad un semplicistico livello "paradigmatico", credo di aver afferratto la distinzione di fondo, che, in sostanza, mi pare che sia la seguente (tralasciando ulteriori suddistinzioni, riguardanti i collegi ecc.):
1) 
SISTEMI PROPORZIONALI, nei quali si cerca di fare in modo che i membri eletti in parlamento, siano l'esatto specchio delle maggioranze e delle minoranze reali del Paese.
Per esempio, semplificando al massimo, posto che nel Paese di ci siano tre partiti con il seguente  numero di elettori:
PARTITO A - Elettori 35 milioni
PARTITO B - Elettori 34 milioni
PARTITO C - Elettori 33 milioni
i seggi parlamentari risulteranno i seguenti:
PARTITO A - 35 seggi
PARTITO B - 34 seggi
PARTITO C - 33 seggi
Non esiste un sistema più democratico, in effetti!
Il problema, però, è che in parlamento nessuno dei tre partiti ha una maggioranza sufficiente per governare da solo, per cui almeno due dei schieramenti si dovranno coalizzare contro il terzo.
A-B > C
A-C > B
B-C > A
2) 
SISTEMI MAGGIORITARI, nei quali si cerca di fare in modo che i membri eletti in parlamento, arrivino in parlamento già con una maggioranza (fittizia) del 51% dei seggi , a prescindere dalla loro effettiva rappresentanza popolare, grazie ad un cosiddetto "premio".
Per esempio, semplificando al massimo, posto che nel Paese di ci siano tre partiti, nessuno dei quali raggiunga elettivamente una maggioranza (assoluta o relativa), avendo ciascuno il seguente  numero di elettori:
PARTITO A - Elettori 35 milioni
PARTITO B - Elettori 34 milioni
PARTITO C - Elettori 33 milioni
invece di assegnare i seggi come sopra, si procederà ad un cosiddetto "ballottaggio", a cui potranno partecipare solo il due partiti che hanno avuto un maggior numero di voti alla prima tornata elettorale...e, cioè, il PARTITO A e il PARTITO B.
Il PARTITO C è fuori dai giochi, ed i suoi elettori, quindi, al ballottaggio -facendo di necessità virtu'- dovranno per forza rassegnarsi a votare il PARTITO A o il PARTITO B...oppure astenersi.
Ponendo, in via di ipotesi, che al ballotaggio, del PARTITO C, si astengano 13 milioni su 33 milioni, i risultati del ballottaggio potrebbero essere i seguenti:
PARTITO A - Elettori 43 milioni (i 35 di prima, più 8 confluiti dal PARTITO C)
PARTITO B - Elettori 47 milioni (i 35 di prima, più 12 confluiti dal PARTITO C).
Per cui, il PARTITO B, pur non avendo avuto una maggioranza "effettiva" nel Paese (anzi, avendo ricevuto meno voti di A al primo turno), grazie al ballotaggio e al "premio di maggioranza" otterrà più seggi di tutti: 51!
"Et voilà...rien ne va plus, les jeux sont faits"!
Al di là della mia semplificazione estrema, si vede ad occhio che i SISTEMI PROPORZIONALI favoriscono la DEMOCRAZIA, a scapito della GOVERNABILITA', mentre i SISTEMI MAGGIORITARI favoriscono la GOVERNABILITA' , a scapito della DEMOCRAZIA.
O, almeno, così dovrebbe essere in teoria.
O meglio, anche in teoria non è esattamente così, perchè, mentre in un sistema PROPORZIONALE la coalizione di diverse forse politiche avviene "a valle" delle elezioni (in Parlamento), in quello MAGGIORITARIO ciò, almeno di solito, avviene "a monte" delle elezioni, per cercare di vincerle.
Per cui, dopo, qualche problemino di governabilità c'è lo stesso!
A meno che non ci si trovi in una situazione di BIPARTITISMO (o almeno di BIPOLARISMO) "effettivo", puro...il che è abbastanza raro.
Per cui, che questo avvenga "a monte" o "a valle" delle elezioni, in Parlamento si troveranno comunque "accorpate" forze politiche (o, quantomeno "persone") non necessariamente omogenee, che si sono dovute in qualche modo accordare (previamente o successivamente alle elezioni); il che, a parte il fenomeno del c.d. "trasformismo", non facilità comunque la cosiddetta GOVERNABILITA'.
Per concludere, comunque, ammetto che il mio discorso è, forse, un po' troppo astratto e semplicistico; però potrebbe avere una qualche valenza euristica per trovare più valide soluzioni concrete...che, secondo me, dovrebbero essere orientate verso un sistema fondamentalmente proporzionalistico, ma con validi ed efficaci correttivi maggioritari.
Ma non sono certo in grado di disegnarlo io!


P.S.
In concreto, comunque, se vogliamo votare il prima possibile, evitando paradossali ed anomale "disomogenie" tra Camera e Senato, dovremmo votare per entrambi col CONSULTELLUM; poi, nella prossima legislatura, si provvederà con calma a ridisegnare una nuova legge elettorale...ma, stavolta, possibilmente TUTTI INSIEME!!!

Citazione di: Eutidemo il 13 Dicembre 2016, 14:53:44 PM
Al di là della mia semplificazione estrema, si vede ad occhio che i SISTEMI PROPORZIONALI favoriscono la DEMOCRAZIA, a scapito della GOVERNABILITA', mentre i SISTEMI MAGGIORITARI favoriscono la GOVERNABILITA' , a scapito della DEMOCRAZIA. 

Più correttamente i sistemi elettorali proporzionali promuovono la rappresentanza a scapito della governabilità, i sistemi maggioritari il contrario, ma entrambi fanno parte di un sistema politico democratico.

Personalmente nella situazione italiana avrei diversificato la funzione e il sistema elettorale dei due organi legislativi in questo modo:  elezione dei senatori con un sistema sostanzialmente proporzionale, con una soglia di accesso, affidando al Senato la legislazione di carattere istituzionale e di garanzia del sistema democratico (le leggi costituzionali e di elezione degli organi istituzionali, l'informazione); l'elezione dei deputati con un sistema maggioritario a doppio turno assegnando alla Camera la funzione legislativa di carattere politico-programmatico e l'espressione della fiducia al Governo.

Fin dall'inizio di questa legislatura era chiarissimo che c'erano tre raggruppamenti politici distinti: la sola cosa da fare era una legge elettorale valida ed omogenea per entrambe le camere con chi ci stava e tornare a votare.  Con valida intendo accettata dalla maggioranza dei cittadini, capace di esprimere la varietà degli indirizzi politici della società e nel contempo di favorire la formazione di un governo stabile. Un sistema elettorale misto era una buona direzione. Dopo tre anni siamo ancora al punto di partenza.

vediamo un poco, perchè avrei parecchie idee.
Prima considerazione; anche la governabilità nel sistema proporzionale, se un partito non avesse la maggioranza assoluta e sarebbe costretto ad una coalizione non equivale a rappresentanza delle scelte degli elettori,
In quanto una coalizione di governo è una mediazione di progetti diversi di diversi partiti.
Quindi preferisco un maggioritario perchè si perde meno tempo ed è il risultato diretto di un'elezione e non di una mediazione di eletti che in una seconda fase mediano. Trovo, ma questa è una mia personale considerazione, che sia più trasparente.
Il Senato diventerebbe una camera federale in quanto gli eletti avrebbero il vincolo della residenza o domicilio(lascio questa scelta a chi si mette in lista) nel seggio. Questo vincolo non vi sarebbe per le liste della Camera dei Deputati.

Formazione delle liste dei partiti. Non si può essere in una lista in più di un comprensorio.

I seggi= rappresentanti equivale anche per gli astenuti. Vale a dire che se il 40% degli aventi diretto non va alle urne,, proporozionalmente ci saranno scranni vuoti nel Senato e/o Camera.

Il Presidente della repubblica deve dare mandato alla formazione del governo solo ad eletti e quindi rappresentanti del popolo della Camera o Senato.

Si potrebbe inventare un premio di maggioranza flessibile, ma virtuale e solo per la governabilità.
Quindi il premio di maggioranza non significa portare in Parlamento più rappresentanti, il numero rimarrebbe uguale, ma il peso specifico del singolo rappresentante è direttamente proporzionale al premio di maggioranza che il primo partito eletto, otterrebbe. Questo premio è nullo in caso di maggioranza assoluta.

Non farei il ballottaggio con una seconda elezione e perdita di tempo alle urne.
sono i rappresentanti usciti eletti dalle votazioni che devono decidere la coalizione .Tanto più numericamente il peso della coalizione è consistente ,proporzionalmente al numero totale degli elettori e tanto più otterrebbe il premio di maggioranza.

Citazione di: baylham il 13 Dicembre 2016, 17:10:56 PM

Citazione di: Eutidemo il 13 Dicembre 2016, 14:53:44 PM
Al di là della mia semplificazione estrema, si vede ad occhio che i SISTEMI PROPORZIONALI favoriscono la DEMOCRAZIA, a scapito della GOVERNABILITA', mentre i SISTEMI MAGGIORITARI favoriscono la GOVERNABILITA' , a scapito della DEMOCRAZIA.

Più correttamente i sistemi elettorali proporzionali promuovono la rappresentanza a scapito della governabilità, i sistemi maggioritari il contrario, ma entrambi fanno parte di un sistema politico democratico.

Personalmente nella situazione italiana avrei diversificato la funzione e il sistema elettorale dei due organi legislativi in questo modo:  elezione dei senatori con un sistema sostanzialmente proporzionale, con una soglia di accesso, affidando al Senato la legislazione di carattere istituzionale e di garanzia del sistema democratico (le leggi costituzionali e di elezione degli organi istituzionali, l'informazione); l'elezione dei deputati con un sistema maggioritario a doppio turno assegnando alla Camera la funzione legislativa di carattere politico-programmatico e l'espressione della fiducia al Governo.

Fin dall'inizio di questa legislatura era chiarissimo che c'erano tre raggruppamenti politici distinti: la sola cosa da fare era una legge elettorale valida ed omogenea per entrambe le camere con chi ci stava e tornare a votare.  Con valida intendo accettata dalla maggioranza dei cittadini, capace di esprimere la varietà degli indirizzi politici della società e nel contempo di favorire la formazione di un governo stabile. Un sistema elettorale misto era una buona direzione. Dopo tre anni siamo ancora al punto di partenza.

Non c'è dubbio che entrambi i sistemi, "teoricamente", facciano parte di un sistema politico democratico; ma quando il premio di maggioranza distorce troppo il principio della rappresentanza popolare, facendo in modo che in Parlamento ci sia una maggioranza troppo diversa da quella che c'è nel Paese, il sistema democratico rischia di andare in corto circuito.
Non è un caso che la recente riforma costituzionale, abbia ottenuto la maggioranza parlamentare (ex "porcellum"), ma non quella popolare, nel Paese reale.
Per non parlare di casi ancora più estremi; per esempio, il premio di maggioranza della legge Acerbo non era sicuramente molto democratico.
Quanto alla tua proposta, la ritengo molto interessante, e meritevole di approfondimento; anche se, come ho già detto, onestamente io non sono molto versato in materia...per cui, almeno per ora, non mi pronuncio.
Comunque, in effetti, penso anche io che un sistema elettorale misto potrebbe essere una buona soluzione; anche se, personalmente, non saprei proprio disegnare quale.

Citazione di: paul11 il 13 Dicembre 2016, 22:34:22 PM
vediamo un poco, perchè avrei parecchie idee.
Prima considerazione; anche la governabilità nel sistema proporzionale, se un partito non avesse la maggioranza assoluta e sarebbe costretto ad una coalizione non equivale a rappresentanza delle scelte degli elettori,
In quanto una coalizione di governo è una mediazione di progetti diversi di diversi partiti.
Quindi preferisco un maggioritario perchè si perde meno tempo ed è il risultato diretto di un'elezione e non di una mediazione di eletti che in una seconda fase mediano. Trovo, ma questa è una mia personale considerazione, che sia più trasparente.
Il Senato diventerebbe una camera federale in quanto gli eletti avrebbero il vincolo della residenza o domicilio(lascio questa scelta a chi si mette in lista) nel seggio. Questo vincolo non vi sarebbe per le liste della Camera dei Deputati.

Formazione delle liste dei partiti. Non si può essere in una lista in più di un comprensorio.

I seggi= rappresentanti equivale anche per gli astenuti. Vale a dire che se il 40% degli aventi diretto non va alle urne,, proporozionalmente ci saranno scranni vuoti nel Senato e/o Camera.

Il Presidente della repubblica deve dare mandato alla formazione del governo solo ad eletti e quindi rappresentanti del popolo della Camera o Senato.

Si potrebbe inventare un premio di maggioranza flessibile, ma virtuale e solo per la governabilità.
Quindi il premio di maggioranza non significa portare in Parlamento più rappresentanti, il numero rimarrebbe uguale, ma il peso specifico del singolo rappresentante è direttamente proporzionale al premio di maggioranza che il primo partito eletto, otterrebbe. Questo premio è nullo in caso di maggioranza assoluta.

Non farei il ballottaggio con una seconda elezione e perdita di tempo alle urne.
sono i rappresentanti usciti eletti dalle votazioni che devono decidere la coalizione .Tanto più numericamente il peso della coalizione è consistente ,proporzionalmente al numero totale degli elettori e tanto più otterrebbe il premio di maggioranza.

***
Quanto alla tua prima considerazione, non sono sicuro di averla ben compresa; ed infatti, in un sistema proporzionale, se un partito non avesse la maggioranza assoluta sarebbe ovviamente costretto ad una coalizione in sede parlamentare (anche se in un sistema maggioritario, la stessa coalizione si farebbe "prima" delle elezioni).
Ma, a mio avviso, tale coalizione in sede parlamentare  equivale esattamente alla rappresentanza delle scelte degli elettori, proprio In quanto una coalizione parlamentare è una mediazione di progetti diversi di diversi partiti; cioè, vengono "conciliativamente" rappresentati tutti, anche se ognuno deve rinunciare a qualcosa.
Con un eccessivo premio di maggioranza, invece, questo non avviene, e chi ha una minoranza nel Paese, può decidere con una maggioranza parlamentare tutto quello che gli pare, senza alcuna mediazione; e, questo, anche in contrasto con quello che la maggioranza popolare vorrebbe...come il recente REFERENDUM ha dimostrato.


Peraltro, non c'è alcun dubbio che con un sistema maggioritario "si perde meno tempo" a decidere in Parlamento, soprattutto se con un rilevante "premio di maggioranza"; ma, se è per questo, con una Monarchia Assoluta si perderebbe ancora meno tempo, perchè sarebbe uno solo a decidere cosa fare.
Ma fare più in fretta cose fatte peggio, secondo me, non è certo preferibile che fare più lentamente cose fatte meglio...e, per giunta, condivise dal maggior numero possibile di persone.
Una via di mezzo,forse, sarebbe la cosa migliore!

Comunque, come ho già cercato di dimostrare nel mio primo intervento, non è affatto vero che con un sistema maggioritario con "premio di maggioranza" si avrebbe  il "risultato diretto" di un'elezione (e non di una mediazione di eletti che in una seconda fase mediano), e che tutto sarebbe più "trasparente".
Ed infatti, mentre in un sistema PROPORZIONALE la mediazione di diverse forse politiche avviene "a valle" delle elezioni (in Parlamento), in quello MAGGIORITARIO la mediazione avviene "a monte" delle elezioni, per cercare di vincerle; per cui, o prima o dopo, è giocoforza che diversi schieramenti politici (o persone) debbano mediare le loro differenze, ed associarsi.
Quanto al fatto che il Senato dovrebbe essere una camera federale in quanto gli eletti avrebbero il vincolo della residenza o domicilio (lasciando questa scelta a chi si mette in lista) nel seggio, sinceramente, non saprei cosa dire; a parte il fatto che il nostro Stato è Unitario, e non Federale.
Però non credo che la cosa sarebbe necessariamente ostativa, se proprio si volesse fare.
Non ho ben capito, però, la faccenda del domicilio e della residenza.
Ed infatti, in base all'art.42 del Codice Civile:
a) il "domicilio" di una persona è nel luogo in cui essa ha stabilito la sede principale dei suoi affari e interessi;
b) la "residenza" è nel luogo in cui la persona ha la dimora abituale.
Per cui, visto che la sede del Senato è nella Capitale, i senatori dovrebbero avere necessariamente il "domicilio" a Roma (a meno che non abbiano affari più importanti del loro ruolo di senatori altrove); però, se sono disposti a fare "avanti e indietro" per tutta Italia, possono benissimo mantenere la loro "residenza" nel seggio.
Quanto a resto, sono perfettamente d'accordo che non si possa essere in una lista in più di un distretto.
Circa il fatto che se il 40% degli aventi diretto non va alle urne, proporzionalmente ci saranno scranni vuoti nel Senato e/o Camera, credo che sia un'idea molto interessante ed originale; dovresti ampliarla meglio, con le relative motivazioni.
Sono anche PERFETTAMENTE d'accordo sul fatto che ll Presidente della repubblica dovrebbe conferire il mandato alla formazione del governo ESCLUSIVAMENTE ad eletti e quindi rappresentanti del popolo della Camera o Senato; ed infatti, non vedo perchè ci dovrebbe governare qualcuno che non ha nemmeno ricevuto il voto per fare il parlamentare.
Quanto al tuo concetto di "premio di maggioranza flessibile", ma virtuale e solo per la governabilità, sinceramente non sono sicuro di aver ben compreso che cosa intendi; cosa vuol dire che il "peso specifico" del singolo rappresentante dovrebbe essere direttamente proporzionale al premio di maggioranza che il primo partito eletto, otterrebbe?
Intendi che il suo voto parlamentare dovrebbe contare di più?
In che modo?
Infine, per quanto concerne il "ballottaggio", dipende dal sistema elettorale che si intende adottare.

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2016, 07:30:04 AM

Citazione di: paul11 il 13 Dicembre 2016, 22:34:22 PMvediamo un poco, perchè avrei parecchie idee. Prima considerazione; anche la governabilità nel sistema proporzionale, se un partito non avesse la maggioranza assoluta e sarebbe costretto ad una coalizione non equivale a rappresentanza delle scelte degli elettori, In quanto una coalizione di governo è una mediazione di progetti diversi di diversi partiti. Quindi preferisco un maggioritario perchè si perde meno tempo ed è il risultato diretto di un'elezione e non di una mediazione di eletti che in una seconda fase mediano. Trovo, ma questa è una mia personale considerazione, che sia più trasparente. Il Senato diventerebbe una camera federale in quanto gli eletti avrebbero il vincolo della residenza o domicilio(lascio questa scelta a chi si mette in lista) nel seggio. Questo vincolo non vi sarebbe per le liste della Camera dei Deputati. Formazione delle liste dei partiti. Non si può essere in una lista in più di un comprensorio. I seggi= rappresentanti equivale anche per gli astenuti. Vale a dire che se il 40% degli aventi diretto non va alle urne,, proporozionalmente ci saranno scranni vuoti nel Senato e/o Camera. Il Presidente della repubblica deve dare mandato alla formazione del governo solo ad eletti e quindi rappresentanti del popolo della Camera o Senato. Si potrebbe inventare un premio di maggioranza flessibile, ma virtuale e solo per la governabilità. Quindi il premio di maggioranza non significa portare in Parlamento più rappresentanti, il numero rimarrebbe uguale, ma il peso specifico del singolo rappresentante è direttamente proporzionale al premio di maggioranza che il primo partito eletto, otterrebbe. Questo premio è nullo in caso di maggioranza assoluta. Non farei il ballottaggio con una seconda elezione e perdita di tempo alle urne. sono i rappresentanti usciti eletti dalle votazioni che devono decidere la coalizione .Tanto più numericamente il peso della coalizione è consistente ,proporzionalmente al numero totale degli elettori e tanto più otterrebbe il premio di maggioranza.

*** Quanto alla tua prima considerazione, non sono sicuro di averla ben compresa; ed infatti, in un sistema proporzionale, se un partito non avesse la maggioranza assoluta sarebbe ovviamente costretto ad una coalizione in sede parlamentare (anche se in un sistema maggioritario, la stessa coalizione si farebbe "prima" delle elezioni). Ma, a mio avviso, tale coalizione in sede parlamentare equivale esattamente alla rappresentanza delle scelte degli elettori, proprio In quanto una coalizione parlamentare è una mediazione di progetti diversi di diversi partiti; cioè, vengono "conciliativamente" rappresentati tutti, anche se ognuno deve rinunciare a qualcosa. Con un eccessivo premio di maggioranza, invece, questo non avviene, e chi ha una minoranza nel Paese, può decidere con una maggioranza parlamentare tutto quello che gli pare, senza alcuna mediazione; e, questo, anche in contrasto con quello che la maggioranza popolare vorrebbe...come il recente REFERENDUM ha dimostrato. Peraltro, non c'è alcun dubbio che con un sistema maggioritario "si perde meno tempo" a decidere in Parlamento, soprattutto se con un rilevante "premio di maggioranza"; ma, se è per questo, con una Monarchia Assoluta si perderebbe ancora meno tempo, perchè sarebbe uno solo a decidere cosa fare. Ma fare più in fretta cose fatte peggio, secondo me, non è certo preferibile che fare più lentamente cose fatte meglio...e, per giunta, condivise dal maggior numero possibile di persone. Una via di mezzo,forse, sarebbe la cosa migliore! Comunque, come ho già cercato di dimostrare nel mio primo intervento, non è affatto vero che con un sistema maggioritario con "premio di maggioranza" si avrebbe il "risultato diretto" di un'elezione (e non di una mediazione di eletti che in una seconda fase mediano), e che tutto sarebbe più "trasparente". Ed infatti, mentre in un sistema PROPORZIONALE la mediazione di diverse forse politiche avviene "a valle" delle elezioni (in Parlamento), in quello MAGGIORITARIO la mediazione avviene "a monte" delle elezioni, per cercare di vincerle; per cui, o prima o dopo, è giocoforza che diversi schieramenti politici (o persone) debbano mediare le loro differenze, ed associarsi. Quanto al fatto che il Senato dovrebbe essere una camera federale in quanto gli eletti avrebbero il vincolo della residenza o domicilio (lasciando questa scelta a chi si mette in lista) nel seggio, sinceramente, non saprei cosa dire; a parte il fatto che il nostro Stato è Unitario, e non Federale. Però non credo che la cosa sarebbe necessariamente ostativa, se proprio si volesse fare. Non ho ben capito, però, la faccenda del domicilio e della residenza. Ed infatti, in base all'art.42 del Codice Civile: a) il "domicilio" di una persona è nel luogo in cui essa ha stabilito la sede principale dei suoi affari e interessi; b) la "residenza" è nel luogo in cui la persona ha la dimora abituale. Per cui, visto che la sede del Senato è nella Capitale, i senatori dovrebbero avere necessariamente il "domicilio" a Roma (a meno che non abbiano affari più importanti del loro ruolo di senatori altrove); però, se sono disposti a fare "avanti e indietro" per tutta Italia, possono benissimo mantenere la loro "residenza" nel seggio. Quanto a resto, sono perfettamente d'accordo che non si possa essere in una lista in più di un distretto. Circa il fatto che se il 40% degli aventi diretto non va alle urne, proporzionalmente ci saranno scranni vuoti nel Senato e/o Camera, credo che sia un'idea molto interessante ed originale; dovresti ampliarla meglio, con le relative motivazioni. Sono anche PERFETTAMENTE d'accordo sul fatto che ll Presidente della repubblica dovrebbe conferire il mandato alla formazione del governo ESCLUSIVAMENTE ad eletti e quindi rappresentanti del popolo della Camera o Senato; ed infatti, non vedo perchè ci dovrebbe governare qualcuno che non ha nemmeno ricevuto il voto per fare il parlamentare. Quanto al tuo concetto di "premio di maggioranza flessibile", ma virtuale e solo per la governabilità, sinceramente non sono sicuro di aver ben compreso che cosa intendi; cosa vuol dire che il "peso specifico" del singolo rappresentante dovrebbe essere direttamente proporzionale al premio di maggioranza che il primo partito eletto, otterrebbe? Intendi che il suo voto parlamentare dovrebbe contare di più? In che modo? Infine, per quanto concerne il "ballottaggio", dipende dal sistema elettorale che si intende adottare.

Parto da un presupposto, che ovviamente nasce da mie considerazioni, o esiste un controllo sociale da parte del popolo sulla democrazia rappresentativa ,oppure come la storia c ista sempre più insegnando, i rappresentanti diventano una corporazione a sè che fa "pastette".In fondo la divisione dei poteri nacque per le stesse esigenze, controllare  monte vincolandolo il sistema di potere oppure tanto vale avere una monarchia che costa meno di una pletora di rappresentanti la cui media culturale è mediocre.
Quindi o è vincolante il mandato con la motivazione del programma politico , oppure io voto "giallo" e il rappresentante che avrebbe dovuto portare avanti il "giallo" ,media facendolo diventare marrone.
La mediazione politica di fatto porta alla stagnazione sociale, quindi è impossibile velocizzare o cambiare qualcosa che derivi da un preciso mandato della maggioranza del popolo.
Insomma la forma di rappresentanza o è democrazia o diventa oligarchia,per cui l'importanza del metodo elettorale è importante ai fini della democrazia. La lentezza della politica rispetto al mutamento strutturale socio-economico è il grande problema della politica.Votiamo ancora con urne nelle scuole con il lapis  quando il conto corrente e le attività postali ormai sono telematiche.E' tutto da rivedere ma stando attenti a non fuoriuscire dai fondamenti costituzionali e democratici.

Ma proprio perchè è a monte dell'elezione ,quindi nel momento in cui l'elettorato può ancora  scegliere, che se io avessi voluto votare "giallo", ma vedo che la mediazione della coalizione in cui vi è il "giallo", è diventato marrone, che io faccio ancora in tempo a scegliere se votare il "marrone" tappandomi il naso, votare altro o non votare.

Sono per il federalismo e spero che l'Europa lo sarà.Semplicemente perchè la dialettica nel rapporto fra centro e periferia esiste da sempre e non solo nella democrazia moderna. Chi meglio di una persona nata in  un territorio sa gestirlo.Chi meglio di me dovrebbe saper gestire la mia famiglia?Invece il peso della centralità necessariamente essendo le leggi di giurisdizione nazionale valgono in tutto il territorio "piallando"differenze strutturali.Bisogna altrettanto stare attenti he il peso della periferia non diventi che la diversità sia il paradigma dello Stato nazionale. Credo quindi ad una dialettica, dove pesi e misure, ambiti legislativi e attività devono essere opportunamente equilibrati.

Una persona è residente a  Catania ,ma è domiciliato a Torino per lavoro.Lascio a lui la scelta di candidarsi in uno dei due luoghi; tutto quì.

La motivazione dell'astensionismo è che di fatto se una persona sola decidesse di votare su sessanta milioni di elettori, lui vince, perchè si porta in Parlamento l'unico rappresentante.In questo modo intendo far vedere fisicamente che esiste un partito dell'astensione, ma che il voto diventa paradossalmente tanto più importante tanto più aumenta l'astensionismo.L'attuale sistema si porta comunque in Parlamento la quantità di eletti indipendentemente dalla quantità di elettori che hanno deciso per vari motivi di disertare le urne,
Non ha senso a mio parere e non è trasparenza democratica, se vuoi per assurdo, che comunque il numero di rappresentanti sia indipendente dal numero di effettivi votanti, perchè in realtà non li stanno rappresentando se non una proporzione di una proporzione ancora.

fra le  tante cose o idee, vieterei lo scandaloso sistema per cui chi è eletto nel partito "giallo", una volta in Parlamento può tranquillamente mutare il colore.Questo è falso ideologico, è prendere per i fondelli chi lo ha votato.

L'idea di un premio di maggioranza virtuale e flessibile, significa che il numero di eletti in Parlamento che formano una possible coalizione di governo ha più peso rispetto a possibli altre coaliazioni di governo ,ma con minori eletti.
il motivo è che se un Governo ha una risicata maggioranza in uno o entrambi i ramidel Parlamento o passa il periodo di Governo a mediare anche pochi elettori fra i contrari, perchè rischierà continuamente nelle votazioni di perdere la fiducia e di nuovo rischiare elezioni.Quindi se l'unica coalizione possibile  per la formazione di un governo otterrebbe nella realtà  solo 1  rappresentante in più, ai fini della governabilità virtualmente ( e quindi senza aumentare il numero di eletti) si dovrebbe decidere che ogni eletto e rappresentante di quella coalizione avrà da ora e solo ai fini della governabilità, quindi fin quando sta in piedi quella coalizione di governo (quindi bisognerebbe anche specificare su quale tipologie di leggi, oppure solo per decreti, ecc.) avrà un voto che non vale 1 voto=1 testa, ma ad esempio 1,1 o 1,2, ecc.  

Sono solo idee Eutidemo, comunque è un piacere discuterne

Il problema del "vincolo di mandato" è molto antico, e risale ai tempi della Rivoluzione Francese; e, all'epoca, si optò per il "divieto del vincolo di mandato" (vedi art.7 della "COSTITUZIONE DEL 1991"), mentre, successivamente, ai tempi della "Comune" (1871), si optò per il sistema opposto.
Successivamente:
- Negli Stati totalitari comunisti prevalse il principio dell'"obbligatorietà del mandato"; ma,  ovviamente, in modo surrettizio, perchè, in realtà, in tali Stati vigeva esclusivamente la dittatura della nomenclatura e degli "apparatchiki", e non certo quella del popolo.
- Negli Stati Democratico-Liberali, invece, prevalse il pincipio del "divieto del vincolo di mandato", con l'unica eccezione del Bundesrat tedesco (laddove, però, il vincolo ha natura completamente diversa).
Personalmente, io propendo per tale secondo sistema, anche se ammetto che anche esso presenta notevoli difetti; ed infatti, come giustamente osserva Paul11: "... o è vincolante il mandato con la motivazione del programma politico , oppure io voto "giallo" e il rappresentante che avrebbe dovuto portare avanti il "giallo" ,media facendolo diventare marrone."
Ma, secondo me, tutto dipende dal tipo di sistema elettorale; ed infatti, in un sistema razionalmente fondato sull'"intuitus personae", se colui a cui ho dato il voto sulla base di un certo programma, poi non rispetta tale programma in parlamento, alle successive elezioni io, il mio voto, glielo tolgo.
Per cui è nel suo stesso interesse rispettare il mio mandato, che, pur non essendo obbligatorio, resta per lui vincolante; ed infatti, se vuol restare in parlamento alla successiva tornata elettorale, è meglio che ci si attenga.
Tutto ciò, però, presuppone un sistema politico ed elettorale sano: se, invece, il sistema è malato (come lo è il nostro), dubito che possa funzionare bene sia l'uno che l'altro principio.
Peraltro, circa il fatto che: "... io voto "giallo" e il rappresentante che avrebbe dovuto portare avanti il "giallo" ,media facendolo diventare marrone...", come ho già detto, ciò dipende dal fatto che non possiamo essere tutti della stessa opinione, per cui la mediazione è comunque inevitabile, o prima delle elezioni (con un sistema maggioritario a premio), oppure dopo le elezioni (in parlamento).
Quanto al fatto che debba comunque esistere un controllo sociale da parte del popolo sulla democrazia rappresentativa, sono del tutto d'accordo.
Ma, in effetti, sia pure imperfettamente, esso già c'è, in quanto:
- ogni sei anni (o anche prima) votiamo di nuovo, per cui possiamo cambiare persone o partito se, quelli che avevamo eletto la volta prima, non hanno seguito il programma promesso, oppure non ci hanno soddisfatto;
- in qualunque momento possiamo fare dei referendum, ed azzerare le scelte governative e/o parlamentari che non ci sono piaciute (come è accaduto di recente).
In particolare, per quanto attiene all'ultimo REFERENDUM, c'è da notare che, nel programma elettorale del PD (mi pare al punto 19), c'era scritto a chiare lettere che MAI PIU' si sarebbero fatte riforme costituzionali "a botte di maggioranza"; ed invece, con la riforma, tale punto programmatico -a suo tempo promesso agli elettori- è stato improvvidamente disatteso (non esistendo vincolo di mandato)...però il controllo sociale da parte del popolo sulla democrazia rappresentativa c'è stato col REFERENDUM, e la riforma è stata sonoramente TROMBATA.
Come quella, ancora peggiore, che Berlusconi (sebbene con minor protervia) cercò di imporre al popolo nel 2006. 
Quanto al fatto che la mediazione politica di fatto porta alla stagnazione sociale, e sarebbe quindi  impossibile velocizzare o cambiare qualcosa che derivi da un preciso mandato della maggioranza del popolo, secondo me si tratta solo di una "leggenda metropolitana"; il decisionismo facilone non porta mai a niente di buono, come la nostra storia dovrebbe averci insegnato.
Però Paul11 ha ragione nel dire che l'attuale forma di rappresentanza, da democratica tende a diventare oligarchica; per cui l'importanza del metodo elettorale è fondamentale. 
Sono d'accordissimo!
Ed è anche vero che la lentezza della politica rispetto al mutamento strutturale socio-economico è il grande problema della politica; ma, secondo me, è un problema strutturale dovuto all'estrema accellerazione del cambiamento (soprattutto tecnologico), che non può essere certo risolto con interventi politici frettolosi e abborracciati.
Sono anche d'accordo sul fatto che, ormai, è ridicolo votare con il lapis; le votazioni, invero (come accade nei Paesi più evoluti del mondo), dovrebbero avvenire con modalità telematiche.
Ma siamo molto indietro!
Il nostro problema non è solo politico...ma culturale!
Quanto al federalismo, in effetti, forse, nell'800 abbiamo sbagliato; ed infatti, sia la storia italiana che quella tedesca, avrebbero dovuto comportare in entrambi i casi una soluzione di tipo federalistico...come sosteneva Carlo Cattaneo.
Ma, dopo più di un secolo di Stato Unitario, ed il fallimento del Regionalismo...dubito che, ormai, una soluzione federalista "vecchio tipo" potrebbe funzionare; forse una nuova sì...ma non saprei proprio come delinearla.
Quello che Paul11 scrive, in teoria, è VERISSIMO: "Chi meglio di una persona nata in  un territorio sa gestirlo. Chi meglio di me dovrebbe saper gestire la mia famiglia?"
Ma il problema è proprio quello: la corruzione e il "familismo" e il "clienteralismo", già gravi al livello centrale, a livello periferico si sono dimostrati DEVASTANTI!!!
Non credo che esista una classe politica più corrotta di quella locale...come la valnga di incriminazioni di amministratori locali sta a dimostrare.
Quindi è giusto quanto scrive Paul11: "Bisogna altrettanto stare attenti he il peso della periferia non diventi che la diversità sia il paradigma dello Stato nazionale. Credo quindi ad una dialettica, dove pesi e misure, ambiti legislativi e attività devono essere opportunamente equilibrati."
Condivido -almeno in parte- anche quanto scrive circa l'"astensionismo"; che è molto interessante!

Citazione di: paul11 il 14 Dicembre 2016, 23:23:43 PM

Parto da un presupposto, che ovviamente nasce da mie considerazioni, o esiste un controllo sociale da parte del popolo sulla democrazia rappresentativa ,oppure come la storia c ista sempre più insegnando, i rappresentanti diventano una corporazione a sè che fa "pastette".In fondo la divisione dei poteri nacque per le stesse esigenze, controllare  monte vincolandolo il sistema di potere oppure tanto vale avere una monarchia che costa meno di una pletora di rappresentanti la cui media culturale è mediocre.
Quindi o è vincolante il mandato con la motivazione del programma politico , oppure io voto "giallo" e il rappresentante che avrebbe dovuto portare avanti il "giallo" ,media facendolo diventare marrone.
La mediazione politica di fatto porta alla stagnazione sociale, quindi è impossibile velocizzare o cambiare qualcosa che derivi da un preciso mandato della maggioranza del popolo.
Insomma la forma di rappresentanza o è democrazia o diventa oligarchia,per cui l'importanza del metodo elettorale è importante ai fini della democrazia. La lentezza della politica rispetto al mutamento strutturale socio-economico è il grande problema della politica.Votiamo ancora con urne nelle scuole con il lapis  quando il conto corrente e le attività postali ormai sono telematiche.E' tutto da rivedere ma stando attenti a non fuoriuscire dai fondamenti costituzionali e democratici.

Ma proprio perchè è a monte dell'elezione ,quindi nel momento in cui l'elettorato può ancora  scegliere, che se io avessi voluto votare "giallo", ma vedo che la mediazione della coalizione in cui vi è il "giallo", è diventato marrone, che io faccio ancora in tempo a scegliere se votare il "marrone" tappandomi il naso, votare altro o non votare.

Sono per il federalismo e spero che l'Europa lo sarà.Semplicemente perchè la dialettica nel rapporto fra centro e periferia esiste da sempre e non solo nella democrazia moderna. Chi meglio di una persona nata in  un territorio sa gestirlo.Chi meglio di me dovrebbe saper gestire la mia famiglia?Invece il peso della centralità necessariamente essendo le leggi di giurisdizione nazionale valgono in tutto il territorio "piallando"differenze strutturali.Bisogna altrettanto stare attenti he il peso della periferia non diventi che la diversità sia il paradigma dello Stato nazionale. Credo quindi ad una dialettica, dove pesi e misure, ambiti legislativi e attività devono essere opportunamente equilibrati.

Una persona è residente a  Catania ,ma è domiciliato a Torino per lavoro.Lascio a lui la scelta di candidarsi in uno dei due luoghi; tutto quì.

La motivazione dell'astensionismo è che di fatto se una persona sola decidesse di votare su sessanta milioni di elettori, lui vince, perchè si porta in Parlamento l'unico rappresentante.In questo modo intendo far vedere fisicamente che esiste un partito dell'astensione, ma che il voto diventa paradossalmente tanto più importante tanto più aumenta l'astensionismo.L'attuale sistema si porta comunque in Parlamento la quantità di eletti indipendentemente dalla quantità di elettori che hanno deciso per vari motivi di disertare le urne,
Non ha senso a mio parere e non è trasparenza democratica, se vuoi per assurdo, che comunque il numero di rappresentanti sia indipendente dal numero di effettivi votanti, perchè in realtà non li stanno rappresentando se non una proporzione di una proporzione ancora.

fra le  tante cose o idee, vieterei lo scandaloso sistema per cui chi è eletto nel partito "giallo", una volta in Parlamento può tranquillamente mutare il colore.Questo è falso ideologico, è prendere per i fondelli chi lo ha votato.

L'idea di un premio di maggioranza virtuale e flessibile, significa che il numero di eletti in Parlamento che formano una possible coalizione di governo ha più peso rispetto a possibli altre coaliazioni di governo ,ma con minori eletti.
il motivo è che se un Governo ha una risicata maggioranza in uno o entrambi i ramidel Parlamento o passa il periodo di Governo a mediare anche pochi elettori fra i contrari, perchè rischierà continuamente nelle votazioni di perdere la fiducia e di nuovo rischiare elezioni.Quindi se l'unica coalizione possibile  per la formazione di un governo otterrebbe nella realtà  solo 1  rappresentante in più, ai fini della governabilità virtualmente ( e quindi senza aumentare il numero di eletti) si dovrebbe decidere che ogni eletto e rappresentante di quella coalizione avrà da ora e solo ai fini della governabilità, quindi fin quando sta in piedi quella coalizione di governo (quindi bisognerebbe anche specificare su quale tipologie di leggi, oppure solo per decreti, ecc.) avrà un voto che non vale 1 voto=1 testa, ma ad esempio 1,1 o 1,2, ecc.  

Sono solo idee Eutidemo, comunque è un piacere discuterne 

Alcune questioni poste sono semplicemente irrisolvibili da qualunque sistema politico: la conciliazione dell'interesse e della volontà  individuale con quello collettivo, generale. 

Chi non accetta la mediazione politica vuole ed otterrà il conflitto, la violenza e la guerra.

Ogni sistema politico rappresentativo ha comunque il problema che il rappresentante rappresenta sé stesso oltre che i rappresentati.

Negli organi rappresentativi l'assenza di vincolo di mandato è fondamentale: si elegge un rappresentante e un organo deliberativo, all'interno del quale deve formarsi la decisione. Col vincolo di mandato la decisione è assunta da soggetti esterni all'assemblea, soggetti che non sottostanno alle condizioni e regole di libertà e di uguaglianza della decisione stabilite per l'assemblea.

Il cambiamento sociale è naturale che sia più lento del cambiamento politico: la sperimentazione sociale coinvolge interessi, relazioni, equilibri duraturi, stabili profondi, che non possono essere sconvolti in continuazione.

L'astensionismo ha una duplice valenza: gli esiti politici in gioco sono indifferenti perché uno vale l'altro oppure nessuno vale. Poiché uno stato organizzato è meglio di uno disorganizzato, il numero dei componenti di un organo politico-amministrativo non può dipendere dalla considerazione dell'astensionismo: esso va razionalmente determinato in base alle funzioni e alle attività che l'organo deve svolgere.

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2016, 11:36:20 AM
Alcune questioni poste da Paul11 sono semplicemente irrisolvibili da qualunque sistema politico: la conciliazione dell'interesse e della volontà  individuale con quello collettivo, generale.

Chi non accetta la mediazione politica vuole ed otterrà il conflitto, la violenza e la guerra.

Ogni sistema politico rappresentativo ha comunque il problema che il rappresentante rappresenta sé stesso oltre che i rappresentati.

Negli organi rappresentativi l'assenza di vincolo di mandato è fondamentale: si elegge un rappresentante e un organo deliberativo, all'interno del quale deve formarsi la decisione. Col vincolo di mandato la decisione è assunta da soggetti esterni all'assemblea, soggetti che non sottostanno alle condizioni e regole di libertà e di uguaglianza della decisione stabilite per l'assemblea.

Il cambiamento sociale è naturale che sia più lento del cambiamento politico: la sperimentazione sociale coinvolge interessi, relazioni, equilibri duraturi, stabili profondi, che non possono essere sconvolti in continuazione.

L'astensionismo ha una duplice valenza: gli esiti politici in gioco sono indifferenti perché uno vale l'altro oppure nessuno vale. Poiché uno stato organizzato è meglio di uno disorganizzato, il numero dei componenti di un organo politico-amministrativo non può dipendere dalla considerazione dell'astensionismo: esso va razionalmente determinato in base alle funzioni e alle attività che l'organo deve svolgere.

Alcune questioni poste da Paul11 sono, in effetti,  irrisolvibili "in modo perfetto": però io penso che, in qualche modo (sia pure imperfetto) la conciliazione dell'interesse e della volontà  individuale con quello collettivo sia possibile.
A tale fine, penso anche io che una qualche mediazione (politica e sociale), sia comunque necessaria.
E pure io, peraltro, come ho già detto, preferisco  l'assenza di vincolo di mandato; vincolo che, in una democrazia liberale, può avere senso solo in uno stato federale di un certo tipo (come quello tedesco). 
Comunque, non di rado, il cambiamento politico è più lento del cambiamento sociale: basti pensare come, talvolta, la legge tardi ad adeguarsi al mutamento dei costumi.
Quanto all'astensionismo, secondo me, può avere anche più di una duplice valenza: ma è un discorso molto complesso.

Se noi come cittadini ci avvaliamo di un procuratore, di un professionista, questi hanno norme deontologiche come iscritti ad un albo professionale. Come è possible che un serial killer possa e debba avere un avvocato semmai anche d'ufficio (è nel diritto) che segue quelle norme deontologiche per difenderlo mentre in politica il mandato di elettore non è vincolante e quindi fiduciario. non vi sembra un paradosso?

E' ovvio che esiste una mediazione, una società è basata su un patto sociale fra sindacati che fanno interessi dei loro iscritti e hanno il dovere di negoziare come parti ma sapendo che la società è costituita come bene comune che è al di sopra degli interessi individuali o comunque storicamente dialettici.
la società e lo Stato sono mediazione per pacificare il conflitto, ma dobbiamo pretendere che quel voto sia una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento a gestire quasi sessanta milioni di persone, dove gli interessi privati dei loro conti correnti  potrebbero essere superiori al bene comune dei cittadini che rappresentano.
L'immunità parlamentare nacque per salvaguardare l'onesto deputato o senatore da possibili mire cospirative di magistrati o mass media. Ma l'immunità non può trasformarsi in impunità. L'onestà della propria missione non può essere un optional.Se pago un avvocato questi non può fare gli interessi della controparte come fanno i politici eletti in una lista e poi vanno in altri partiti o ne formano altri.
Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato ,senza poteri di revoca.
Questa non è democrazia e basterebbe buon senso per capirlo ,se il popolo culturalmente non è preparato o il buon senso pensa di trovarlo sugli scaffali dei supermercati..............siamo fatti.

Abbiamo capito che esistono interessi di casta, bisognerebbe allora trovare soluzioni democratiche che tolgano privilegi e siano premianti per l'onestà e la competenza.

Non so voi,ma la formazione dell'ultimo governo, vedremo quanto transitorio, è un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato, ed è figlio di un sistema ormai perverso che era da correggere da tempo,, il problema è nella formazione di una classe dirigente politica che abbia onestà competenza, senso del bene comune e passione per quello che dovrebbero essere una missione, e non solo per il proprio conto corrente............scusate stavo facendo utopia

Citazione di: paul11 il 15 Dicembre 2016, 21:18:38 PM
Se noi come cittadini ci avvaliamo di un procuratore, di un professionista, questi hanno norme deontologiche come iscritti ad un albo professionale. Come è possible che un serial killer possa e debba avere un avvocato semmai anche d'ufficio (è nel diritto) che segue quelle norme deontologiche per difenderlo mentre in politica il mandato di elettore non è vincolante e quindi fiduciario. non vi sembra un paradosso?

E' ovvio che esiste una mediazione, una società è basata su un patto sociale fra sindacati che fanno interessi dei loro iscritti e hanno il dovere di negoziare come parti ma sapendo che la società è costituita come bene comune che è al di sopra degli interessi individuali o comunque storicamente dialettici.
la società e lo Stato sono mediazione per pacificare il conflitto, ma dobbiamo pretendere che quel voto sia una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento a gestire quasi sessanta milioni di persone, dove gli interessi privati dei loro conti correnti  potrebbero essere superiori al bene comune dei cittadini che rappresentano.
L'immunità parlamentare nacque per salvaguardare l'onesto deputato o senatore da possibili mire cospirative di magistrati o mass media. Ma l'immunità non può trasformarsi in impunità. L'onestà della propria missione non può essere un optional.Se pago un avvocato questi non può fare gli interessi della controparte come fanno i politici eletti in una lista e poi vanno in altri partiti o ne formano altri.
Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato ,senza poteri di revoca.
Questa non è democrazia e basterebbe buon senso per capirlo ,se il popolo culturalmente non è preparato o il buon senso pensa di trovarlo sugli scaffali dei supermercati..............siamo fatti.

Abbiamo capito che esistono interessi di casta, bisognerebbe allora trovare soluzioni democratiche che tolgano privilegi e siano premianti per l'onestà e la competenza.

Non so voi,ma la formazione dell'ultimo governo, vedremo quanto transitorio, è un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato, ed è figlio di un sistema ormai perverso che era da correggere da tempo,, il problema è nella formazione di una classe dirigente politica che abbia onestà competenza, senso del bene comune e passione per quello che dovrebbero essere una missione, e non solo per il proprio conto corrente............scusate stavo facendo utopia

Le norme deontologiche che disciplinano il comportamento di un avvocato hanno carattere generale, e non hanno niente a che vedere con lo specifico mandato conferitogli dal cliente; si tratta di due cose completamente diverse.
In ogni caso, io ci andrei più cauto nell'assimilare istituti giuridici di carattere civilistico, con istituti di carattere pubblicistico; anche perchè l'elettore ed il suo candidato non possono certo andare davanti ad un Notaio, per redigere una "procura unilaterale" (che, peraltro, può essere "con" o "senza" rappresentanza), ovvero stipulare un vero e proprio "contratto bilaterale di mandato".
Semmai, i politici dovrebbero attenersi al loro programma elettorale; e, in via di principio, una norma deontologica in tal senso non sarebbe affatto del tutto assurda.
Tuttavia, in un vero e proprio sistema parlamentare, il rapporto tra eletto ed elettore dovrebbe essere fondamentalmente di fiducia, e basato sull'"intuitus personae",più che sulla pedissequa osservanza di un determinato programma elettorale; ed infatti, poichè il contesto sociale, politico (ed anche militare) può variare, anche notevolmente, nel corso di una legislatura, è bene che l'eletto possa assumere atteggiamenti ed orientamenti diversi, a seconda delle esigenze e necessità del momento.
Il guaio è che, invece, molti parlamentari si limitano a "cambiare casacca" a seconda delle loro personali esigenze, e dei loro particolari interessi, nell'ambito di quel deteriore fenomeno che si chiama "trasformismo"; ma, come dicevano i latini, "abusus non tollit usum", nel senso che l'"abuso" di qualcosa (assenza di vincolo di mandato), non ne giustifica il "disuso".
Altrimenti bisognerebbe abolire il vino, per il fatto che -purtroppo- molti lo bevono solo per ubriacarsi!
Peraltro, anche tecnicamente, è impossibile pretendere che il voto diventi una vera una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento il proprio rappresentante; perchè, come ho detto, altrimenti in ogni seggio elettorale dovrebbe esserci un Notaio.
E' vero che ci fu, nel nostro variegato panorama politico, un bizarro signore che, in TV, stipulò un CONTRATTO CON GLI ITALIANI, promettendo che, se non ne avesse rispettato tutte le clausole, se ne sarebbe andato a casa; in effetti, ne rispettò molte, ma non tutte...eppure rimase lì dov'era lo stesso.

Ma io penso che non abbiamo bisogno nè di "boutade" nè, soprattutto, di istrioni; ne abbiamo avuti -e ancora ne abbiamo- sin troppi.
Come, vanamente, disse Garibaldi: "Italiani, siate seri!"
Ma è la cosa (per disgrazia o per fortuna) che ci riesce di meno.

Quanto all'immunità parlamentare, a mio avviso come recita l'art.68 della Costituzione, essa dovrebbe essere limitata al fatto che membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell'esercizio delle loro funzioni.
I successivi commi di tale articolo, però, recitano:
"Senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene, nessun membro del Parlamento può essere sottoposto a perquisizione personale o domiciliare, né può essere arrestato o altrimenti privato della libertà personale, o mantenuto in detenzione, salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza. Analoga autorizzazione è richiesta per sottoporre i membri del Parlamento ad intercettazioni, in qualsiasi forma, di conversazioni o comunicazioni e a sequestro di corrispondenza."
Ma cosa deve valutare la Camera di appartenenza di un parlamentare prima di autorizzare o negare una misura cautelare? 
Dovrebbe valutare solo che la richiesta della magistratura non sia viziata da alcun "intento persecutorio" nei confronti del parlamentare; cioè, come si dice in linguaggio giuridico, che non vi sia alcun "fumus persecutionis" a muovere quel tal magistrato a richiedere la misura restrittiva.
La cosa VERAMENTE VERGOGNOSA, invece, è che, di fatto, la Camera di appartenenza non si sofferma affatto sull'UNICO elemento che dovrebbe considerare (il "fumus persecutionis"), bensì si intromette a valutare NEL MERITO, il provvedimento del giudice: il che è INAMMISSIBILE, sia giuridicamente che politicamente.
La cosa è molto pericolosa...perchè i giudici esistono apposta "ne cives ad arma ruant" (per evitare che i cittadini ricorrano alle armi)...e, se la cosa viene loro surretiziamente impedita, le conseguenze potrebbero essere davvero disastrose; come un recente evento dovrebbe farci temere!
Quanto al fatto, però, che: "Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato, senza poteri di revoca.", non sono affatto d'accordo.
Ed infatti, se si potessero revocare "ad libitum" gli eletti, in ogni momento durante il corso di una legislatura, sarebbe il CAOS!
E poi, in pratica, sarebbe una cosa difficilmente realizzabile: ed infatti "CHI" dovrebbe stabilire se un parlamentare ha tradito il suo mandato?
Un giudice?
E quale?
Gli elettori che lo hanno votato?
Ma, visto che il voto è segreto, come si fa ad individuarli?
Oppure vogliamo demandare alle segreterie dei partiti la revoca del mandato dei loro appartenenti?
In ogni caso, sarebbe anche difficile stabilire "in che cosa" consista il presunto "tradimento": ad esempio, nel punto 19 del programma del PD, c'era scritto "mai più riforme costituzionali a maggioranza", per cui, sono davvero "traditori" gli appartenenti al PD che si sono opposti alla riforma...oppure è stata la segreteria del partito a tradire il programma?
Secondo me, invece, è molto più di buon senso revocare il mandato alle successive elezioni...magari anticipate, come appunto sembra che accadrà adesso!
Quanto all'ultimo governo, sono d'accordo anche io che sia un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato; ma, avendo la maggioranza e la fiducia delle camere, mi sembra giusto che stia lì a governare...almeno fino alle prossime elezioni anticipate!
Non si potevano mica mandare al governo le minoranze, visto che -giustamente- un governo di coalizione non l'anno voluto.
E' la democrazia...bellezza!
Farà pure schifo, ma la preferisco ad altre soluzioni.

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneQuanto all'ultimo governo, sono d'accordo anche io che sia un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato; ma, avendo la maggioranza e la fiducia delle camere, mi sembra giusto che stia lì a governare...almeno fino alle prossime elezioni anticipate!
Non si potevano mica mandare al governo le minoranze, visto che -giustamente- un governo di coalizione non l'anno voluto.
E' la democrazia...bellezza!
Farà pure schifo, ma la preferisco ad altre soluzioni.

Beh, visto che bisogna preferire la soluzione tra il "meglio peggio", auspico che i potenziali 17 milioni di poveri italiani, secondo l'ISTAT nel 2020, sovvertano questa democrazia che forse di bellezza c'ha solo quella grande di Sorrentino e Servillo.

http://www.rtl.it/notizie/articoli/istat-17-milioni-di-italiani-a-rischio-poverta/

Citazione di: Eutidemo il 16 Dicembre 2016, 07:13:02 AM

Citazione di: paul11 il 15 Dicembre 2016, 21:18:38 PM
Se noi come cittadini ci avvaliamo di un procuratore, di un professionista, questi hanno norme deontologiche come iscritti ad un albo professionale. Come è possible che un serial killer possa e debba avere un avvocato semmai anche d'ufficio (è nel diritto) che segue quelle norme deontologiche per difenderlo mentre in politica il mandato di elettore non è vincolante e quindi fiduciario. non vi sembra un paradosso?

E' ovvio che esiste una mediazione, una società è basata su un patto sociale fra sindacati che fanno interessi dei loro iscritti e hanno il dovere di negoziare come parti ma sapendo che la società è costituita come bene comune che è al di sopra degli interessi individuali o comunque storicamente dialettici.
la società e lo Stato sono mediazione per pacificare il conflitto, ma dobbiamo pretendere che quel voto sia una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento a gestire quasi sessanta milioni di persone, dove gli interessi privati dei loro conti correnti  potrebbero essere superiori al bene comune dei cittadini che rappresentano.
L'immunità parlamentare nacque per salvaguardare l'onesto deputato o senatore da possibili mire cospirative di magistrati o mass media. Ma l'immunità non può trasformarsi in impunità. L'onestà della propria missione non può essere un optional.Se pago un avvocato questi non può fare gli interessi della controparte come fanno i politici eletti in una lista e poi vanno in altri partiti o ne formano altri.
Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato ,senza poteri di revoca.
Questa non è democrazia e basterebbe buon senso per capirlo ,se il popolo culturalmente non è preparato o il buon senso pensa di trovarlo sugli scaffali dei supermercati..............siamo fatti.

Abbiamo capito che esistono interessi di casta, bisognerebbe allora trovare soluzioni democratiche che tolgano privilegi e siano premianti per l'onestà e la competenza.

Non so voi,ma la formazione dell'ultimo governo, vedremo quanto transitorio, è un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato, ed è figlio di un sistema ormai perverso che era da correggere da tempo,, il problema è nella formazione di una classe dirigente politica che abbia onestà competenza, senso del bene comune e passione per quello che dovrebbero essere una missione, e non solo per il proprio conto corrente............scusate stavo facendo utopia

Le norme deontologiche che disciplinano il comportamento di un avvocato hanno carattere generale, e non hanno niente a che vedere con lo specifico mandato conferitogli dal cliente; si tratta di due cose completamente diverse.
In ogni caso, io ci andrei più cauto nell'assimilare istituti giuridici di carattere civilistico, con istituti di carattere pubblicistico; anche perchè l'elettore ed il suo candidato non possono certo andare davanti ad un Notaio, per redigere una "procura unilaterale" (che, peraltro, può essere "con" o "senza" rappresentanza), ovvero stipulare un vero e proprio "contratto bilaterale di mandato".
Semmai, i politici dovrebbero attenersi al loro programma elettorale; e, in via di principio, una norma deontologica in tal senso non sarebbe affatto del tutto assurda.
Tuttavia, in un vero e proprio sistema parlamentare, il rapporto tra eletto ed elettore dovrebbe essere fondamentalmente di fiducia, e basato sull'"intuitus personae",più che sulla pedissequa osservanza di un determinato programma elettorale; ed infatti, poichè il contesto sociale, politico (ed anche militare) può variare, anche notevolmente, nel corso di una legislatura, è bene che l'eletto possa assumere atteggiamenti ed orientamenti diversi, a seconda delle esigenze e necessità del momento.
Il guaio è che, invece, molti parlamentari si limitano a "cambiare casacca" a seconda delle loro personali esigenze, e dei loro particolari interessi, nell'ambito di quel deteriore fenomeno che si chiama "trasformismo"; ma, come dicevano i latini, "abusus non tollit usum", nel senso che l'"abuso" di qualcosa (assenza di vincolo di mandato), non ne giustifica il "disuso".
Altrimenti bisognerebbe abolire il vino, per il fatto che -purtroppo- molti lo bevono solo per ubriacarsi!
Peraltro, anche tecnicamente, è impossibile pretendere che il voto diventi una vera una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento il proprio rappresentante; perchè, come ho detto, altrimenti in ogni seggio elettorale dovrebbe esserci un Notaio.
E' vero che ci fu, nel nostro variegato panorama politico, un bizarro signore che, in TV, stipulò un CONTRATTO CON GLI ITALIANI, promettendo che, se non ne avesse rispettato tutte le clausole, se ne sarebbe andato a casa; in effetti, ne rispettò molte, ma non tutte...eppure rimase lì dov'era lo stesso.

Ma io penso che non abbiamo bisogno nè di "boutade" nè, soprattutto, di istrioni; ne abbiamo avuti -e ancora ne abbiamo- sin troppi.
Come, vanamente, disse Garibaldi: "Italiani, siate seri!"
Ma è la cosa (per disgrazia o per fortuna) che ci riesce di meno.

Quanto all'immunità parlamentare, a mio avviso come recita l'art.68 della Costituzione, essa dovrebbe essere limitata al fatto che membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell'esercizio delle loro funzioni.
I successivi commi di tale articolo, però, recitano:
"Senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene, nessun membro del Parlamento può essere sottoposto a perquisizione personale o domiciliare, né può essere arrestato o altrimenti privato della libertà personale, o mantenuto in detenzione, salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza. Analoga autorizzazione è richiesta per sottoporre i membri del Parlamento ad intercettazioni, in qualsiasi forma, di conversazioni o comunicazioni e a sequestro di corrispondenza."
Ma cosa deve valutare la Camera di appartenenza di un parlamentare prima di autorizzare o negare una misura cautelare?
Dovrebbe valutare solo che la richiesta della magistratura non sia viziata da alcun "intento persecutorio" nei confronti del parlamentare; cioè, come si dice in linguaggio giuridico, che non vi sia alcun "fumus persecutionis" a muovere quel tal magistrato a richiedere la misura restrittiva.
La cosa VERAMENTE VERGOGNOSA, invece, è che, di fatto, la Camera di appartenenza non si sofferma affatto sull'UNICO elemento che dovrebbe considerare (il "fumus persecutionis"), bensì si intromette a valutare NEL MERITO, il provvedimento del giudice: il che è INAMMISSIBILE, sia giuridicamente che politicamente.
La cosa è molto pericolosa...perchè i giudici esistono apposta "ne cives ad arma ruant" (per evitare che i cittadini ricorrano alle armi)...e, se la cosa viene loro surretiziamente impedita, le conseguenze potrebbero essere davvero disastrose; come un recente evento dovrebbe farci temere!
Quanto al fatto, però, che: "Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato, senza poteri di revoca.", non sono affatto d'accordo.
Ed infatti, se si potessero revocare "ad libitum" gli eletti, in ogni momento durante il corso di una legislatura, sarebbe il CAOS!
E poi, in pratica, sarebbe una cosa difficilmente realizzabile: ed infatti "CHI" dovrebbe stabilire se un parlamentare ha tradito il suo mandato?
Un giudice?
E quale?
Gli elettori che lo hanno votato?
Ma, visto che il voto è segreto, come si fa ad individuarli?
Oppure vogliamo demandare alle segreterie dei partiti la revoca del mandato dei loro appartenenti?
In ogni caso, sarebbe anche difficile stabilire "in che cosa" consista il presunto "tradimento": ad esempio, nel punto 19 del programma del PD, c'era scritto "mai più riforme costituzionali a maggioranza", per cui, sono davvero "traditori" gli appartenenti al PD che si sono opposti alla riforma...oppure è stata la segreteria del partito a tradire il programma?
Secondo me, invece, è molto più di buon senso revocare il mandato alle successive elezioni...magari anticipate, come appunto sembra che accadrà adesso!
Quanto all'ultimo governo, sono d'accordo anche io che sia un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato; ma, avendo la maggioranza e la fiducia delle camere, mi sembra giusto che stia lì a governare...almeno fino alle prossime elezioni anticipate!
Non si potevano mica mandare al governo le minoranze, visto che -giustamente- un governo di coalizione non l'anno voluto.
E' la democrazia...bellezza!
Farà pure schifo, ma la preferisco ad altre soluzioni.

Cìè una differenza d'indirizzo, la tua particolare sul semplice sistema elettorale, come se potesse essere una panacea, e quindi abbiamo prospettive diverse come visione fra il quadro generale e particolare.
Ho l'impressione ma magari mi sbaglio che per te le leggi attuali garantiscano la democrazia, e una buona legge elettorale potrebbe migliorare il sistema.
Si sta dimenticando forse che la repubblica nasce dalla divisione di poteri affinche non ci fosse una tirannia,
Non c'è bisogno di un dittatore fisicamente visibile per capire quando una democrazia alla deriva sotto mentite spoglie rivela un personalismo della politica in modo sprezzante:il renzismo è figlio del berlusconesimo e del futuro trampismo.
Quando in un sistema che si definisce della demos e che di demos non ha che  poco o nulla,se non il crocettare una scheda come un'alfabeta scegliendo chi è già stato scelto da quella classe politica che ccopta la suo interno schiere di portaborse affamati alla prospettiva di carriera e denaro che si affermò nel craxismo come impunità, si tratta di riprendere prima ancora che dal punto di vista delle attuali leggi che codificano il nostro ordinamento, e hanno permesso questa deriva di capire se questo nostro ordinamento è ingradi di sorreggere la deriva e autocorreggersi: io dico di no senza opportune modifiche..
Il perchè è dato anche da situazioni storiche che hanno cambiato il contesto: velocità del mutamento economico globale e sovranità nazionale che è messa a repentaglio dai cosiddetti poteri forti che non sono democraticamente trasparenti e si annidano in quel sistema della disuguaglianza che furono le monarchi, i nobili, la grande borghesia i capitalisti.
lL lettura politica che personalmente ho dato all'attuale referendum voluto in primis da quei poteri forti era dare più potere al capo di governo affinchè manipolando lui si manipolasse l'intera nazione , perchè il parlamento non era in grado di poter controbilanciare i poteri del governo e dei suoi accoliti.Infatti a pochi giorni dal referendum sono apparsi strani personaggi e massmedia che paventavano il crollo di istituti di credito, lasservimento a poteri sovrannazionali e persino il Financial Time è uscito allo scoperto,Tutti ad appoggiare per il sì.

. Se non ci rendiamo conto che la sovrastruttura politica è in forte ritardo, anche per problemi strutturali  irrisolti  nell'ordinamento italiano nei suoi ritardi industriali, di infrastrutture della questione meridionale, di delinquenza organizzata che si compra politici, quel controllo politico e sociale  è saltato.
Se il mafioso entra in lista, io non lo so e se poi lo sapessi  non ho popossibilità di metterlo in discussionela La personalità giuridica della proprietà di un'azienda dà delle procure ai dirigenti e può rimuoverli quando vuole.
Esiste da qualche hanno il diritto per cui azionisti o investitori possono coallizzarsi e andare davanti al giudice per ricorrere contro coloro che hanno li hanno volutamente truffati.
Il lavoratore privato ha un diritto ,il lavoratore pubblico ne ha un'altro.
O la smettiamo di vedere in piccolo e cerchiamo di relazionare i piccoli problemi al disegno complessivo, o nulla ci resterà come cittadini dentro una pseudo democrazia di assistere caste di finanzirei, caste di industriali, caste di mafiosi, caste di politicii , semplicemente perchè siamo impossibilitati di esercitare un diritto di revoca  e ci tocca ad assistere alla pornografia politica di persone che il pudore non lo conoscono nemmeno. Vogliamo assitere inani all'affondamento di una democrazia?

Il Beppe, marinaio sulla nave svegliato dal suo amico che gli dice che la nave sta affondando gli  risponde che non gli importa tanto la nave non è sua,Noi siamo conciati così.
Si dice che lo Stato eufemisticamente siamo noi, e qualcuno ha usurpato questo diritto che è alla base del patto sociale e del contratto sociale per cui una società si è costituita  come Stato dentro una giurisdizione dentro una legalità.Ci piaccia o no sappiamo tutti che ciò condiziona la nostra esistenza in quanto agisce come diritto e quella classe politica determina quel mio diritto e le mie azioni.quindi entra nella mia esistenza.

Forse ho esteso il tuo topic del sistema elettorale, ma proprio perchè penso che non è SOLO il sistema elettorale il problema ,in quanto questi è un meccanismo democratico Quel meccanismo è a sua volta relato al conrtollo sociale del popolo che è i demos oppure diventa usurpazione di un diritto fondamentale nella costituzione di uno Stato.Quindi  pretendo un risarcimento se un politico dal sindaco al parlamentare è colto in fragrante, quanto io lo sarei se rubo una mela.Pretendo danni morali se gli atti di un politico sono immorali.
Per farlo basterebbe che i cittadini si coalizzassero come per i bond argentiina odi Parmalat, e si arrivi ad un'azione collettiva davanti alla magistratura appellandosi ai primi articoli costituzionali e relativi leggi.
Se questo Stato è davvero repubblicano, democratico, o accetta la continuità della vita  pacifica sociale o prima o poi affonderà come la nave del Beppe.

SE io fossi stato un ministro di Renzi che si è dimesso rispettando onestamente ciò che aveva precedentemente espresso  , non mi sarei mai preso la briga di avere un mandato per un nuovo governo. E' questione di dignità.La maggioranza avrebbe dovuto scegliere nuove persone e non fare il valzer di poltrone che dura da quando c'è questa bella Costituzione e il <presidente della Repubblica non avrebbe nemmeno dovuto porlo chiedendo alla maggioranza nuovi volti per gestire una fase transitoria.
A proposito, i politici possono stare in carica la massimo per due mandati, poi se ne tornino a casa,
Cincinnato ovviamente è l'eccezione da circa due millenni nella penisola italica. a quelli attaccati ai privilegi dello scranno.

Secondo me la democrazia perfetta non esiste, ma l'attuale sistema di "democrazia liberale" rappresentativa, almeno per ora, è sicuramente molto meglio degli altri regimi che vedo (e che ho visto) in giro.
Ed ho appunto specificato "democrazia liberale" (o "costituzionale", che dir si voglia), proprio perchè è fondata sul principio della divisione dei poteri, per la prima volta fissato da Montesquieu ne "L'esprit des lois"; senza un adeguato "bilanciamento dei poteri", infatti, la democrazia si trasforma in populismo demagogico, che è l'anticamera della "democratura", e, poi, della stessa "dittatura" .
 Sono d'accordo con te che l'attuale "personalismo" della politica è un fenomeno ad alto rischio; ma, almeno per ora, sembra che i "contrappesi" funzionino.
Ed infatti, a quanto pare, non poche arroganti "iniziative personalistiche"  sono state sonoramente bloccate dai REFERENDUM o bocciate dalla CORTE COSTITUZIONALE.
Per cui il nostro sistema democratico, per quanto imperfetto ed esposto ad "alti" rischi, a quanto pare si difende ancora discretamente!
Quanto alla corruzione del nostro personale politico, secondo me si tratta solo della punta dell'"iceberg" di una degenerazione morale dell'intero tessuto nazionale; visto che, a quanto è dato rilevare ogni giorno, la corruzione, più che strisciare, GALOPPA in ogni settore della nostra vita pubblica e privata.
La corruzione amministrativa, sportiva, giornalistica  ecc., infatti, non è certo meno invasiva di quella politica; il pesce puzza sempre dalla testa, ma è l'intero corpo che sta marcendo!
Quanto ai "poteri forti", è vero tutto quello che scrivi, ma, in forme diverse, essi ci sono sempre stati nella storia...visto che l'uomo ha sempre teso a prevaricare il prossimo; come diceva una canzone di quando ero giovane ("E' la pioggia che va"): "... il denaro ed il poter sono trappole mortali, che per tanto tanto tempo han funzionato."
E, purtroppo, funzionano ancora benissimo!
Però, nonostante l'intervento di quelli che tu definisci "poteri forti" a sostegno della riforma costituzionale (che sicuramente li avrebbe avvantaggiati), la riforma stessa è stata bocciata, come lo fu quella del 2006; il che vuol dire che, anche se il corpo della nostra democrazia è malato, gli anticorpi funzionano ancora.
Per cui, non mi pare proprio che tutti gli italiani abbiano voluto: "assistere inani all'affondamento di una democrazia" (come scrivi tu)...visto che, nonostante la strabordante propaganda goebblesiana per il SI', tuttavia è stato il NO a prevalere (60 a 40).
Senza tale invasiva propaganda -e senza scheda truccata-, probabilmente il NO avrebbe vinto 80 a 20!
Però, su un punto hai ragione: non è SOLO il sistema elettorale il problema.
Ci sono molti altri aspetti che vanno considerati!
Quanto a pretendere i danni morali se gli atti di un politico sono immorali, io non pretendo tanto, in quanto mi basta:
- che vada in galera se ha violato la legge;
- che non venga più rieletto, se si è comportato male (pur non violando la legge).
Quanto a quella che tu chiami "azione collettiva", credo che tu ti riferisca alla cosiddetta "class-action" (azione di classe); cioè, a quegli   strumenti di tutela collettiva risarcitoria che consentono di attivare un unico processo per ottenere il risarcimento del danno subito da un gruppo di cittadini danneggiati dal medesimo fatto realizzato da una azienda scorretta.
Tale istituto già esiste, anche se è in continua evoluzione (sebbene io non sia del tutto aggiornato al riguardo); ed infatti, se ben ricordo, dal 1° gennaio 2010 è entrato in vigore l' articolo 140-bis del Codice del consumo e la prima storica sentenza di accoglimento ai sensi dell'articolo 140-bis è stata ottenuta dall'Unione Nazionale Consumatori presso il Tribunale di Napoli.
Tuttavia, la normativa presentava dei limiti: per cui le Associazioni dei consumatori proposero una riforma dell'istituto che ha ricevuto l'approvazione della Camera dei deputati (mi pare l'anno scorso) con la quale la class-action si trasferisce nel Codice di procedura civile. 
Attualmente il ddl è in Commissione Senatoriale:
http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/FascicoloSchedeDDL/ebook/45728.pdf
Speriamo che i "poteri forti" non lo blocchino!