Bentrovati,

Apriamo un 3d che avevo in mente da tanto tempo, e che visti i tempi oscuri in cui siamo non può più essere rimandato.

Visto la vastita del territorio tenderei ad abusare della pazienza dei fruitori, tentando un post al giorno. (mod permettendo)

Non so se sia la sezione più corretta non è una scienza dura e pura, e non è nemmeno una filosofia dura e pura, mi sono detto che fa però parte della cultura, e di quella più importante.

In Singulairty as sublimity (canale YouTube) si cerca di parlare di Lacan, in una sorta di lavoro in progress sui seminari di Lacan (senza alcuna finalità di chiusura del discorso su Lacan).
La differenza tra psicologia e psicanalisi risiede nella diversa meta, che le 2 scienze cercano di raggiungere, nel primo caso si tratta di un rafforzamento dell'io, nel secondo di una riappropriazione del significato storico che il soggetto fallacemente riconosce come io monolitico.
L'analisi scientifica è sempre un analisi del particolare, che possa cioè venir testato dall'analisi stessa.
Il particolare nel nostro caso è la singolarità, che l'individuo fallacemente riconosce come io.
La fallacia consiste nel riconoscersi una personalità, ossia una operazione di  riconoscimento, che ci distacchi dagli altri, quello che nella moderna società (ci impone) è chiamato "rebranding" del sè: ossia una singolarità vista come unicità. Modello trovato sopratutto nei social media.
Invece la singolarità è quella del soggetto storico, che Lacan ritrova negli studi sull'isteria di Freud, e che consiste in una concatenazione storica di pensieri patogeni, che nutrono la patologia fisica stessa.
Lacan rimprovera a Freud il non aver postulato l'esistenza di questi "pensieri materiali", che consistono nell'incapsulazione di sentimenti all'interno di oggetti. Il nucleo della patogenità risiede principalmente nella resistenza(all'analisi). Questa resistenza è prodotta proprio dall'io.
Lacan parla dunque dell'io come sintomo per eccellenza del nucleo delle patogenicità. (ndr Ricordiamo che Lacan successivamente abbandonerà lo stesso concetto di patogenità, in fin dei conti si tratta semplicemente di rappresentazioni senza analisi, ossia di un soggetto che si senta astorico, monolitico per l'appunto).
Il metodo freudiano consiste nell'attivare una serie di ricordi connettivi, che sprigionino il nucleo silenziato dall'io, e perciò diventato sintomatico (piuttosto che patogeno).
La contro-analisi è d'altronde quell'insieme di pregiudizi che lo stesso analista condivide nella forma dell'io (dell'analista).
Seminario 1, pag18-29
riassunto
1.La psicanalisi è la scienza del particolare e la sua verità risiede nella singolarità del soggetto.
2.I sintomi si irradiano a partire da un nucleo patogenico, che è formato da un nodo di contenuti della psiche, che Lacan interpreta come la materialità del discorso.
3.Il nucleo patogeno è l'io stesso, ossia la resistenza al discorso.
4.Questo nucleo è comune sia all'analizzando che all'analista.

(nota del redattore):
La psicanalisi lacaniana ricava le sue idee dalla lettura hegeliana di Kojeve.
Vedi anche il 3d su HEGEL (sempre aperto da me) riguardo la falsità dell'io monolitico.

Green. Seguirò volentieri il tuo thread. Conosco abbastanza bene la psicoanalisi da poter aggiungere qualcosa su quel versante, mentre il pensiero "eretico" di Lacan l'ho solo orecchiato attraverso Recalcati. La prima cosa che mi viene da scrivere è che l'avversario di Lacan, ovvero la psicoanalisi freudiana classica non esiste più. Nel suo versante più prolifico, essa si è ibridata con altri correnti culturali ed ha abbandonato la visione del terapeuta maieutico che, dall'alto delle sue interpretazioni trasforma il mondo intrapsichico del paziente. Piuttosto ora la terapia psicoanalitica è strutturata come la danza fra due menti in grado di vivere contemporaneamente asimmetricamente e simmetricamente la loro relazione. Questo perché solo rivivendo i legami affettivi primitivi è possibile agire in profondità nella costruzione della Weltaschaung del paziente e ciò implica lo stesso rapporto simmetrico/asimmetrico che esiste fra genitori/figli, in una relazione non autoritaria. La dimensione dell'intersoggettività, quella dei legami affettivi sono orizzonti normali per l'attuale psicoanalisi mentre sono stati solo sfiorati da Freud, ancora legato ad un paradigma soggetto/oggetto classico, pur essendo stato uno dei pionieri per la dissoluzione di quello stesso paradigma.

Citazione di: Jacopus il 11 Ottobre 2022, 08:35:52 AMGreen. Seguirò volentieri il tuo thread. Conosco abbastanza bene la psicoanalisi da poter aggiungere qualcosa su quel versante, mentre il pensiero "eretico" di Lacan l'ho solo orecchiato attraverso Recalcati. La prima cosa che mi viene da scrivere è che l'avversario di Lacan, ovvero la psicoanalisi freudiana classica non esiste più. Nel suo versante più prolifico, essa si è ibridata con altri correnti culturali ed ha abbandonato la visione del terapeuta maieutico che, dall'alto delle sue interpretazioni trasforma il mondo intrapsichico del paziente. Piuttosto ora la terapia psicoanalitica è strutturata come la danza fra due menti in grado di vivere contemporaneamente asimmetricamente e simmetricamente la loro relazione. Questo perché solo rivivendo i legami affettivi primitivi è possibile agire in profondità nella costruzione della Weltaschaung del paziente e ciò implica lo stesso rapporto simmetrico/asimmetrico che esiste fra genitori/figli, in una relazione non autoritaria. La dimensione dell'intersoggettività, quella dei legami affettivi sono orizzonti normali per l'attuale psicoanalisi mentre sono stati solo sfiorati da Freud, ancora legato ad un paradigma soggetto/oggetto classico, pur essendo stato uno dei pionieri per la dissoluzione di quello stesso paradigma.

Freud sostenitore del classico soggetto-oggetto? E' uno scherzo spero!( e l'inconscio? poi lo so che Freud è censurato...e figurati la questione si estende ben oltre la teoria!   )
Per il resto mi pare che hai scritto cose condivisibili.
Come scriverò di seguito, però il contro-transfert come lo spieghi allora, se fosse una questione di sentimenti?

Lacan è l'autore che più amo, Recalcati come spiegato da Rubino, lo trasforma in un Neo-liberista (con sistemazione dei principi mortiferi dentro la teoria altrimenti rivoluzionaria, ,vedi la mia querelle su zizek che si estende all'intera psicanalisi italiana, spero tu non faccia parte di essa   ) e invece è un marxista rivoluzionario   (sempre secondo Rubino).

Ma appunto è tempo di sistemare il pensiero anche per me (un tantino anarchico).

continuiamo...

Lacan seminario 1, p29-37
Se il compito dell'analisi è la ricostruzione storica del soggetto, abbiamo già detto che l'io è la barriera principale a questo.
In questo senso l'interpretazione dell'analista è sempre legata ad una ricostruzione dell'io dell'analizzando, ma facendo questo, essa è a sua volta un prodotto dell'io dell'analista, infatti i sentimenti sono sempre reciproci di altri sentimenti. In altre parole l'io è sempre specchio di un altro io.
E dunque l'analista non deve usare i propri sentimenti all'interno della prassi teorica a cui si esercita, e in cui matura.
Il sentimento dell'analizzando dunque deve esentarsi dall'essere mal condotto ad un desiderio di "far felice l'analista".
E' per questo che il qui e ora deve essere portato verso un terzo termine di paragone che è appunto quello storico. Questo metodo è chiamato contro-transfert. Lacan lo descrive come un arbeit, un lavoro, piuttosto che come un trattamento (ndr: cosa che per esempio gli stati occidentali e non solo respingono come forma di cura).
L'io (soggetto) ha da sempre un legame con se stesso, lo ricaviamo da Kierkegaard, nella sua opera "dalla mallattia alla morte" (ndr: non conosco la traduzione italiana) dove Anticlimaco parla di sè come di una relazione tra sè e sè stesso, dove la disperazione nasce dall'incapacità di vedere o di distinguere i 2 poli di questa relazione, e la cui risposta è la negazione della relazione stessa: ossia appunto l'io stesso (monolitico), che nell'immaginario porta una visione di sè stessi come unità, laddove per Lacan, questo non è il caso. Lacan trasporta a sistema così la famosa frase di Freud: "wo es war, soll ich verden" (tr. Laddove c'era l'es, lì vi sarà l'io).
(ndr) Dove l'es è l'inconscio ossia la relazione tra i 2 poli del sè.
(nota del redattore)
Ricordiamo a noi stessi come l'es equivale molto bene con "l'essenza di qualcosa" di hegeliana memoria, che il pensiero riconosce oltre il "qui e ora", dove per Lacan si situa il sintomo, incapsulazione di un altrove, e di un altr'io.

Lacan continua perifrasando :"laddove c'era qualcosa, o qualcuno, è mio dovere che ci torni ad essere".
Il punto in cui l'analisi tende è quello dialettico del riconscimento del sè, in quanto questo sè (il sè particolare determinato storicamente).
(nota del redattore)
Ricordo che i contributi originali di Lacan partono dal 3 seminario ma che trovano la maturità a partire dagli ultimi. Per ora non trovo contributi sistematici in rete...temo dovrò fare da solo   .
Riassunto
1. La pscianalisi che parta da un qui ed ora, è fallimentare nel seguire gli obiettivi che essa si prepone.
2.L'importanza del passato risiede nella maniera in cui questo viene reistallato nel presente.
3.In psicanalisi l'analizzando deve ottenere gli strumenti per cui esso possa dirsi rispetto a ciò era, cosa NON è, e prendersene cura.
4.In psicanalisi l'analista deve occuparsi dell'inconscio, ossia del passato represso che NON appartiene nè all'analista nè all'analizzando.

È anche una questione di mode e di qui ed ora storico.
Freud aveva a che fare con isteriche e isterie,da cui la scelta di una teorica sessuale basata sulla psicopatologia che curava.
Prrò lui onestamente ha sempre detto che i suoi concetti NON SI RIFERIVANO A COSE REALI ma erano idee utili per la sua psicoterapia.
Quindi:Io Es,Super Io ,Libido,ecc ... pnon sono "soggetti o oggetti sichici reali" ma idee strumentali.
Stranamente,i suoi discepoli li hanno presi invece troppo sul serio come pure i suoi avversari!
Lacan non si occupa di isterie ma di un altro genere di problemi,quindi parla d'altro e fa altro,convinto però,forse più di Freud,di quello che dice e fa.
"C'è un soggetto nel soggetto" scrive Lacan,introducendo l'idea dell'autopossessione ,una schizofrenia che non proietta al di fuori ma al di dentro,si svolge all'interno.
Da ciò l'idea di usare le parole come fa lo schizofrenico rompendole in significanti diversi:la differenza è nel modo di farlo e nell'uso della frammentazione.
Lo schizofrenico va a pezzi ,il paziente di Lacan dovrebbe invece ricostituirsi:a terapia lacaniana è una astuta e intelligente forma di schizofrenia....curativa.
Non è una novità: i teorici dell'antisichiatria dicevano che la pazzia è un tentativo di autoguarigione,Lacan la vede quasi nello stesso modo ma usa uno schizzo metodo per ritrovare la mente del paziente e usarne la psicopatologia funzionalmente e a suo modo.
Niente da dire,può essere una buona idea ma comunque limitata ,come tutte le terapie ad una certo tipo di malattie e di pazienti.
Un paranoico iracondo non sarebbe certo un paziente ideale per Lacan,mentre un intellettuale nevrotico si.
Una cosa importante che vi invito a capire:la mente umana è in costante evoluzione o involuzione ,cambia non è mai la stessa.
Segue la sistemica terrena la quale è in continuo mutamento,di solito,purtroppo ,improduttivo e distruttivo.
Quindi le psicoterapie CAMBIANO esse stesse al loro "interno" e ne nascono di nuove.
Se io fossi uno psichiatra ,oggi, sceglierei un metodo soffice e idee neutrali per la mia terapia.Punterei a pochissimi aspetti mentali,quelli oggi più deficitari nella maggioranza delle persone:fiducia,ottimismo,buon umore,relatività,sdrammatizzazione.
Oltre a questo userei un lieve qualunquismo nel senso di portare il paziente a "fregarsene" funzionalmente di tutto ciò e di coloro che non sono indispensabili per il SUO benessere e,nel contempo favoriscono il SUO malessere.
Questo ed altro con idee e strumenti tutto sommato "OVVII" per la gente che curo ma utili per guarirla.
Forse sarei definito "banale" da molti colleghi o magari anche peggio ma sono sicuro che io guarirei ,forse, meglio e di più la gente!

Per Green. La distinzione soggetto/oggetto è forte in Freud, nel senso del mantenimento del ruolo del terapeuta come interprete unidirezionale della patologia e come chiave della sua risoluzione. Mentre le successive interpretazioni della psicanalisi sottolineano come il rapporto sia più paritario e investa le dimensioni affettive in entrambe le direzioni terapeuta/paziente e paziente/terapeuta. Cognizione comunque già chiara a Freud, che lo traduce in termini di controtransfert. Ma il controtrasfert di Freud è una sorta di meccanismo che pur essendo attivato dall'affettività deve essere manovrato in modo neutro e non prescindendo dal rapporto gerarchico paziente/analista. I pur minimi approcci affettivi informali come una abbraccio o una apertura alla confidenza paritaria sono considerate da Freud la rottura del patto analitico. Altre correnti ritengono invece che la terapia necessariamente debba considerare il rapporto come un rapporto fra soggetti paritari, seppure inseriti in un contesto artificiale come quello della seduta psicoanalitica. Da questo diverso approccio derivano poi ulteriori conseguenze, su cui non mi dilungo per non appesantire l'intervento.

Citazione di: hystoricum il 14 Ottobre 2022, 05:31:20 AMÈ anche una questione di mode e di qui ed ora storico.
Freud aveva a che fare con isteriche e isterie,da cui la scelta di una teorica sessuale basata sulla psicopatologia che curava.
Prrò lui onestamente ha sempre detto che i suoi concetti NON SI RIFERIVANO A COSE REALI ma erano idee utili per la sua psicoterapia.
Quindi:Io Es,Super Io ,Libido,ecc ... pnon sono "soggetti o oggetti sichici reali" ma idee strumentali.
Stranamente,i suoi discepoli li hanno presi invece troppo sul serio come pure i suoi avversari!
Lacan non si occupa di isterie ma di un altro genere di problemi,quindi parla d'altro e fa altro,convinto però,forse più di Freud,di quello che dice e fa.
"C'è un soggetto nel soggetto" scrive Lacan,introducendo l'idea dell'autopossessione ,una schizofrenia che non proietta al di fuori ma al di dentro,si svolge all'interno.
Da ciò l'idea di usare le parole come fa lo schizofrenico rompendole in significanti diversi:la differenza è nel modo di farlo e nell'uso della frammentazione.
Lo schizofrenico va a pezzi ,il paziente di Lacan dovrebbe invece ricostituirsi:a terapia lacaniana è una astuta e intelligente forma di schizofrenia....curativa.
Non è una novità: i teorici dell'antisichiatria dicevano che la pazzia è un tentativo di autoguarigione,Lacan la vede quasi nello stesso modo ma usa uno schizzo metodo per ritrovare la mente del paziente e usarne la psicopatologia funzionalmente e a suo modo.
Niente da dire,può essere una buona idea ma comunque limitata ,come tutte le terapie ad una certo tipo di malattie e di pazienti.
Un paranoico iracondo non sarebbe certo un paziente ideale per Lacan,mentre un intellettuale nevrotico si.
Una cosa importante che vi invito a capire:la mente umana è in costante evoluzione o involuzione ,cambia non è mai la stessa.
Segue la sistemica terrena la quale è in continuo mutamento,di solito,purtroppo ,improduttivo e distruttivo.
Quindi le psicoterapie CAMBIANO esse stesse al loro "interno" e ne nascono di nuove.
Se io fossi uno psichiatra ,oggi, sceglierei un metodo soffice e idee neutrali per la mia terapia.Punterei a pochissimi aspetti mentali,quelli oggi più deficitari nella maggioranza delle persone:fiducia,ottimismo,buon umore,relatività,sdrammatizzazione.
Oltre a questo userei un lieve qualunquismo nel senso di portare il paziente a "fregarsene" funzionalmente di tutto ciò e di coloro che non sono indispensabili per il SUO benessere e,nel contempo favoriscono il SUO malessere.
Questo ed altro con idee e strumenti tutto sommato "OVVII" per la gente che curo ma utili per guarirla.
Forse sarei definito "banale" da molti colleghi o magari anche peggio ma sono sicuro che io guarirei ,forse, meglio e di più la gente!

Non schiaccerei così tanto la posizione di Freud sulla sua professione, non almeno quella teoretica, comunque forse anch'io tendo a vedere il paziente nella sua dimensione psichica, più che mentale.

Per quanto riguarda la cura, del paziente nevrotico, mi pare una buona lettura, decisamente molto pratica, ma sono quelle che funzionano meglio.
Conosci Nardone?

Si rispetto all'analisi della schizofrenia come auto-curante, non l'avevo mai sentita, però leggendo le prime pagine, evidentemente l'aveva in mente Lacan.

Penso più che altro alla sua tarda invenzione del trittico Reale, Immaginario, Simbolico, che mi affascina in maniera irresistibile.

Penso che sia una lettura degli ultimi scritti, ma visto che il tipo è fermo ancora al seminario 1, ne darò conto con l'aiuto di altri canali generalisti purtroppo (tutti inglesi...  ).

Citazione di: Jacopus il 14 Ottobre 2022, 08:45:15 AMPer Green. La distinzione soggetto/oggetto è forte in Freud, nel senso del mantenimento del ruolo del terapeuta come interprete unidirezionale della patologia e come chiave della sua risoluzione. Mentre le successive interpretazioni della psicanalisi sottolineano come il rapporto sia più paritario e investa le dimensioni affettive in entrambe le direzioni terapeuta/paziente e paziente/terapeuta. Cognizione comunque già chiara a Freud, che lo traduce in termini di controtransfert. Ma il controtrasfert di Freud è una sorta di meccanismo che pur essendo attivato dall'affettività deve essere manovrato in modo neutro e non prescindendo dal rapporto gerarchico paziente/analista. I pur minimi approcci affettivi informali come una abbraccio o una apertura alla confidenza paritaria sono considerate da Freud la rottura del patto analitico. Altre correnti ritengono invece che la terapia necessariamente debba considerare il rapporto come un rapporto fra soggetti paritari, seppure inseriti in un contesto artificiale come quello della seduta psicoanalitica. Da questo diverso approccio derivano poi ulteriori conseguenze, su cui non mi dilungo per non appesantire l'intervento.

Dilunga dilunga, se hai piacere e voglia  .

Si anch'io lessi Anna Salvo, che vedeva il controtransfert in direzione opposta, ovvero comprensiva del "fatto materno".
Ma credo fosse una teoria che virava sul femminismo.

Penso sul controtransfert come apertura neutra, al Lacan maturo, che vede invece nascosto il "discorso del maestro".

Credo che sia una delle svolte più importanti del lacanismo, che infatti defenestra il nostro poco dopo.

La capacità dell'auto-analisi fa la differenza.
Lacan con i suoi limiti era in grado di diventare qualcos'altro (oltre che un cattivo maestro, come anche Zizek conferma, della sua auto-analisi).

Temi importantissimi, speriamo di trattarli tutti