Salve. Devo rimproverare a InVerno di "ignorare" il fatto che Dio - come tanti nostri opportunistici e demagogici Legislatori - è responsabile (ovviamente meritorio) delle proprie Leggi, ma non del loro rispetto e conseguenze, le quali sono ovvia responsabilità di quegli "irresponsabili topolini ciechi" degli umani.

Per imparzialità, poi, devo rimproverare a me stesso di non aver capito (quanto sono limitato !!) che - come affermato da socrate78 e da anthonyi - l'embrione risulti in possesso di una volonta' propria, anche se - sembra - di difficoltosa espressione ed interpretazione.

Chissà allora, visto che gli embrioni dovrebbero venir ammessi alle elezioni, quale mai partito essi voterebbero oggi, dopo la scomparsa della Democrazia Cristiana ??!!. Saluti.

Citazione di: viator il 30 Luglio 2020, 12:23:21 PM

Per imparzialità, poi, devo rimproverare a me stesso di non aver capito (quanto sono limitato !!) che - come affermato da socrate78 e da anthonyi - l'embrione risulti in possesso di una volonta' propria, anche se - sembra - di difficoltosa espressione ed interpretazione.

?
E dove mai avrei affermato una cosa del genere, io ragionavo per ipotesi astratta, oltretutto al fine di argomentare la tesi dell'irrilevanza della volontà dell'embrione, supposto che essa ci sia.

Citazione di: viator il 30 Luglio 2020, 12:23:21 PM
Salve. Devo rimproverare a InVerno di "ignorare" il fatto che Dio - come tanti nostri opportunistici e demagogici Legislatori - è responsabile (ovviamente meritorio) delle proprie Leggi, ma non del loro rispetto e conseguenze, le quali sono ovvia responsabilità di quegli "irresponsabili topolini ciechi" degli umani.

Allora pongo diversamente la questione. Sebbene non interessi minimamente ai religiosi, l'aborto accade anche spontaneamente senza che vi sia alcuna scelta cosciente dietro, o come reazione a determinate situazioni certo non volute coscientemente (per esempio la malnutrizione) o come negli animali che certamente non "scelgono" (secondo la concezione di libero arbitrio originato dal peccato originale). L'aborto "voluto" da femmine umane è una milionesima parte di tutti gli aborti che accadono nel creato di Dio senza che vi sia alcuno che trasgredisce regole, ma per differenziarlo bisogna essere davvero sicuri che quella volontà sia una sorta di scintilla endogena che niente ha a che fare con Dio e con il suo creato, presumibilmente ispirata da una divinità maligna che può equipararsi a Dio e rendere vana la sua progettualità, ma in questo caso non si tratta più di monoteismo.

Salve InVerno. Da parte mia tale tua ultima precisazione non risulta certo necessaria poichè la "ignoranza" che ti attribuivo rappresentava ovviamente osservazione ironica rivolta a chi crede contemporaneamente nella onnipotenza divina e nel "libero arbitrio" umano. Saluti.

Leggendo le furibonde esternazioni di Socrate78 mi viene da pensare come egli si riconosca in una visione del mondo che per almeno 15 secoli non si è minimamente posta il problema di uccidere post-embrioni umani, nati e cresciuti, in nome del suo dio. E che dire della nonchalance con cui anche oggi essi uccidono e si nutrono di ogni sorta di animali, cuccioli o adulti, senza provare alcun rimorso salvo alcuni pochi ? Un embrione umano è ad uno stadio di vita certamente più incompleto e pertanto, fatta salva la dissociazione cognitiva e le forzature ideologiche, non vedo dove stia il problema aldilà della potenziale madre che deve decidere il da farsi come una sacrosanta e benemerita legge prescrive.

Salve Ipazia. Citandoti :

Citazione di: Ipazia il 31 Luglio 2020, 18:07:18 PM
Leggendo le furibonde esternazioni di Socrate78 mi viene da pensare come egli si riconosca in una visione del mondo che per almeno 15 secoli non si è minimamente posta il problema di uccidere post-embrioni umani, nati e cresciuti, in nome del suo dio. E che dire della nonchalance con cui anche oggi essi uccidono e si nutrono di ogni sorta di animali, cuccioli o adulti, senza provare alcun rimorso salvo alcuni pochi ? Un embrione umano è ad uno stadio di vita certamente più incompleto e pertanto, fatta salva la dissociazione cognitiva e le forzature ideologiche, non vedo dove stia il problema aldilà della potenziale madre che deve decidere il da farsi come una sacrosanta e benemerita legge prescrive.

.


A livello conversativo (perchè tu non hai certo bisogno che io ti "spieghi"  certe cose) devo dirti che non sono per nulla scandalizzato da posizione di socrate78 ed altri in possesso delle sue convinzioni.


Anzi, la trovo - se non logica - certamente COERENTE a certi insegnamenti e modi di sentire che non sappiamo come egli (e ciascuno) abbia acquisito.
Si tratta dell'opinione di un CREDENTE in ciò che qualcuno gli ha insegnato oppure in ciò che ha sentito e sente intimamente. Imparare e/o sentire intimamente non hanno nulla a che vedere con la coerenza etica, la cui mancanza tu giustamente rimproveri a socrate78.


Il problema è che l'appartenere ad una FEDE non richiede di esercitare giustizia logica ed etica naturalistica, ma solamente di risultare FEDELI ad una dottrina prestabilita da qualcuno.
La dottrina cattolica rivendica per sè sola la potestà sulle anime, con l'ovvia intenzione di provvedere a plasmarle, dal concepimento in poi. secondo i propri disegni.

In particolare l'anima di un embrione, non essendo ancora stata plasmata in relazione al corpo ed al mondo esterno in cui essa sarà chiamata ad "agire", rappresenta una potenziale risorsa per la Chiesa (vedere la fretta con la quale occorrerebbe accostarla poi al Battesimo : vorrai mica che questo ci scappi !). Quindi va tutelata per consentirne il futuro "utilizzo".


Più avanti, una volta che l'individuo risulti formato, la sua plasmabilità "animica (leggi "psichica") dimunuisce quindi la sua anima non solo perde "valore" per la Dottrina, ma addirittura, se "pervertitasi" per colpa del Maligno, diventa addirittura un pericolo ed un nemico per la Dottrina Cattolica.


Ecco allora che per la morale e la Dottrina diventa ammissibile il togliere la propria tutela e - se necessario, addirittura combattere ed eliminare il Male impersonato dalle "anime avversarie". Saluti.

Citazione di: viator il 31 Luglio 2020, 21:41:14 PM





Imparare e/o sentire intimamente non hanno nulla a che vedere con la coerenza etica,

La coerenza etica è rapporto positivo tra l'etica professata e l'azione etica, se l'etica è sentita interiormente ci sono alte probabilità che l'azione sia conforme, e quindi che l'etica sia coerente.

Salve anthonyi.

Citazione di: anthonyi il 31 Luglio 2020, 22:08:07 PM

Citazione di: viator il 31 Luglio 2020, 21:41:14 PM





Imparare e/o sentire intimamente non hanno nulla a che vedere con la coerenza etica,

La coerenza etica è rapporto positivo tra l'etica professata e l'azione etica, se l'etica è sentita interiormente ci sono alte probabilità che l'azione sia conforme, e quindi che l'etica sia coerente.

La coerenza etica è più o meno quello che tu dici (è la corrispondenza tra i modi di sentire e quelli di agire).

Mai saputo che l'etica personale si possa imparare, (naturalmente non sto parlando di corsi scolastici di filosofia) quindi i contenuti di ciò che uno impara possono coincidere od essere l'opposto della coscienza etica di chi apprende.


Il sentire intimamente consiste nel SENTIMENTO, al quale credo proprio nessuno oserebbe attribuire una qualsiasi coerenza. Conosci qualcuno che ama oppure ha amato per coerenza ?. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 31 Luglio 2020, 18:07:18 PM
Leggendo le furibonde esternazioni di Socrate78 mi viene da pensare come egli si riconosca in una visione del mondo che per almeno 15 secoli non si è minimamente posta il problema di uccidere post-embrioni umani, nati e cresciuti, in nome del suo dio. E che dire della nonchalance con cui anche oggi essi uccidono e si nutrono di ogni sorta di animali, cuccioli o adulti, senza provare alcun rimorso salvo alcuni pochi ? Un embrione umano è ad uno stadio di vita certamente più incompleto e pertanto, fatta salva la dissociazione cognitiva e le forzature ideologiche, non vedo dove stia il problema aldilà della potenziale madre che deve decidere il da farsi come una sacrosanta e benemerita legge prescrive.

Il dibattito qui riguarda l'eticità della scelta abortiva, le posizioni sui post-embrioni non sono pertinenti perché il post embrione ha avuto l'opportunità di vivere, e magari di meritare una punizione.
Poi non capisco il riferimento all'uccisione di animali  di altra specie: "Pietro, uccidi e mangia!" mi sembra fosse questo il comandamento del Signore a Simon Pietro. Puoi considerarla una posizione antropocentrica, ma non è certo incoerente.
Comunque ripropongo a te, Ipazia, il problema di una argomentazione, scientifica o filosofica del passaggio, del momento in cui l'embrione non uomo, che può essere abortito, diventa uomo, e quindi non può più essere abortito (almeno legalmente).

Incoerente é un Verbo che tutela la vita, ma solo degli embrioni umani e non degli umani fatti e cresciuti e degli altri viventi. Un dio così antropocentrico é pure poco credibile in quanto divinità.

La soluzione giuridica della legge italiana basata sullo sviluppo del SNC trovo sia equilibrata e certamente più umana di quello che si opera in ogni macello di animali di cui, cristiani compresi, ci nutriamo.

A me piacerebbe sapere se questa difesa della vita è operativa solo fino al primo secondo dopo la nascita, oppure se riguarda l'intero arco naturale biologico del nuovo essere vivente.
La logica adottata spesso in questo dibattito si potrebbe definire "doppia morale". Infatti il divieto di aborto nasce da una istanza sociale e giuridica, tranne nei casi di società teocratiche. Subito dopo però interviene l'istanza privatistica: "sei stata obbligata a tenere il bambino ed ora te lo curi tu. I figli sono fatti privati, come insegna  Bibbiano!".
Se  il credente vuole essere coerente al suo credo cattolico, non deve dimenticare che il Vangelo è una via di opere e non di precetti ed allora se si difende la vita, la si deve difendere e tutelare sempre, dalla culla alla tomba. Il divieto di aborto va promosso insieme alle politiche positive di aiuti alla maternità,  asili nido, garanzia sul posto di lavoro, pari opportunità a scuola e nel lavoro, redistribuzione dell ricchezza verso le famiglie numerose. Insomma l'antiabortista, ai miei occhi, per essere coerente deve anche essere quasi comunista.
L'ho già scritto ma lo ripeto. Vado spesso in Francia per turismo. La famiglia standard è formata da coniugi e tre figli. Ma questo perché per ogni figlio lo stato concede una integrazione allo stipendio sostanziosa. Avrebbe avuto molto più senso uno strumento del genere invece del RDC.

Citazione di: Ipazia il 31 Luglio 2020, 23:46:08 PM
Incoerente é un Verbo che tutela la vita, ma solo degli embrioni umani e non degli umani fatti e cresciuti e degli altri viventi. Un dio così antropocentrico é pure poco credibile in quanto divinità.

Ma dove sta scritto che i principi etici si devono costruire sulla base di categorie ampie, questo tende all'assolutismo e ti fa ricadere in una visione dell'etica simile a quella di Socrate che considera uguale un aborto fatto per evitare di far nascere una persona destinata alla sofferenza, da un aborto fatto semplicemente per evitare di perdere la linea. Questo deve valere in particolare per un'etica laica, che non può che fondare le sue asserzioni sull'osservazione della realtà fisica. E' per questo che io chiedo che qualcuno mi spieghi, scientificamente, perché un embrione fino a tot settimane non è umano e poi, istantaneamente, diventa umano.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM
. "sei stata obbligata a tenere il bambino ed ora te lo curi tu. .".
.

Questo valeva probabilmente per il passato, molte giurisprudenze, oggi, disciplinano il diritto della madre a rinunciare alla maternità.

Per Anthony. Premesso che stiamo facendo un discorso ipotetico, visto che vi è una legge sulla interruzione di gravidanza, l'ipotesi di poter rinunciare alla maternità è ugualmente traumatica per una donna allo stesso modo dell'aborto.
Una ipotesi che riduce la donna a produttrice di parti di ricambio per il mondo produttivo. Inoltre la scelta della donna, se tenere o rinunciare al bambino appena nato è inevitabilmente condizionata dagli aiuti strutturali su cui può far conto. L'ipotesi di poter rinunciare alla maternità ha inoltre effetti molto diversi secondo il luogo di nascita. In Occidente, vista la caduta impressionante delle nascite, il neonato sarà facilmente assegnato ad una famiglia amorevole, ma altrove sarà destinato a far parte di una umanità dolente e rabbiosa, già composta da miliardi di individui.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM
A me piacerebbe sapere se questa difesa della vita è operativa solo fino al primo secondo dopo la nascita, oppure se riguarda l'intero arco naturale biologico del nuovo essere vivente.
La logica adottata spesso in questo dibattito si potrebbe definire "doppia morale". Infatti il divieto di aborto nasce da una istanza sociale e giuridica, tranne nei casi di società teocratiche. Subito dopo però interviene l'istanza privatistica: "sei stata obbligata a tenere il bambino ed ora te lo curi tu. I figli sono fatti privati, come insegna  Bibbiano!".
Se  il credente vuole essere coerente al suo credo cattolico, non deve dimenticare che il Vangelo è una via di opere e non di precetti ed allora se si difende la vita, la si deve difendere e tutelare sempre, dalla culla alla tomba. Il divieto di aborto va promosso insieme alle politiche positive di aiuti alla maternità,  asili nido, garanzia sul posto di lavoro, pari opportunità a scuola e nel lavoro, redistribuzione dell ricchezza verso le famiglie numerose. Insomma l'antiabortista, ai miei occhi, per essere coerente deve anche essere quasi comunista.
L'ho già scritto ma lo ripeto. Vado spesso in Francia per turismo. La famiglia standard è formata da coniugi e tre figli. Ma questo perché per ogni figlio lo stato concede una integrazione allo stipendio sostanziosa. Avrebbe avuto molto più senso uno strumento del genere invece del RDC.

Concordo. In ogni caso, la scelta abortista è una scelta dell'individuo, promossa da situazioni individuali. Un divieto assoluto a priori è, ai miei occhi, quasi una barbarie. Così come lo è, sempre ai miei occhi, il divieto d'uso di anticoncezionali.