Salve. A proposito della distinzione, che io trovo ovvia e dirimente ma purtroppo sembra risulti trascuratissima all'interno delle discussioni umanistico-umanitarie, ........tra........;

   
• organismo (=ente chimicamente costituito che racchiude relazioni, localizzazioni e funzioni che permettono di differenziarlo dagli esseri "inanimati"),
• essere vivente (=organismo che, in particolare, possiede un metabolismo e si riproduce),
• individuo (essere vivente che, in particolare, possiede le caratteristiche che permettono di appartenere ad una specie),
• essere umano (=individuo che, in particolare, possiede le caratteristiche (le cosiddette "facoltà mentali", NON IMPORTA IN QUALE MISURA) che gli permettono di appartenere alla specie "homo"),
• persona (=essere umano che possiede a livello completo TUTTE LE NORMALI "facoltà mentali".

A proposito di tali distinzioni (ogni "gradino" delle quali ovviamente contiene e sovrasta il gradino precedente – ovvio che la persona sia anche un essere umano, un individuo, un essere vivente ed un organismo)............volevo provare a chiedere : ma le facoltà (cioè la possibilità di scegliere liberamente un comportamento) che una persona può esercitare sugli "esponenti" degli altri sottostanti gradini..........fin dove possono (o dovrebbero potersi) spingersi ?.


Naturalmente esistono diversi ambiti, diverse angolazioni dalle quali si può rispondere : c'è la Legge, c'è la morale, c'è l'etica, c'è la religione (quest'ultima ottica la trascurerei poichè introduce – per l'uomo – degli ingredienti, degli aspetti dottrinari e dogmatici ai quali la religione ha già dato ampie e secche risposte attraverso il concetto della irrinunciabile spiritualità e sacralità della figura umana la quale si intende esistere – in completa dignità – sin dal momento della semplice fecondazione biologica).


Gli esempi sono semplici : per la Legge sappiamo che è vietato nuocere a-, sfruttare o sopprimere altre persone od esseri umani.
Per quanto riguarda le altre "figure viventi o biologiche" le Leggi cominciano a diversificarsi poichè, mentre continuano generalmente ad opporsi alla soppressione di individui e di esseri viventi, permettono via via lo sfruttamento o persino la proprietà di individui, esseri viventi ed organismi.


A tale proposito il criterio dovrebbe essere quello per cui l'uomo avrebbe il diritto di esercitare una sorta di "potestà" sul resto del mondo organico. Potestà che – da un lato – conferirebbe il diritto di veder rispettata la propria vita da parte del mondo organico stesso, dall'altro lato conferirebbe all'uomo il "diritto" di struttare gli aspetti "inferiori" del mondo organico che l'uomo contribuisce a tutelare ALMENO NON DANNEGGIANDOLI.


La potestà umana dovrebbe quindi riguardare solo quegli aspetti (coltivazione dei vegetali ed allevamento degli animali) ai quali l'uomo dedica (sebbene a scopo ovviamente egoistico) la propria attenzione, cura, lavoro. L'interpretazione dovrebbe essere – ancor più sottilmente – che per l'uomo sia giusto detenere una potestà su tutto ciò che egli provvede a suscitare, evocare, far nascere e nutrire.




Ma, a margine di un simile argomento, vorrei anche chiedervi : dal momento che l'embrione appena concepito non è sicuramente (dal punto di vista laico-genetico-biologico-psichico) nè una persona nè un essere umano nè un individuo nè un essere vivente (ma unicamente un ORGANISMO)(certo che sta avviandosi a diventare tutto quello che ho appena ESCLUSO CHE SIA......MA ANCORA NON E')............l'embrione appena concepito, dicevo, secondo voi ricade o no nella potestà delle persone che l'hanno concepito............alla luce della facoltà o del divieto (etici o legali) di decidere di abortire ??. Saluti.

E' un argomento pesante quello che sollevi, viator. Tu dici che un embrione umano appena concepito non è un essere umano, ora siccome se lasciando sviluppare il processo naturale questo embrione diventerà un essere umano, sarebbe interessante capire quando questo accadrà. Naturalmente conosciamo la legge, che fissa in 13 settimane questo passaggio, per cui tutti quei discorsi che hai fatto diventano relativi. L'embrione diventa essere umano, indipendentemente dalle facoltà mentali, alla tredicesima settimana e, se dotato di gravi tare biologiche, mi sembra alla ventiseiesima settimana.
In fondo domandarsi cosa voglia dire diventare essere umano, filosoficamente o biologicamente, diventa un problema superfluo visto che la giurisprudenza ha già fatto le sue scelte.
Se poi tu poni la questione etica, beh questa intanto attiene alla scelta della madre, la moralità dell'aborto è esattamente la stessa prima e dopo le 13/26 settimane, infatti la conseguenza è sempre la stessa, quella di impedire o permettere che la vita umana possa avere un suo sviluppo, naturalmente con l'argomentazione, nel caso delle 26 settimane, che si è scelto di evitare di condannare a una vita di sofferenza un potenziale essere umano (Anche se in questo caso, sulla base della definizione che tu hai dato, si potrebbe anche dire che non sia neanche questo).

In linea di massima, penso che sopprimere vita debba essere solo per necessità: mi voglio nutrire, uccido un animale o un vegetale e mi sfamo. In quest'ottica il mio incidere sui "sottostanti gradini" può passare e rientrare in un percorso "naturalistico", che non è una perturbazione dell' ecosistema, più di quanto non lo sia la mia nascita.Riguardo all' ultima domanda mi astengo dal rispondere, la parola andrebbe data a chi si trova o si è trovato veramente a dover prendere  simili decisioni, che può avere tante motivazioni rispettabili., comprese quelle etico-morali e religiose. Il fatto che ci sia, comunque, più o meno libertà di azione è per me un fatto positivo, rispetto ad un divieto senza discussioni.

Citazionel'embrione appena concepito, dicevo, secondo voi ricade o no nella potestà delle persone che l'hanno concepito.

Da un punto di vista "di fatto" è evidente che ricade nella potestà delle persone che l'hanno concepito. Anche in presenza del divieto di aborto si ricorreva alle mammane, per i poveri, o alle cliniche svizzere, per i ricchi. Dal punto di vista "sociale" invece, il problema ricade sulla società che, giustamente, come in Italia, se ne fa carico, cercando di bilanciare esigenze e richieste contrastanti. Penso che in ogni caso abortire sia una tragedia, nel senso greco del termine, poichè essere costretti a concepire un figlio, renderà quel figlio un infelice, che protrarrà una buona porzione del suo malessere su questa terra. Viceversa abortire, spesso produce una ferita oscura nella donna, anche nei casi più drammatici di concepimento dovuto a violenza sessuale.
Direi che la potestà generale è della società, che deve indirizzare, attraverso le sue leggi, la gestione della questione. La gestione, in questo caso, non si dovrebbe ridurre all'opzione "interruzione di gravidanza" entro i giorni stabiliti dalla legge, ma in una serie di iniziative informative ed educative, affinchè non si arrivi al concepimento, visti i tanti strumenti utilizzabili prima e dopo il coito. Ma un paese serio dovrebbe altresì avere una visione d'insieme, e accanto al diritto all'aborto, dovrebbe seriamente pensare a tutte le misure adatte ad aiutare una madre, spesso una giovane madre, a non interrompere la gravidanza. E ciò si ottiene, come al solito, dedicando risorse specifiche al tema, come ad esempio, l'istituzione di asili nido, che in certe zone d'Italia sono scarsissimi e riescono a coprire una parte miserrima della richiesta, costringendo spesso le neo-mamme a licenziarsi, peggiorando così la loro situazione economica, che, a sua volta graverà sul neonato. L'interruzione volontaria di gravidanza è stata una conquista di equità e credo che sull'argomento debbano esclusivamente decidere le donne, però è anche tempo di guardare oltre e di comprendere perchè, in certi casi, si ricorre all'aborto, ma questo significa mettere mano alle stesse disuguaglianze sociali e pertanto credo che a lungo continueremo a parlare di "aborto" come un mero diritto negativo (nel senso di non voler procreare) della donna, senza comprendere come questo diritto in realtà sia connesso con la stessa struttura diseguale della società.

Citazione di: Jacopus il 27 Luglio 2020, 20:40:59 PM


Ma un paese serio dovrebbe altresì avere una visione d'insieme, e accanto al diritto all'aborto, dovrebbe seriamente pensare a tutte le misure adatte ad aiutare una madre, spesso una giovane madre, a non interrompere la gravidanza.

Condivido su quest'esigenza, c'è però da sottolineare che gli ordinamenti giuridici quasi sempre permettono alla donna di rinunciare al proprio figlio, dopo averlo partorito. per cui l'aiuto, per essere incentivante, va concentrato nel tempo della gravidanza.

L'aborto è un'azione moralmente orribile ed è di fatto sempre una SOPRAFFAZIONE di un soggetto più forte (l'adulto) su un essere in condizioni di assoluta debolezza (l'embrione o il feto). Nell'aborto l'adulto per una marea di ragioni decide che una vita non debba nascere, ma ovviamente il feto non può esprimere il proprio consenso a questa scelta, quindi è sempre un atto di prevaricazione del più forte sul più debole. Lo scrittore antico cristiano Tertulliano condannava infatti l'aborto (pratica diffusa nell'antica Roma) dicendo che "E' già uomo chi uomo sarà...", quindi non è lecito non farlo nascere. Quanto alla giustificazione secondo cui con l'aborto si priverebbe della sofferenza una persona che avrebbe in vita gravi malformazioni ciò equivale esattamente a quello che i nazisti affermavano quando dicevano che esistevano vite non degne di essere vissute: si tratta di un atto di presunzione in cui l'adulto si arroga il diritto di stabilire a priori quale vita è degna di essere vissuta e quale no.
Per la mia fede cristiana l'aborto è un peccato che grida vendetta agli occhi di Dio, e aggiungerei di più: il male che viene fatto con l'aborto non è solo un peccato mortale per chi compie questo atto, ma siccome ogni essere umano è dotato di anima fin dal concepimento ecco che una volta che l'anima dell'abortito si sgancerà dal feto che la ospita essa a mio avviso si renderà conto perfettamente del male che gli è stato fatto e probabilmente odierà i genitori per non avergli dato la possibilità di sperimentare la vita o comunque soffrirà per quest'ingiustizia che le è stata fatta.

Ciao Socrate, l'equiparazione del problema della scelta abortiva, in caso di feti destinati a gravi problemi, al Nazismo, è cosa che ho già sentito. Ho anche sentito dei figli provare rancore per i loro genitori per il fatto di averli messi al mondo.
Non era mia intenzione cercare di giustificare alcunché, quanto piuttosto inquadrare la questione etica nella sua relatività. Tu hai una visione assolutista per cui per te è fondamentale mantenere una certa posizione ideale in ogni caso.
Ti domando però: Sai quanti sono i bambini con gravi tare ereditarie che vengono rifiutati dai loro genitori ? Ora, rispetto a un genitore che decide di abortire in ragione di queste gravi tare qual è quello che ha compiuto l'azione moralmente più orribile ?
E' meglio sopprimere un embrione destinato a una vita di sofferenza o condannarlo a vivere questa vita, oltretutto senza l'amore dei genitori ?

Citazione di: anthonyi il 29 Luglio 2020, 17:55:39 PM


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Ti domando però: Sai quanti sono i bambini con gravi tare ereditarie che vengono rifiutati dai loro genitori ? Ora, rispetto a un genitore che decide di abortire in ragione di queste gravi tare qual è quello che ha compiuto l'azione moralmente più orribile ?
E' meglio sopprimere un embrione destinato a una vita di sofferenza o condannarlo a vivere questa vita, oltretutto senza l'amore dei genitori ?

Mi sforzo di guardare la prospettiva di quanto hai detto dal punto di vista di un cattolico, per il quale un peccato mortalissimo è, appunto, uccidere, cioè sopprimere. La differenza che corre tra i 2 esempi che hai portato sta nei 2 verbi che ho evidenziato ed è la stessa che c'è tra la pena di morte e l'ergastolo a vita. Cosa sceglieremmo? La domanda può sembrare retorica, ma ci sarebbe sicuramente qualcuno che preferirebbe essere soppresso, piuttosto che condannato alla detenzione a vita, ma non molti, a mio avviso.A suo tempo io votai per l'aborto al referendum, vedevo le cose dal punto di vista genitoriale. Chi si espresse in quella consultazione referendaria probabilmente vedeva le cose in quell'ottica, come me, ovviamente gli embrioni non poterono dir la loro, probabilmente non sarebbero stati favorevoli. Oggi sarei più cauto, ma ripeto che avere la libertà di scelta mi pare la strada più equa. Bisogna trovarcisi, per poter giudicare.

Salve socrate78 : Citandoti : "L'aborto è un'azione moralmente orribile ed è di fatto sempre una SOPRAFFAZIONE di un soggetto più forte (l'adulto) su un essere in condizioni di assoluta debolezza (l'embrione o il feto)".Scusa ma anche strappare l'insalata dall' orto o "bonificare" un acquitrino dalle larve delle zanzare rappresenta la sopraffazione di un più forte. Oppure tu consideri lecito l'egoismo di specie che deve vietare di nuocere agli umani e permettere OGNI E QUALSIASI EGOISTICA SOPRAFFAZIONE ai danni delle vite non umane ?

continuando : "Quanto alla giustificazione secondo cui con l'aborto si priverebbe della sofferenza una persona che avrebbe in vita gravi malformazioni ciò equivale esattamente a quello che i nazisti affermavano quando dicevano che esistevano vite non degne di essere vissute: si tratta di un atto di presunzione in cui l'adulto si arroga il diritto di stabilire a priori quale vita è degna di essere vissuta e quale no".Circa questa considerazione, sono perfettamente d'accordo con te.

Infine : "Per la mia fede cristiana l'aborto è un peccato che grida vendetta agli occhi di Dio, e aggiungerei di più: il male che viene fatto con l'aborto non è solo un peccato mortale per chi compie questo atto, ma siccome ogni essere umano è dotato di anima fin dal concepimento ecco che una volta che l'anima dell'abortito si sgancerà dal feto che la ospita essa a mio avviso si renderà conto perfettamente del male che gli è stato fatto e probabilmente odierà i genitori per non avergli dato la possibilità di sperimentare la vita o comunque soffrirà per quest'ingiustizia che le è stata fatta".
Non sapevo che l'anima si insediasse al momento della fecondazione : tempo fa, di questo argomento feci oggetto di uno specifico "topic" ma non ricordo di aver visto chiarito da te o da altri tale aspetto. Ma l'anima quindi sta "a disposizione" in qualche magazzino gestito da Dio, oppure viene creata dal nulla ogni volta, oppure proviene dallo sperma maschile o dal seme femminile ?. La cosa interessante però sarebbe che l'anima (alla faccia della "nobiltà d'animo" e dalle pietà di cui dovrebbe essere corredata essendo creazione divina) sia in grado di odiare "perchè non ha potuto sperimentare la vita". Pazzesco ! L'anima, entità spirituale esterna ed estranea alla vita corporale e biologica, che si lamenta di un danno prodottogli da degli umani (i genitori abortisti). Quindi l'uomo, secondo te, sarebbe in grado di distruggere, annullare, vanificare ciò che Dio crea ??. Sono trasecolato. Saluti.

In realtà Viator, ovviamente da non credente non ci crederai a priori, ma vi sono testimonianze molto interessanti di preti esorcisti (come un certo Padre Sergio) che si sono trovati a liberare i genitori che avevano compiuto aborto volontario dalle anime dei loro figli abortiti, che appunto erano anime purtroppo in stato di dannazione perché li avevano odiati in maniera irreversibile a causa del fatto che erano stati privati del dono della vita!.

Salve Socrate78. Citandoti : "In realtà Viator, ovviamente da non credente non ci crederai a priori, ma vi sono testimonianze molto interessanti di preti esorcisti (come un certo Padre Sergio) che si sono trovati a liberare i genitori che avevano compiuto aborto volontario dalle anime dei loro figli abortiti, che appunto erano anime purtroppo in stato di dannazione perché li avevano odiati in maniera irreversibile a causa del fatto che erano stati privati del dono della vita!".
A questo punto devo evidentemente arrendermi ai misteri della fede, del tipo : "Ma i due genitori come hanno fatto a sapere che le anime della prole da loro abortita si trovavano in stato di dannazione ?? VUOI PER CASO CHE GLIELO ABBIA RACCONTATO QUALCHE PRETE DI NOME SERGIO ?". Saluti.

Più di un post ha sollevato, nella discussione, la tematica del consenso dell'embrione in rapporto alla scelta abortiva. Supponiamo però si potesse conoscere la volontà dell'embrione, e che questa volontà fosse favorevole all'aborto, avremmo risolto il problema etico/religioso ?
Certamente no! Infatti la tesi religiosa è che la vita è un diritto/dovere, sotto il dominio della scelta divina.
Così come l'eutanasia viene condannata, anche se non c'è il problema del consenso, l'aborto è comunque condannato, anche se l'embrione vota a favore.

Citazione di: Socrate78 il 29 Luglio 2020, 21:30:38 PM
In realtà Viator, ovviamente da non credente non ci crederai a priori, ma vi sono testimonianze molto interessanti di preti esorcisti (come un certo Padre Sergio) che si sono trovati a liberare i genitori che avevano compiuto aborto volontario dalle anime dei loro figli abortiti, che appunto erano anime purtroppo in stato di dannazione perché li avevano odiati in maniera irreversibile a causa del fatto che erano stati privati del dono della vita!.

Ciao Socrate, io sono un esorcizzato, e quindi qualcosa ne so. Nelle regole della Chiesa Cattolica riguardo al trattamento di potenziali infestati c'è la verifica a priori della possibilità che possa trattarsi di un disturbo psichiatrico. Ora nel caso che tu hai citato l'ipotesi che i disturbi dei genitori siano di tipo nevrotico e generati dal senso di colpa prodotto dall'aborto è addirittura banale.
Anche in caso di effettiva infestazione spirituale, che potrebbe essere stata favorita dal peccato di aborto, la forza malefica infestante potrebbe simulare di essere lo spirito degli abortiti proprio per rafforzare il senso di colpa (Non dimenticare che è il maligno il grande accusatore).

Citazione di: sapa il 29 Luglio 2020, 20:30:35 PM
Mi sforzo di guardare la prospettiva di quanto hai detto dal punto di vista di un cattolico, per il quale un peccato mortalissimo è, appunto, uccidere, cioè sopprimere.

Negli scritti di Santa Margherita da Cortona, la quale aveva la visione di Gesù, è narrato che una volta Gesù le fece l'elenco dei peggiori peccatori, quelli che sono nel posto più profondo dell'Inferno. Ora ti sorprenderà ma tra questi non ci sono gli omicidi, né gli abortisti.
C'è una lista di soggetti che possono essere definiti traditori e sfruttatori delle istituzioni: Strozzini (Cioè sfruttatori dell'istituzione monetaria), avvocati e magistrati che condannano l'innocente, governanti e funzionari dello stato corrotti e che opprimono ingiustamente i loro sottoposti, Ministri della fede che in vari modi tradiscono e scandalizzano la fede stessa.
Nello stesso Vangelo la questione dell'omicidio e dell'aborto non ha privilegi in termini di peccato, quando ci sono dei soldati che chiedono a Gesù cosa devono fare per entrare nel Regno di Dio, e i soldati uccidono per professione, lui gli dice di non opprimere il popolo e di accontentarsi delle loro paghe.

La legge può indirizzare alcune scelte ma non può prevenire fenomeni di tale portata personale, qualsiasi sia la forza dello stato che cerca di imporlo, sia ideologica che di polizia. Nella cristianissima europa medievale, nonostante ovviamente l'aborto fosse condannato severamente esso veniva eseguito, anche se le conoscenze del tempo rendevano molto più facile uccidere il bimbo appena nato, ed erano spesso i religiosi stessi a gestire la questione, come testimoniato da diversi tombe comuni composte solo di bambini, presenti vicino a diversi siti monastici, altre pratiche come il soffocamento al seno erano altrettanto comuni, e altre citate anche da Jacopus. E' un fenomeno con cui si deve convivere e regolare in modo tale da creare meno vittime possibili e cercando di contingentare il più possibile la tragedia che inevitabilmente sarà. E' un fenomeno anche in qualche modo "naturale", nel senso che accade in diverse forme e maniere in tutte le forme biologiche per mitigare gli effetti nefasti della sovrappopolazione (perchè i problemi individuali che portano alla scelta, possono essere derivati dall'appartenenza ad un sistema sovrappopolato) ed è chiaro quindi a me che se esiste un Dio, esso ha certamente inserito nel suo disegno questa caratteristica nel creato, e se la cosa non ci sta bene, anzichè perseguitare le donne che decidono di percorrere una delle infinite vie del signore, si può sempre prendersela con lui per averla creata innanzitutto.