Citazione di: giona2068 il 07 Ottobre 2016, 17:33:15 PM
Come si può parlare di rischi di svolta autoritaria quando ogni cinque anni si va a votare e facciamo parte di dell'Europa che esclude governi autoritari? - Dico autoritari e non autorevoli?
Ve lo immaginate uno stato dittatoriale all'interno dell'Europa? Io no!

L'Ungheria è uno stato illiberale che fa parte dell'Europa.

Non sono affatto convinto che l'Unione Europea sia in grado di reggere le turbolenze economiche e politiche che si preparano e costituire un argine alle spinte autoritarie.

I movimenti nazionalistici e xenofobi diffusi in tutta Europa spingono verso la dissoluzione dell'Unione Europea con programmi illiberali ed autoritari. La Gran Bretagna è già uscita, altri paesi europei probabilmente la seguiranno.

I partiti politici tradizionali stanno scomparendo lasciando campo libero all'avventurismo dei leader populistici. Questa dinamica riguarda tutto l'Occidente, a partire dagli USA, il paese più influente.

Se il leader afferma che il ponte sullo Stretto di Messina s'ha da fare, i seguaci seguono l'ennesima giravolta. Questo è il livello della politica e della democrazia in Italia, e non solo, che ci aspetta e a cui mirano le magnifiche riforme.

Citazione di: baylham il 07 Ottobre 2016, 19:32:07 PM

Citazione di: giona2068 il 07 Ottobre 2016, 17:33:15 PM
Come si può parlare di rischi di svolta autoritaria quando ogni cinque anni si va a votare e facciamo parte di dell'Europa che esclude governi autoritari? - Dico autoritari e non autorevoli?
Ve lo immaginate uno stato dittatoriale all'interno dell'Europa? Io no!

L'Ungheria è uno stato illiberale che fa parte dell'Europa.

Non sono affatto convinto che l'Unione Europea sia in grado di reggere le turbolenze economiche e politiche che si preparano e costituire un argine alle spinte autoritarie.

I movimenti nazionalistici e xenofobi diffusi in tutta Europa spingono verso la dissoluzione dell'Unione Europea con programmi illiberali ed autoritari. La Gran Bretagna è già uscita, altri paesi europei probabilmente la seguiranno.

I partiti politici tradizionali stanno scomparendo lasciando campo libero all'avventurismo dei leader populistici. Questa dinamica riguarda tutto l'Occidente, a partire dagli USA, il paese più influente.

Se il leader afferma che il ponte sullo Stretto di Messina s'ha da fare, i seguaci seguono l'ennesima giravolta. Questo è il livello della politica e della democrazia in Italia, e non solo, che ci aspetta e a cui mirano le magnifiche riforme.

Se vogliamo essere sponsor dello spirito di contraddizione siamolo pure, ma la dittatura è tutt'altra cosa. Questi fatti riguardano la buona o non buona politica.
Comunque è vero che i partiti sono di fatto appiattiti perché si va sempre più verso la comprensione che i problemi sono quelli. Le opposizioni gridano allo sbaglio ma se fossero loro al potere farebbero più o meno la stessa cosa, visto che soldi non ce ne sono. Oggi assistiamo alle destre che criticano Renzi perché la crescita è bassa, dimenticando che le loro politiche hanno portato l'Italia sull'orlo del default. Quelli che hanno sbagliato tutto pensano ora di sapere tutto e vorrebbero tornare al potere per fare altri disastri.
Quanto ai movimenti populisti più di tanto non mi preoccuperei perché il popolo percepisce la loro incapacità di governare.
I loro voti sono tutti voti in libera uscita per protestare, ma alla fine quelli che ora li votano sceglieranno il meno peggio. 

Caro Giona2068, sul fatto del "presidenzialismo" potrei anche essere d'accordo con te; tutto starebbe a vedere il "modo" con cui lo si vuole realizzare (vedi sotto).
Mi fa piacere che tu condivida le mie critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, che è un vero pateracchio; come te, anche io sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa
Quanto al fatto che voterai SI' soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria, questo mi sembra che attenga alla LEGGE ELETTORALE, non a quella COSTITUZIONALE; per cui, se voterai SI' al REFERENDUM COSTITUZIONALE, questo non influirà minimamente sul sistema proporzionale  o uninominale (o altro) da addottare al momento delle elezioni.
Come, peraltro tu stesso rilevi nel successivo POST.
Sono comunque d'accordo con te che sia un errore (o una intenzionale mossa propagandistica) pensare che la RIFORMA COSTITUZIONALE presenti rischi di una deriva autoritaria.
Ed infatti, è vero che nella RIFORMA viene alquanto favorito il potere esecutivo rispetto a quello legislativo; ma questo avviene in modo limitato, e, comunque (almeno a mio avviso), il tutto è garantito dal bilanciamento degli altri poteri (anche se forse non a sufficienza, in alcuni casi).
Per cui non vedo affatto "seri" rischi di una deriva autoritaria.
Se non si modifica la legge elettorale, però, fermo restando che i rischi di una dittatura mi sembrano comunque remoti, non c'è dubbio che il combinato disposto delle due normative conferirebbe un potere eccessivo all'eventuale minoranza dei cittadini, che dovesse ottenere una "premiale" maggioranza in parlamento, esprimendo così un PREMIER che non è espressione della volontà della maggioranza del popolo; questo, in effetti, potrebbe essere invece "corretto" da un sano "presidenzialismo", per mezzo del quale il PREMIER sarebbe comunque eletto dalla maggioranza del popolo e non da quella del parlamento (a cui, magari, corrisponde una minoranza popolare).
Ma ci dovrei riflettere...sto ragionando "a braccio".
Ciao.

Citazione di: Eutidemo il 08 Ottobre 2016, 06:55:01 AM
Caro Giona2068, sul fatto del "presidenzialismo" potrei anche essere d'accordo con te; tutto starebbe a vedere il "modo" con cui lo si vuole realizzare (vedi sotto).
Mi fa piacere che tu condivida le mie critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, che è un vero pateracchio; come te, anche io sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa
Quanto al fatto che voterai SI' soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria, questo mi sembra che attenga alla LEGGE ELETTORALE, non a quella COSTITUZIONALE; per cui, se voterai SI' al REFERENDUM COSTITUZIONALE, questo non influirà minimamente sul sistema proporzionale  o uninominale (o altro) da addottare al momento delle elezioni.
Come, peraltro tu stesso rilevi nel successivo POST.
Sono comunque d'accordo con te che sia un errore (o una intenzionale mossa propagandistica) pensare che la RIFORMA COSTITUZIONALE presenti rischi di una deriva autoritaria.
Ed infatti, è vero che nella RIFORMA viene alquanto favorito il potere esecutivo rispetto a quello legislativo; ma questo avviene in modo limitato, e, comunque (almeno a mio avviso), il tutto è garantito dal bilanciamento degli altri poteri (anche se forse non a sufficienza, in alcuni casi).
Per cui non vedo affatto "seri" rischi di una deriva autoritaria.
Se non si modifica la legge elettorale, però, fermo restando che i rischi di una dittatura mi sembrano comunque remoti, non c'è dubbio che il combinato disposto delle due normative conferirebbe un potere eccessivo all'eventuale minoranza dei cittadini, che dovesse ottenere una "premiale" maggioranza in parlamento, esprimendo così un PREMIER che non è espressione della volontà della maggioranza del popolo; questo, in effetti, potrebbe essere invece "corretto" da un sano "presidenzialismo", per mezzo del quale il PREMIER sarebbe comunque eletto dalla maggioranza del popolo e non da quella del parlamento (a cui, magari, corrisponde una minoranza popolare).
Ma ci dovrei riflettere...sto ragionando "a braccio".
Ciao.

Forse ti sei confuso, non ho mai parlato di presidenzialismo né di senato pasticciato, ma visto che ci siamo,  questo senato, non del tutto pasticciato, alla fine non ha poteri.
In ogni caso, se è vero che il presidente del consiglio avrebbe troppi poteri ma è anche vero che è espressione  del parlamento in quale è espressione del popolo, chiamasi democrazia rappresentativa.
Tu dirai che il parlamento è anomalo per via del premio di maggioranza, ma è anche vero che il governo e il suo presidente sono l'esecutivo e non il potere legislativo. Propone ma non dispone con i suoi DL. Se tutti andassero a votare i parlamentari sarebbero più rappresentativi.
Ci piaccia o no questa si chiama stabilità.
Una cosa mi premere mettere in evidenza e cioè che  non è scritto da nessuna parte che il Presidente del Consiglio debba essere un parlamentare eletto del popolo. Su questa ambiguità le dx in particolare continuano a dire che questo governo e il governo monti non erano stati eletti dal popolo oppure che la democrazia è sospesa.
Quale sciocchezza è più grande di questa? Il Presidente della Repubblica è colui che sceglie a chi affidare l'incarico, anche quando il prescelto non è un parlamentare.
Ciampi ed altri hanno presieduto il governo senza essere parlamentari.
Se questa non è speculazione politica in mala fede, cos'altro sarà?

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Citazione di: giona2068 il 07 Ottobre 2016, 17:33:15 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2016, 17:06:05 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Ottobre 2016, 08:52:05 AM
Caro Anthony, vedo che hanno carpito anche la tua buona fede; il che è inevitabile, se non si legge TUTTO IL CONTENUTO DELLA RIFORMA, ma ci si limita all'ETICHETTA!
Ma se tu leggi "attentamente" TUTTE le modifiche che sono state introdotte nei 47 articoli della Costituzione modificati, ed il loro combinato disposto (anche con l'ITALICUM), ti accorgi subito che le 4/5 locuzioni dell'intitolazione della legge, pur essendo formalmente ineccepibili sotto il profilo strettamente legale (grazie alla consulenza di un team di avvocati), sono tuttavia sostanzialmente fuorvianti sotto il profilo sostanziale (grazie alla consulenza di un team di pubblicitari); ed infatti, la detta intitolazione, è stata studiata ed abilmente elaborata appositamente per carpire la buona fede dei meno esperti, ben sapendo che sarebbe stata trasposta nella scheda referendaria.
Io detesto Brunetta, ma in  questo caso, purtroppo, ha perfettamente ragione.
Secondo te sarebbe corretta un'etichetta su un barattolo di marmellata che contenesse informazioni "esatte" circa le componenti digeribili, ma che trascurasse volutamente le informazioni circa quelle indigeribili?
O una "riforma alimentare" che prevedesse caffellatte a colazione, e olio di ricino a cena, ma sulla cui scheda referendaria ci fosse solo l'invito a votare SI' o NO al caffellatte?
:-)
E ovvio che il legislatore della riforma conta sul fatto che nessuno va ad analizzare il contenuto del barattolo, ma si accontenta di leggere l'etichetta.
Ma io il barattolo l'ho analizzato comma per comma...è stata dura, ma, dovendo votare, l'ho considerato un mio imprescindibile dovere civico; non tanto per me -che non credo vivrò ancora a lungo- ma per i miei figli.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Caro Eutidemo, non sono stato catturato da meccanismi propagandistici. Conosco le logiche promozionali che sono state poste in opera per questo referendum dai sostenitori del SI. Non sono entusiasta di queste riforme anche se probabilmente il mio ideale è lontano dal tuo. Mi considero un presidenzialista all'italiana (Vorrei cioè che gli Italiani possano votarsi il Presidente del Consiglio).
Condivido le tue critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, è un pateracchio, infatti sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa, d'altronde anche questa riforma serve a correggere gli errori della precedente, credo si chiamasse devolution. Ciononostante voterò SI soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria.
   

Concordo, anche se questo discorso, molto realistico a riguardo della stabilità, attiene più alla legge elettorale che alla Costituzione che rimane immutati nella parte riguardante i poteri dello stato.
Spesso si sente dire che la nuova costituzione, con annessa legge elettorale, potrebbe portare ad una svolta autoritaria.
Questo è il più ingannevole dei discorsi e, dal momento che tali affermazioni sono state fatte da chi dovrebbe capirne qualcosa, occorre prendere atto che costoro sono in mala fede.
Come si può parlare di rischi di svolta autoritaria quando ogni cinque anni si va a votare e facciamo parte di dell'Europa che esclude governi autoritari? - Dico autoritari e non autorevoli?
Ve lo immaginate uno stato dittatoriale all'interno dell'Europa? Io no!

Io non credo che persone come Zagrebelsky o Rodotà siano in mala fede, il problema è più che altro di fondamenti ideologici. Essendosi abituati all'idea che il parlamentarismo e il proporzionale siano l'essenza della democrazia, vedono come antidemocratiche tutte le versioni alternative. Concordo con la differenza tra autorevolezza e autoritarismo che è in effetti un'antitesi, spesso i sistemi autoritari si impongono in sistemi istituzionali che non riescono ad esprimere leader democratici forti, proprio in virtù di quello che è un bisogno di certezza istituzionale. Tu giustamente parli della differenza tra la riforma costituzionale e quella elettorale, ma è difficile dissociarsi dal combinato disposto.

PRESUMIBILI EFFETTI DELLA SENTENZA DEL TAR
1) Se, per ipotesi (molto improbabile) il TAR dovesse accogliere il ricorso, non si farà altro che "spacchettare" il REFERENDUM in tante singole schede (CHIARE E COMPLETE), e così:
-  sapremmo bene che cosa stiamo votando;
- potremmo votare SI' a quello che ci piace, e NO a quello che non ci piace.
Quale che sia l'esito dei REFERENDUM, in tal caso si eviterebbe una SPACCATURA TRASVERSALE nel Paese. 
2) Se, per ipotesi (molto probabile, date le pressioni politiche) il TAR dovesse respingere il ricorso, si voterà la scheda, e così:
-  non sapremmo bene per che cosa stiamo votando;
- dovremmo votare tutto il pacchetto (caramelle e supposte).
In tal caso, si verificherebbe sicuramente una tragica una SPACCATURA TRASVERSALE nel Paese, perchè chi ha votato NO, non accetterebbe il risultato ottenuto con una scheda che ritiene (come me) contraria alla legge...e alla decenza!