Keynes disse che il capitalismo è l'assurda convinzione che le più disgustose tra le persone facciano le più disgustose delle azioni per il bene collettivo. In questo, il comunismo non offre alcuna alternativa, anzi in alcuni casi, raddoppia. Ipazia può andare avanti quanto vuole a contare i morti per mano americana, glissando sul fatto che nella stragrande maggioranza dei casi si trattava di persone non americane, per arrivare alla pila di cadaveri che il comunismo ha prodotto tra i propri cittadini, non contro qualche "altro" di altra bandiera, gli USA avrebbero dovuto essere stati fondati si nel 1776, ma avanti cristo. Prima di ogni rivoluzione, bisogna riconcilarsi con la natura dell'uomo, e sopratutto con quella delle istituzioni, perchè immaginare che saranno occupate da "brave persone" è molto pigro, certi lavori sono adatti unicamente agli psicopatici, così come il miglior capitalista è uno psicopatico. C'è questo proverbio balcanico, e loro sanno di quello che parlano, dove un uomo estremamente potente si presenta alla porta di un povero agricoltore e gli propone "darò al tuo vicino il doppio di quanto vuoi per te" e il poveretto risponde "cavami un occhio!".

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2023, 05:31:18 AMMeno male che lo ammetti, ipazia, che la cosa non é semplice.
Come il poeta hai detto ciò che non vuoi, i salariati, ma non hai detto ciò che vuoi:
Come funziona il sistema economico? Chi organizza i processi produttivi? Chi assegna le differenti funzioni lavorative? Come vengono pagati i lavoratori visto che hai abolito il salario?
Che ne facciamo di quei lavoratori recalcitranti che si ostinano a voler continuare ad essere salariati perché non si fidano del nuovo sistema, come disse qualcuno: pochi, maledetti e subito?
Prima di festeggiare, poi, bisogna aver la prova che il sistema funziona, almeno fino al punto da produrre il cibo e le bevande necessarie a festeggiare.

Idealmente, mentre nel comunismo realuzzato non esiste il denaro, e quindi non esiste neppure il salario, nel socialismo e nelle fasi di transizione, laddove il denaro esiste, dovrebbe esistere un salario giusto, cioe' non conprensivo del plusvalore/profitto.

Il che significa che all'operaio dovrebbe tornare in mano TUTTO il valore di quello che produce, e l'obbiettivo di tutti quei "dirigenti socialisti", possibilmente eletti tra gli stessi locali lavoratori di un locale posto di lavoro e non mandati da chissa' dove (tutto il potere ai soviet!) che sostituirebbero idealmente i padroni nel modello socialista, dovrebbe essere quello di mandare tutte le "imprese" che essi si trovano a dirigere esattamente in pari, allo ZERO matematico di equilibrio, laddove prima i capitalisti, essendo capitalisti, si riproponevano, "prima della rivoluzione" di mandare quelle stesse imprese in profitto, verso il +N, in danno del salario e dei salariati.

Lo scopo di una impresa e' redistribuire, non guadagnare. Se guadagna, se non e' all'equilibrio, quello che guadagna o fa da fondo cassa per le spese impreviste, o si redistribuisce, anche quello.

Ovviamente organizzare, pianificare e dirigere, e comandare per quanto il conando e' indispensabile, e' un lavoro, e, in un sistema in cui il denaro ancora esiste, deve essere pagato.

Pagato quanto? Pagato quanto un lavoratore che pulisce i cessi o sta a una catena di montaggio, pagato quanto tutti gli altri.

L'unico modo per far fare una cosa a una persona disinteressatamente, per puro spirito di servizio, psicopatici o no, e' non sedurla e non allettarla con promesse di ingiusti guadagni.

Il potere fa di tutto per autoperpetuarsi, il servizio, no.

Il presidente dell'Eurasia socialista dovrebbe guadagnare in busta paga a fine mese  quanto uno che pulusce i cessi, al netto delle comodita' oggettivamente necessarie e dei rimborsi spese.

Piu' potere non vuol dire in assoluto piu' responsabilita', e quindi piu' merito e piu' diritto al guadagno: anche la responsabilita' dovrebbe essere condivisa, e quindi, se un dirigente non e' all'altezza la colpa non e' (solo) sua, e' di chi vota e delega, che dovrebbe votare e delegare piu' responsabilmente; se e' all'altezza, il merito non e' (solo) suo, e' di tutti, che lo hanno eletto e messo dove sta.

Nel socialismo il denaro (ancora) esiste, ma non per pagare (e prostituire) il merito a un ipotetico ed ideologico "mercato del merito" che tanto non esiste e non funziona platealmente per niente nemmeno nell'attuale capitalismo; tutti quelli che lavorano, e che dirigono, e comandano, e che studiano, e che fanno arte e scienza guadagnano lo stesso: la ricompensa al merito, dovra' essere sempre sociale e immateriale, diciamo cosi' qualcosa come il prestigio e l'ammirazione, il sentirsi utili, la gioia di fare qualcosa che si ama, tutta una serie di piu' o meno nobili ricompense psicologiche per gli individui e i gruppi, e conseguenti evitamenti di frustrazioni.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2023, 07:53:34 AMIn teoria tutto è fattibile: necessario è il lavoratore, non il padrone. In pratica, sono sempre le condizioni storiche a determinare le rivoluzioni sociali e di solito gli esiti non sono progettabili a tavolino, ma si realizzano in corso d'opera.

Davvero nel comunismo non c'è un padrone? Io sono certo, sicuro del contrario. Soprattutto perchè la proposta comunista marxista si basa sulla collettivizzazione del capitale. Capitale che richiede comunque una divisione del lavoro e la sua organizzazione. Che chi lavora sia contemporaneamente chi dirige è semplicemente assurdo: in una collettività di lavoratori (quale, come è formata) chi e come decide il processo produttivo? Che la volontà individuale coincida con la volontà generale è un'eccezione, non la norma.

L'ideale comunista equivale all'abolizione dell'economia, della politica, della morale, per questo non ha alcun modello concreto di economia o di politica da proporre: scambiare la politica (rivoluzione, dittatura del proletariato, collettivizzazione) con l'economia è il tipico gioco di prestigio dei marxisti.

Le cooperative non hanno abrogato economia, morale, e affini. Le comunità di nativi americani avevano un'economia collettivistica. Le risorse comuni non sono necessariamente Capitale e non si accumulano per favorire qualche predestinato autorizzato a sfruttare altri umani.

La gestione comune di beni comuni, incluse le quote di accantonamento,  si attua attraverso meccanismi democratici tra pari. La divisione del lavoro non implica sfruttamento e alienazione di quote di lavoro altrui. La selezione dei dirigenti in una situazione egualitaria avviene per via meritocratica, come può avvenire nel capitalismo: manca solo il padrone e la forma capitalistica di sfruttamento. Il che rende la meritocrazia meno adulterabile che in una società di disuguali fin dalla nascita. 

Quello che mi sembra giustamente Baylham stia suggerendo è che anche completate tutti le transizioni previste dal programma marxista per eliminare le classi economiche, rimangono le classi sociologiche, che possono essere altrettanto se non più tiranniche. Che in realtà è una "lezione imparata" dai marxisti moderni, cosidetti "intersezionali" che hanno tempo da passare nelle accademie a cercare tutte le combinazioni di oppressione nella società, i marxisti più antichi sono ora considerati "riduzionisti" perchè si aspettavano che ogni problema sparisse elimanando la classe economica, eppure anche in assenza della classe economica,  i gay, le minoranze etniche, e altre classi sociologicamente "inferiori" nel gulag ci sono finiti lo stesso.

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 20:03:35 PMQuello che mi sembra giustamente Baylham stia suggerendo è che anche completate tutti le transizioni previste dal programma marxista per eliminare le classi economiche, rimangono le classi sociologiche, che possono essere altrettanto se non più tiranniche. Che in realtà è una "lezione imparata" dai marxisti moderni, cosidetti "intersezionali" che hanno tempo da passare nelle accademie a cercare tutte le combinazioni di oppressione nella società, i marxisti più antichi sono ora considerati "riduzionisti" perchè si aspettavano che ogni problema sparisse elimanando la classe economica, eppure anche in assenza della classe economica,  i gay, le minoranze etniche, e altre classi sociologicamente "inferiori" nel gulag ci sono finiti lo stesso.

Magari, inverno, il problema fosse semplicemente questo. Quello che i filosofi chiamano "istinto di potenza" é connaturato con la specie umana, che é predisposta ad instaurare relazioni di potere, attenzione relazioni non domini. Voglio dire che insieme all'istinto di potenza c'é il bisogno di essere dominati, o meglio avere punti di riferimento nelle scelte individuali. Se non ci fosse quest'ultimo non potrebbe esserci alcun potere, ma nello stesso tempo questo bisogno è il fondamento su cui si costruisce la società. 
Per cui la società sarà sempre diseguale, e ci sarà sempre qualcuno che comandera, nel nome del capitalismo, del fascismo o del comunismo che sia. 

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 09:33:26 AMPrima di ogni rivoluzione, bisogna riconcilarsi con la natura dell'uomo, e sopratutto con quella delle istituzioni, perchè immaginare che saranno occupate da "brave persone" è molto pigro ...

Penso che tu abbia centrato perfettamente il problema se intendi che la rivoluzione per essere "autentica" non può essere violenta.

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 20:03:35 PM... i marxisti più antichi sono ora considerati "riduzionisti" perchè si aspettavano che ogni problema sparisse elimanando la classe economica, eppure anche in assenza della classe economica,  i gay, le minoranze etniche, e altre classi sociologicamente "inferiori" nel gulag ci sono finiti lo stesso.

Non conosco il pensiero marxista, ma sono d'accordo sul fatto che il problema non sia solo di natura economico, almeno fintanto che l'economia sia inscritta nelle sole faccende strettamente materiali ... non è così che funziona.
Per quello che riguarda invece il citato keynes, potrei dire che la classe imprenditoriale e quelli che la sostengono a spada tratta sarebbero altrettanto assurdamente convinti che i proletari siano incapaci e invidiosi.
Per concludere, la mia concezione di sfruttamento si fonda su un detto popolare che recita: gli dai una mano e si prende tutto il braccio. Ovviamente c'è padrone e padrone ... un saluto

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 20:03:35 PMQuello che mi sembra giustamente Baylham stia suggerendo è che anche completate tutti le transizioni previste dal programma marxista per eliminare le classi economiche, rimangono le classi sociologiche, che possono essere altrettanto se non più tiranniche. Che in realtà è una "lezione imparata" dai marxisti moderni, cosidetti "intersezionali" che hanno tempo da passare nelle accademie a cercare tutte le combinazioni di oppressione nella società, i marxisti più antichi sono ora considerati "riduzionisti" perchè si aspettavano che ogni problema sparisse elimanando la classe economica, eppure anche in assenza della classe economica,  i gay, le minoranze etniche, e altre classi sociologicamente "inferiori" nel gulag ci sono finiti lo stesso.

Le classi sociologiche sono l'alibi che la borghesia si dà (la sociologia nasce borghese con Compte) per giustificare le classi economiche e la disuguaglianza sociale.

Il problema di evitare che la divisione del lavoro e le funzioni direttive ripristinino dominazione di classe è politico e va risolto politicamente con organismi di controllo e giurisdizioni ad hoc.

Tenendo pure accurato conto degli errori del passato. L'URSS era congegnata bene anche sul piano dei diritti civili (uguaglianza effettiva di genere, divorzio,...), basta leggere la sua Costituzione. Poi qualcosa è andato storto e il conto con la storia pagato.

Chi ancora non paga è l'alleanza canaglia delle potenze colonialiste. Ma la nemesi già bussa alla porta. E non sarà un'armata brancaleone neonazista a salvarle.

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2023, 14:46:29 PMLe classi sociologiche sono l'alibi che la borghesia si dà (la sociologia nasce borghese con Compte) per giustificare le classi economiche e la disuguaglianza sociale.

E tu scrivi questo su un forum, che non ha mai avuto niente a che fare con il profitto, dove c'è alcuna estrazione di plusvalore, ma nonostante questo ha una classe sociologica chiamata "moderatori" che può alienarti in qualsiasi momento dai mezzi di produzione espressione, ricattarti, coercirti e sfruttarti, sopratutto se ne detenesse il monopolio sull'intera società. L'unica cosa che ci manca è il senso dell'humor,  tipo chiamarci "moderatori del popolo per il popolo"..ma è un periodo di transizione, quando le persone impareranno a moderarsi da sole noi, ti garantisco, torneremo tra i civili. Nel frattempo, ti va di scrivere un topic intitolato "Perchè amo il liberalismo", non voglio dirti che ti banno se non lo fai, ma diciamo che se non lo fai la volontà del popolo potrebbe escluderti dal forum...

Inverno non puoi mettere sullo stesso piano il liberalismo e il comunismo. 
Il liberalismo é freddo, razionale, tecnico. 
Il comunismo invece é caldo, emotivo, umano. 
Nella sua narrativa c'é un romanzo epico. L'eroe buono:il/i lavoratore/i;
Il cattivo: il capitalista;
Il luogo della battaglia: la fabbrica;
L'arma segreta dell'eroe buono:la rivoluzione;
Il finale: il sol dell'avvenire. 

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 17:59:34 PMInverno non puoi mettere sullo stesso piano il liberalismo e il comunismo.
Il liberalismo é freddo, razionale, tecnico.
Il comunismo invece é caldo, emotivo, umano.
Nella sua narrativa c'é un romanzo epico. L'eroe buono:il/i lavoratore/i;
Il cattivo: il capitalista;
Il luogo della battaglia: la fabbrica;
L'arma segreta dell'eroe buono:la rivoluzione;
Il finale: il sol dell'avvenire.

Parla quello che crede ci siano i buoni e i cattivi pure nella guerra in Ucraina  

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 17:59:34 PMIl liberalismo é freddo, razionale, tecnico.
Il comunismo invece é caldo, emotivo, umano.

Questa è una cosa che non ho mai capito, Marx sostiene che le società cambiano in base ai freddi fattori materiali, eppure lui per cambiare la società ha deciso di scrivere un caldo libro. Forse ne ha venduti così tanti da alterare i fattori materiali, o forse credeva che dopo averlo scritto non sarebbe cambiato niente. Non ne ho idea.

Secondo me Marx parlava di materialismo storico perchè voleva mettersi in competizione con il pensiero positivista.
Ma nella costruzione di un'utopia non c'è nulla di materiale, le problematicità che poi marx trova in relazione ai concetti di classe e di coscienza di classe richiamano a forma metafisiche come l'idea di rivoluzione di popolo e lo spirito patriottico. Il comunismo afferma di essere materialista, ma è molto piu idealista del pensiero liberale.

Ipazia ha detto che i nativi americani avevano un'economia collettivistica, però maya e aztechi non erano molto simili agli apache o ai sioux. Quando ho detto che l'economia non è una mera questione materiale intendevo naturalmente che in essa si iscrive anche il rapporto che una determinata cultura intrattiene "spiritualmente" con l'alterità, la quale è comprensiva sia dei propri simili sia della natura in generale. Penso che a tal proposito possa influire molto l'idea della morte nelle varie culture.
La nostra cultura, sic stantibus rebus, non può abbracciare un'economia collettivistica ... e non mi fa certo piacere nonostante io non sia un comunista. In altre parole non si può cambiare attraverso una semplice scelta ... un saluto

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2023, 16:22:38 PME tu scrivi questo su un forum, che non ha mai avuto niente a che fare con il profitto, dove c'è alcuna estrazione di plusvalore, ma nonostante questo ha una classe sociologica chiamata "moderatori" che può alienarti in qualsiasi momento dai mezzi di produzione espressione, ricattarti, coercirti e sfruttarti, sopratutto se ne detenesse il monopolio sull'intera società. L'unica cosa che ci manca è il senso dell'humor,  tipo chiamarci "moderatori del popolo per il popolo"..ma è un periodo di transizione, quando le persone impareranno a moderarsi da sole noi, ti garantisco, torneremo tra i civili. Nel frattempo, ti va di scrivere un topic intitolato "Perchè amo il liberalismo", non voglio dirti che ti banno se non lo fai, ma diciamo che se non lo fai la volontà del popolo potrebbe escluderti dal forum...

I dipendenti di Davos che stanno a Bruxelles sono già al lavoro e non dubito che i valvassini italiani si adegueranno. Ne abbiamo avuto un anticipo in covidemia. Chissà cos'altro ci riserverà il pensatoio  liberal liberista ? Dopo averci ridotti a cavie coatte per profitti  biotec, cosa vuoi che sia un ban da osterie virtuali ?