Citazione di: daniele22 il 13 Settembre 2023, 21:07:24 PMIpazia ha detto che i nativi americani avevano un'economia collettivistica, però maya e aztechi non erano molto simili agli apache o ai sioux. Quando ho detto che l'economia non è una mera questione materiale intendevo naturalmente che in essa si iscrive anche il rapporto che una determinata cultura intrattiene "spiritualmente" con l'alterità, la quale è comprensiva sia dei propri simili sia della natura in generale. Penso che a tal proposito possa influire molto l'idea della morte nelle varie culture.
La nostra cultura, sic stantibus rebus, non può abbracciare un'economia collettivistica ... e non mi fa certo piacere nonostante io non sia un comunista. In altre parole non si può cambiare attraverso una semplice scelta ... un saluto

Infatti è così.  Una formazione sociale è il coagulo di tante generazioni di condizioni materiali e stili di vita che le interpretano. Come spiega il profeta, quando le condizioni materiali entrano in conflitto insanabile con gli stili di vita e le ideologie connesse, avvengono le rivoluzioni.

Evidentemente il capitalismo deve ancora toccare il fondo. Forse la catastrofe non avrà alcun seguito rivoluzionario, ma sarà la fine comunque.

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2023, 21:31:21 PMI dipendenti di Davos che stanno a Bruxelles sono già al lavoro e non dubito che i valvassini italiani si adegueranno. Ne abbiamo avuto un anticipo in covidemia. Chissà cos'altro ci riserverà il pensatoio  liberal liberista ? Dopo averci ridotti a cavie coatte per profitti  biotec, cosa vuoi che sia un ban da osterie virtuali ?

Davos..Soros..Thumberg..NATO..cavoletti di Bruxelles.. Mi stai spoilerando il contenuto del topic dove elenchi le cose che ami del liberalismo? Se ti preoccupi del fatto che la vacanza dal forum generi un profitto, non ti preocupare è gratuita, è un pò freddino in Siberia, ma ti assicuro nessuno ci farà la cresta col plusvalore, sarò uno spasso e senza nessun sfruttamento!

La Siberia non c'è più,  persiste Guantanamo, dove i privati fanno pure la cresta liberal-liberista. E fa anche un po' caldino. Dimenticavo Assange e i palestinesi. Ma le carceri occidentali pare che profumino di violetta e quindi non contano. Così come i morti per siero che non si dice. 

Come la siberia non c'è più? e dove li mette putin i dissidenti? e gli ucraini deportati dai territori occupati? Naturalmente assange sta al posto che merita, da hacker illegittimo e rivelatore di segreti di stato al fine di condizionare i risultati elettorali.

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 20:29:06 PMSecondo me Marx parlava di materialismo storico perchè voleva mettersi in competizione con il pensiero positivista.
Ma nella costruzione di un'utopia non c'è nulla di materiale, le problematicità che poi marx trova in relazione ai concetti di classe e di coscienza di classe richiamano a forma metafisiche come l'idea di rivoluzione di popolo e lo spirito patriottico. Il comunismo afferma di essere materialista, ma è molto piu idealista del pensiero liberale.

Penso sia plausibile, infatti mi è capitato di vedere interpretazioni di Marx dove l'aspetto materialistico viene compresso e mescolato con l'empiricismo.. non saprei dire se si trattasse effettivamente delle sue intenzioni, ma il fatto che questa confusione si generi mi lascia pensare che la distinzione non era così netta e chiara innanzitutto. Mi è capitato anche di vederlo in propaganda di stato (stati comunisti) dove, ancora, il materialismo veniva compresso con l'empiricismo per rafforzare l'idea che si trattasse di una teoria scientifica anzichè politica per rafforzare l'aspetto dogmatico e dottrinale. Non si giudica una teoria dalle sue mal interpretazioni, ma il fatto che una teoria si presti facilmente a queste devianze qualcosa significa. Penso ad esempio che liberalismo si presti meno ad essere malinterpretato e questo depone a favore del fatto che sia meno idealista.

Citazione di: anthonyi il 14 Settembre 2023, 09:08:12 AMCome la siberia non c'è più? e dove li mette putin i dissidenti? e gli ucraini deportati dai territori occupati? Naturalmente assange sta al posto che merita, da hacker illegittimo e rivelatore di segreti di stato al fine di condizionare i risultati elettorali.

Nello stesso posto dove si mettono in Italia i "dissidenti": in carcere. La Russia è grande e ci sono carceri anche in Siberia. I prigionieri di guerra ucraini stanno sicuramente meglio che a Guantanamo.

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 08:44:36 AMMagari, inverno, il problema fosse semplicemente questo. Quello che i filosofi chiamano "istinto di potenza" é connaturato con la specie umana, che é predisposta ad instaurare relazioni di potere, attenzione relazioni non domini. Voglio dire che insieme all'istinto di potenza c'é il bisogno di essere dominati, o meglio avere punti di riferimento nelle scelte individuali. Se non ci fosse quest'ultimo non potrebbe esserci alcun potere, ma nello stesso tempo questo bisogno è il fondamento su cui si costruisce la società.
Per cui la società sarà sempre diseguale, e ci sarà sempre qualcuno che comandera, nel nome del capitalismo, del fascismo o del comunismo che sia.

Ciao anthonyi, nella mia crassa ignoranza non ho mai sentito parlare di istinto di potenza, ma penso che un individuo possa senz'altro subire il fascino di una persona che ottenga più facilmente un obiettivo perseguito da entrambi ponendosi così di fatto in una condizione di minore potenza rispetto all'altro. Questa forma di "potere subito" si instaura naturalmente in virtù del fascino che l'obiettivo esercita sicuramente nei confronti dell'individuo meno potente, ma non è automatico che il più potente subisca il fascino che l'obiettivo esercita nei confronti del meno potente. Diciamo che il più potente sa che molti resteranno affascinati dal suo prodotto e forse anche dalla sua persona. Beh, io non sono favorevole al capitalismo perché sarebbe attraverso tali dinamiche che agisce e che assomigliano un po' ad una forma di plagio psicologico. Sono comunque d'accordo con te sulle diseguaglianze di fondo nelle società di qualunque natura esse siano. Nostro compito sarebbe quello di non alimentarle, almeno per come la vedo io. Un saluto 

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 13:32:49 PMNonostante il fallimento pressoché totale nella realizzazione pratica di una società comunista, l'ideale comunista resta comunque un obiettivo fondamentale.
È sufficiente leggere il Manifesto del partito comunista per averne conferma.

Il comunismo è ideale di giustizia sociale. Ha perciò come faro il Buono, il Giusto, il Vero.
Essere comunista, autentico comunista, è perciò la risposta alla sofferenza per l'ingiustizia sociale.

Viceversa il fascismo è menefreghismo verso la sofferenza altrui, essendo espressione della volontà di potenza che si sviluppa nel nichilista.

Verrebbe da chiedersi se esistano ancora degli autentici comunisti. Perché molti che a parole dichiarano di esserlo, o comunque lo lasciano intendere... mostrano in realtà le caratteristiche del fascista. Ossia menefreghismo verso il dolore altrui.

Sono convinto che ancora vi sia chi crede davvero in una società giusta, ma mi sa che è per ora una esigua minoranza.
Ma comunque sufficiente affinché la fiamma non si spenga...

PS
Paradossalmente, ma non troppo, l'Italia nel dopoguerra è stata forse la società più "comunista" mai esistita.

Quoto integralmente perchè mi pare integralmente condivisibile.

Aggiungo solo che, secondo me, l'ideale comunista non riesce ad applicarsi alla realtà perché cozza, temo irrimediabilmente, contro le fragilità della natura umana. Il problema di fondo è che Marx (e molti illustri pensatori del suo tempo) pensava che i classici difetti della nostra indole fossero conseguenza delle precarie condizioni di sopravvivenza. 

E che questa precarietà discendesse dalla gestione capitalistica dell'economia. In altre parole lui immaginava che, risolti tutti i problemi attinenti ai bisogni primari, rimanesse uno spazio che, in via naturale, sarebbe stato riempito da attività umane sostanzialmente nobili o, comunque, innocue per le altre persone.

Cosa, purtroppo, solo parzialmente vera. C'è una componente, come dire, genetica, atavica di fragilità insita nella natura umana. Che, sembrerebbe, ineliminabile per vie naturali.

A me pare questo il problema centrale della questione comunista.

Sembrerebbe,  ma potrebbe essere un errore di prospettiva storico-antropologica che c'entra in maniera molto parziale col dna.

La società classista ha imposto da millenni un modello sociale che appare come un paradigma, mentre è solo un accidente storico che si è autoalimentato spazzando via militarmente le forme di convivenza più solidali e cooperative.

Il capitalismo, rendendo "scientifica" la disuguaglianza (economics), ha alimentato a dismisura tale prospettiva, rendendo invisibile ogni alternativa.

Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 12:10:54 PMQuoto integralmente perchè mi pare integralmente condivisibile.

Aggiungo solo che, secondo me, l'ideale comunista non riesce ad applicarsi alla realtà perché cozza, temo irrimediabilmente, contro le fragilità della natura umana. Il problema di fondo è che Marx (e molti illustri pensatori del suo tempo) pensava che i classici difetti della nostra indole fossero conseguenza delle precarie condizioni di sopravvivenza.

E che questa precarietà discendesse dalla gestione capitalistica dell'economia. In altre parole lui immaginava che, risolti tutti i problemi attinenti ai bisogni primari, rimanesse uno spazio che, in via naturale, sarebbe stato riempito da attività umane sostanzialmente nobili o, comunque, innocue per le altre persone.

Cosa, purtroppo, solo parzialmente vera. C'è una componente, come dire, genetica, atavica di fragilità insita nella natura umana. Che, sembrerebbe, ineliminabile per vie naturali.

A me pare questo il problema centrale della questione comunista.

Non conosco il pensiero di Marx,  ma mi sono annotato un suo pensiero a suo tempo espresso da Ipazia e che mi trova in totale sintonia: "Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è,  al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza".
È ovvio che il nostro essere sociale si forgia anche a fronte delle abitudini sociali vigenti in cui ci si trova calati a vivere nostro buon grado o malgrado, e, qualora fosse il malgrado la parte preponderante, potrebbero emergere dei problemi.
Non conosco come Marx abbia affrontato le relazioni che intercorrono tra struttura e infrastruttura; per certo il rapporto personale che si intrattiene con l'idea della morte appartiene ad una potenziale fragilità umana, però vi sarebbe un altro motivo portatore di criticità che vorrei evidenziare, il quale potrebbe essere in un certo senso atavico e avulso dalle strette faccende materiali in cui ci si trova a vivere, ovvero emergendo all'interno di medesime condizioni materiali di vita. Nondimeno tale  criticità sarebbe determinante nella generazione di rapporti di forza che intervengono in seno ad un bipolarismo che si manifesta nel mondo umano. Per descriverlo mi rifaccio ad una poesia di Gianni Rodari che così recita e che ha a che fare con la nostra aggressività nei confronti del tempo:
"Chiedo scusa alla favola antica
Se non mi piace l'avara formica
Io sto dalla parte della cicala
Che il più bel canto non vende, regala"

Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 12:10:54 PMQuoto integralmente perchè mi pare integralmente condivisibile.

Aggiungo solo che, secondo me, l'ideale comunista non riesce ad applicarsi alla realtà perché cozza, temo irrimediabilmente, contro le fragilità della natura umana. Il problema di fondo è che Marx (e molti illustri pensatori del suo tempo) pensava che i classici difetti della nostra indole fossero conseguenza delle precarie condizioni di sopravvivenza.

E che questa precarietà discendesse dalla gestione capitalistica dell'economia. In altre parole lui immaginava che, risolti tutti i problemi attinenti ai bisogni primari, rimanesse uno spazio che, in via naturale, sarebbe stato riempito da attività umane sostanzialmente nobili o, comunque, innocue per le altre persone.

Cosa, purtroppo, solo parzialmente vera. C'è una componente, come dire, genetica, atavica di fragilità insita nella natura umana. Che, sembrerebbe, ineliminabile per vie naturali.

A me pare questo il problema centrale della questione comunista.

Sì, ritengo anch'io vi sia una "fragilità" umana che impedisce il concretizzarsi del comunismo.

Ma questo iato, tra ideale e realtà, non è forse la medesima frattura presente nel singolo individuo?
Tra ciò che è giusto e come invece ahimè ci si comporta?

Sono convinto che lo scopo della vita sia proprio quello di colmare questa carenza.
Attraverso la metamorfosi dal non essere all'Essere.

Non si muove foglia che Dio non voglia.
Tutto, tutto avviene per volontà di Dio.
A me non resta niente, nessuna libertà, neppure l'io, tranne, forse, accettare questo mio non essere.

E allora non volere che la volontà di Dio. Con amore e tremore, perché non vi è certezza alcuna. Se non la fiducia nel Giusto, nel Buono, nel Vero.
Che posso cercare solo in un luogo: dentro di me 

E così, chissà... tornare a Essere.

Citazione di: daniele22 il 18 Settembre 2023, 15:04:48 PMNon conosco il pensiero di Marx,  ma mi sono annotato un suo pensiero a suo tempo espresso da Ipazia e che mi trova in totale sintonia: "Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è,  al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza".
È ovvio che il nostro essere sociale si forgia anche a fronte delle abitudini sociali vigenti in cui ci si trova calati a vivere nostro buon grado o malgrado, e, qualora fosse il malgrado la parte preponderante, potrebbero emergere dei problemi.
Non conosco come Marx abbia affrontato le relazioni che intercorrono tra struttura e infrastruttura; per certo il rapporto personale che si intrattiene con l'idea della morte appartiene ad una potenziale fragilità umana, però vi sarebbe un altro motivo portatore di criticità che vorrei evidenziare, il quale potrebbe essere in un certo senso atavico e avulso dalle strette faccende materiali in cui ci si trova a vivere, ovvero emergendo all'interno di medesime condizioni materiali di vita. Nondimeno tale  criticità sarebbe determinante nella generazione di rapporti di forza che intervengono in seno ad un bipolarismo che si manifesta nel mondo umano. Per descriverlo mi rifaccio ad una poesia di Gianni Rodari che così recita e che ha a che fare con la nostra aggressività nei confronti del tempo:
"Chiedo scusa alla favola antica
Se non mi piace l'avara formica
Io sto dalla parte della cicala
Che il più bel canto non vende, regala"

Viene prima l'uovo o la gallina?

Anche Ipazia accarezza questa possibilità che evidenzi e cioè: la fragilità umana è insita nella nostra natura o è frutto di secoli, millenni di andamento della civiltà in una certa direzione?

Bè, non sono tesi dimostrabili, nè la mia (indole) nè la vostra(culturale/sociale/economica). Il tempo è passato e non c'è una seconda chance.

Penso tuttavia, che il letto di un fiume venga scavato naturalmente. E non ci sia un'altra possibilità. Esiste solo un modo nel quale l'acqua scava nel terreno e produce l'alveo nel quale scorrerà l'acqua. E dunque, in definitiva, anche il comportamento umano è assimilabile ad una forza naturale. Mi viene in mente una frase, secondo me illuminante, di Rousseau nel suo libro sulla proprietà privata: "chi è il primo uomo della civiltà umana che ha tracciato un segno nel terreno e ha detto questo è mio?" A me sembra un modo di procedere naturale e, contestualmente, inevitabile. Non è forse dal nostro interiore che nasce l'esteriore?

Se quindi si è prodotto quello che Marx ha chiamato capitalismo (il lavoratore dipendente non è forse l'adattamento storico-economico della schiavitù/servitù della gleba?) ma che non è altro che una legge della giungla leggerissimamente addolcita........bè temo che non potesse andare diversamente.

Altrimenti come si può spiegare il fatto che è andata in questa maniera?

Citazione di: Ipazia il 18 Settembre 2023, 14:15:04 PMLa società classista ha imposto da millenni un modello sociale che appare come un paradigma, mentre è solo un accidente storico che si è autoalimentato spazzando via militarmente le forme di convivenza più solidali e cooperative.

Se sono state spazzate via è perchè erano più deboli, cioè meno produttive. Questo vale sia nel caso in cui la sostituzione si sia realizzata militarmente, con l'eliminazione di soggetti non integrabili, sia culturalmente, con l'assimilazione dei soggetti nel nuovo modello sociale. Più che essere un accidente storico questa è una legge evolutiva, di tipo estremamente materialistico.

Anthonyi: come spazzare via un quattro millenni di storia religiosa e filosofica oltre a entrare in contrasto con molti risultati biologici e neurologici. Inoltre sei in ritardo di 150 anni circa.


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_sociale

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2023, 19:11:58 PMSe sono state spazzate via è perchè erano più deboli, cioè meno produttive. Questo vale sia nel caso in cui la sostituzione si sia realizzata militarmente, con l'eliminazione di soggetti non integrabili, sia culturalmente, con l'assimilazione dei soggetti nel nuovo modello sociale. Più che essere un accidente storico questa è una legge evolutiva, di tipo estremamente materialistico.

Gia', e molte di queste civilta' spazzate via erano molto piu' felici, e produttive di individui felici della nostra; molto piu' pacifiche, molto piu' vivibili. Quindi, SE DAVVERO (per ipotesi) l'uomo fosse portatore di una vera e propria tara evolutiva la quale TARA lo porta a scegliere sistematicamente e come gruppo la produzione piuttosto che la felicita', sterminando intraspecificamente gli esseri felici e sopravvivendo(si) sempre piu' nella (sola) forma degli esseri infelici ma produttivi, a livello di (auto)coscienza e di proggettualita' per il futuro NE CONSEGUIREBBE solo che e' l'uomo, l'essere tarato da superare evolutivamente.

Perche' a livello conscio e individuale noi proggettiamo in funzione della felicita', non della produzione.

A prescindere da cosa le nostre eventuali tare ci portino eventualmente a fare per eterogenesi dei fino e somma di azioni individuali al di la' della nostra cosciente e autotrasparente volonta'.

E il soggetto della filosofia e' la coscienza, non l'uomo.

Il centro dell'universo...

O siamo emendabili, o siamo gia' obsoleti.