Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 16:42:34 PMaggiungiamo poi la malafede, non resta che rimettere i rapporti come dovrebbero sempre essere.

Malafede? Sei tu che ti sei attaccato ad un'ambiguita interpretativa da parte tua, forse perché eri in difficoltà a costruire una risposta alla parte restante del post. 

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 18:30:44 PMMalafede? Sei tu che ti sei attaccato ad un'ambiguita interpretativa da parte tua, forse perché eri in difficoltà a costruire una risposta alla parte restante del post.

Lasciamo perdere.

Spero sempre che qualcosa cambi, e invece...

Devo costringermi a ignorarti definitivamente.

Eh... ci vuole la definizione!

Perché senza definizione, che qualcuno gentilmente mi dà, come faccio a sapere se campo sulle spalle di qualcun altro?

Solo se c'è una definizione posso destreggiarmi tra il bene e il male.

E quando morirò... griderò: "Voglio la definizione!"

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Gli estremi si toccano, ma per una banale ragione: si tratta sempre del medesimo nichilismo.

Citazione di: InVerno il 10 Settembre 2023, 16:48:38 PMNon mi appassiona molto l'argomento del plusvalore, posto che sia vero, non è che finisce in un buco nero e scompare dall'universo, lo puoi sempre tassare e ridistribuire nella comunità. Certo, prima bisorrebbe invadere militarmente i paradisi fiscali, cosa di cui sono sempre stato a favore, non opporrebbero alcuna resistenza armata e ci riprenderemmo tonnellate di soldi rubati

E secondo te la borghesia capitalistica avrebbe fatto tutta sta fatica per farti assaltare i paradisi fiscali che sono la cassaforte della classe dominante.

Hanno perfino scomodato Dio, coniugando il profitto con la grazia divina. Hanno fatto sparire la schiavitù sotto forma di lavoro salariato ("non mi appassiona l'argomento del plusvalore": bingo !). Hanno comprato gli stati attraverso quella forma peculiare di democrazia parlamentare che funziona attraverso la sponsorizzazione di partiti e marionette politicanti a libro paga.

E tu vorresti che tutta questa grazia di Dio finisse per decreto "etico". Maddai, sei o non sei un pragmatico coi piedi per terra ? Le utopie lasciale ai comunisti 

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 17:05:13 PMPenso spesso a come conciliare libertà e giustizia o come diceva Bobbio, libertà ed uguaglianza. Ma mi sono aliene tutte le visioni ideologiche perfette e risolutive, come il comunismo o il liberalismo. Il comunismo assomiglia ad una religione ed è anche per questo che diffido da esso. La conoscenza di molti comunisti di facciata ha rafforzato la diffidenza. Vi sono però persone in buona fede in entrambi i campi, perfino in quello fascista e pertanto alla fine evito di giudicare le singole persone.
Ma andiamo sul teorico.

Meglio 

CitazioneIntanto comunismo, liberalismo e persino il fascismo hanno una visione di fondo comune: lo sfruttamento del mondo materiale per il benessere dell'uomo. Questo sfruttamento che oggettivizza il mondo materiale finisce per oggettivizzare anche l'uomo, sia che si tratti di un deportato in un gulag, sia che si tratti di un campesino, sia che si tratti di un lavoratore coatto in Germania nel 1944.

Si chiama economia e funziona come ha spiegato la concezione materialistica dela storia. Tra l'altro è in connessione diretta con l'etica checchè ne pensi l'economicismo scientista. Com'è possibile separare le norme di gestione dei beni comuni (indebitamente alienati), ovvero l'economia, dall'ethos ? Solo con un gioco di bussolotti ideologico.
Una chiosa: il fascismo è un sottoprodotto del capitalismo (quando il teatrino parlamentare non funziona più) e non può essere contrapposto al comunismo che invece è una organica visione del mondo, contrapposta al capitalismo in toto.

CitazioneIl problema principale che l'uomo oggi dovrebbe affrontare è questo. Affrontarlo seriamente però significa stravolgere così in profondità i rapporti di forza sociali che nessuno farà niente. Anche perché banalmente significa non usare più il carbone, non usare più i bambini che cuciono i palloni da calcio, non usare più gli operai senza alcuna sicurezza, fare manutenzione alle autostrade, accogliere i migranti destinando loro ingentissime risorse.

E farà ancora meno di fronte ad una maionese umanitaria che non sai dove va a parare. Anzi lo si sa: ...

CitazioneIn realtà, globalmente, si potrebbe anche fare, mantenendo addirittura il sistema liberale attuale, ma servirebbe un cambio della mente dell'uomo, che non vedo. Anzi, la direzione pedagogica che la società imprime è esattamente nel verso opposto, in una amplificazione dell' oggettivizzazione dell'uomo e del mondo. Un esempio pratico di riforma ad esempio sarebbe quello di tassare pesantemente, molto pesantemente, le eredità, che sono il principale mezzo di perpetuazione dello sfruttamento, senza che esso sia in qualche modo giustificato dal merito individuale. Ma senza una interiorizzazione della giustizia di una misura del genere, una linea politica del genere, ammesso che sia fattibile, non porterà da nessuna parte a causa delle contromisure elusive adottabili (Simili a quelle che abbassano il gettito fiscale).

... e quindi i capitalisti possono continuare a dormire sonni tranquilli, prendendoci per il deretano in veste di filantropi.

Più che la perenne attualità del comunismo, credo che vi sia nell'uomo la perenne attualità nella ricerca della giustizia e questa giustizia può essere trovata solo affermandosi come emancipazione, rispetto, reciprocità ma anche libertà e possibilità. Calvino in "i sentieri dei nidi di ragno" ha scritto una pagina memorabile per distinguere i fascisti dai partigiani e in quell'entità chiamata partigiani non vi erano solo comunisti ma tutti coloro che si riconoscevano nelle seguenti parole:

"C'è che noi, nella storia, siamo dalla parte del riscatto, loro dall'altra. Da noi, niente va perduto, nessun gesto, nessuno sparo, pur uguale al loro, m'intendi? uguale al loro, va perduto, tutto servirà se non a liberare noi a liberare i nostri figli, a costruire un'umanità senza più rabbia, serena, in cui si possa non essere cattivi. L'altra è la parte dei gesti perduti; degli inutili furori, perduti e inutili anche se vincessero, perché non fanno storia, non servono a liberare ma a ripetere e perpetuare quel furore e quell'odio, finché dopo altri venti o cento o mille anni si tornerebbe così, noi e loro, a combattere con lo stesso odio anonimo negli occhi e pur sempre, forse senza saperlo, noi per redimercene, loro per restarne schiavi. Questo è il significato della lotta, il significato vero, totale, al di là dei vari significati ufficiali. Una spinta di riscatto umano, elementare, anonimo, da tutte le nostre umiliazioni: per l'operaio dal suo sfruttamento, per il contadino dalla sua ignoranza, per il piccolo borghese dalle sue inibizioni, per il paria dalla sua corruzione. Io credo che il nostro lavoro politico sia questo, utilizzare anche la nostra miseria umana, utilizzarla contro se stessa, per la nostra redenzione, così come i fascisti utilizzano la miseria per perpetuare la miseria, e l'uomo contro l'uomo."

Eh si, ci vuole la definizione, perche' non posso essere a favore o contro qualcosa, se prima non lo definisco.

La prescrizione, deriva dalla descrizione, il dover essere, dall'essere, l'ideologia, dall'economia.

Il marxismo non cerca di conciliare la descrizione di uno stato di cose con una prescrizione etica (quello e' al massimo il marxismo visto dai suoi critici...), stabilisce una priorita', presso tale dualita', in favore della descrizione di uno stato di cose, da cui poi l'etica dovrebbe derivare, o quantomeno dipendere, cercando di rompere una ben radicata, e ideologica, e ad esso precedente, simmetria, o anche, ogni dissimmetria di segno opposto.

Avere l'umilta' di reperire, anziche' creare, e' il presupposto, per creare veramente.

Il bene, e' la volonta' che si riconcilia con il suo oggetto.

Non quella che se lo inventa. Quella rivela il male, ovvero una volonta' frustrata a tempo indefinito da una mancanza, di oggetto.

Siamo partecipazione, il mondo ci preesiste.

Non c'e' (solo) un male fuori di noi da prendere a mazzate (a volte anche si'), il problema e' che per quanto anche da un punto di vista comunista si possa serenamente ammettere che il male sia in noi, noi cambiamo se, e solo se, cambia il mondo che ci circonda.

Il congedo, e' a da prendersi da tutti i miti del farsi da se dell'uomo, da tutti i sistemi dell'autodominio, che sono in realta' sistemi dell'eterodominio da remoto, sistemi in cui il padrone، l'altro piu' forte, e' remoto.

Fa differenza, se in uno sforzo e in un dispiego di energie radicato in un mondo reale, appunto, preesistente, si cerca di rendere il forte simile al debole, o il debole simile al forte. La buona e la cattiva volonta' di potenza. Il naturale e l'artificiale. E il destino di un mondo che ha scelto la cattiva. Che si e' fatto mondo nel senso di farsi statico, predefinito interamente reperibile. Che e' insorto in generale contro il valore unico di definire valori, contro la figura del divenire e della potenza; e purtroppo non, o non del tutto, contro quella del potente.
La sfida e' sempre quella di accettare l'uomo per superarlo. Di volere che il passato sia passato, di volere  esaustivamente qualcosa (il qualcosa che e' l'uomo) per non volerlo piu'.

Non basta dire che l'oggettificazione del mondo e' ad opera dell'uomo, bisogna dire che l'oggettificazione dell'uomo, e' ad opera dell'uomo. La vera, e la falsa diade.

L'interpersonale, viene prima, dell'intrapersonale, e ha fin troppo a che fare con il creare degli schiavi fungibili e durevoli in quanto autodominati. 

La vittoria del padrone sul servo, specificamente in ambito umano, e' la vittoria della mente sul corpo, e' il creare degli schiavi che siano in grado di fronteggiare efficacemente, l'assenza attuale del padrone e la complessita'. Che godano del loro essere ingranaggi di una gerarchia, eterni penultimi dotati di un corpo prossimo e ultimo da schiacciare e dominare, sia pure il loro stesso. Aggressivita', e autoaggressivita'.

La gerarchia ha bisogno di una promessa di infinito, perche' nessuno, che entri in una gerarchia, vuole essere l'ultimo.

Il modo, in cui questo si e' realizzato presso l'uomo e' l'enkrateia, il valore della continenza, l'identificazione con una mente e il dominio, finanche degli ultimi e dei dannati della terra sul corpo, sul loro stesso corpo.

La liberazione del corpo e' possibile solo mostrando la natura finita, e quindi attuale, della gerarchia, sbugiardando la sua intrinseca promessa di infinito, che prometteva di dare, a ogni servo, un servo. Riportando in luce la priorita' dell'interpersonale, sull'intra, personale, la genesi sociale dell'individuo autodominato.
Si ha coscienza, di essere ultimi, solo quando si rinuncia, ad essere penultimi.

Che dire Niko. Hai scritto un bellissimo post. Non ho niente da aggiungere, al punto che avrei voluto scriverlo io. Complimenti.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 17:05:13 PMPenso spesso a come conciliare libertà e giustizia o come diceva Bobbio, libertà ed uguaglianza. Ma mi sono aliene tutte le visioni ideologiche perfette e risolutive, come il comunismo o il liberalismo. Il comunismo assomiglia ad una religione ed è anche per questo che diffido da esso. La conoscenza di molti comunisti di facciata ha rafforzato la diffidenza. Vi sono però persone in buona fede in entrambi i campi, perfino in quello fascista e pertanto alla fine evito di giudicare le singole persone.

Ciao Jacopus, penso che questo evitare di giudicare le persone singole corrisponda per certi versi ad un errore. Mi spiego meglio. Se ti sono aliene tutte le visioni ideologiche ci sarà pure un motivo e forse l'esperienza di conoscere comunisti di facciata potrebbe avere un certo ruolo in questa tua diffidenza. Forse la differenza la fa proprio l'esistenza dei mentitori di professione, forse.
Ti sento spesso appellarti, e invero anch'io mi appello e non solo io, ad un cambio di mentalità. Ora, chiedo, da dove pensi che dovrebbe giungere tale cambio di mentalità? Un saluto

Non è mai una semplice questione di intelligenza logico-razionale.
Perché l'intelligenza logico-razionale non è in grado di distinguere tra il bene e il male.
I nazisti, per esempio, non avevano certo carenze nella logica.

Difatti per comprendere cosa significhi per davvero comunismo, nichilismo, fascismo, capitalismo... occorre intelligenza etica.
Che è la medesima presente in un bambino innocente.

Ma l'intelligenza etica, cioè l'intelligenza del cuore, necessita, per chiarirsi a se stessa, per comprendere e approfondire il bene e il male, l'aver fede nella Verità!

Se manca la fede nella Verità, abbiamo, ad andar bene, una gran confusione emotiva. Perché si è trasportati da pulsioni in funzione dei pregiudizi che termini come comunismo o fascismo evocano.
Non si riesce cioè a tenere la barra della ragione dritta verso il vero.

Se poi inoltre la logica-razionale è quella che è...

Beh, Bobmax, non puoi far passare la crisi della modernità come una sorta di assenza di carattere degli individui, o una avversione imposta od inflitta.. principalmente, è accaduto per un raro momento autoriflessivo degli esseri umani, che hanno notato che l'ultima volta che tutti erano convinti di possedere la Verità è finita con un centinaio di milioni di morti, e che tutto sommato, è la regola durante la storia, e che perciò un nesso causale può essere, non facilmente, ma certamente tracciato. Sono d'accordo con te che una certa intelligenza è tipica di un bambino innocente, sono propenso tuttavia a credere che era anche il dannato momento che questo bambino raggiungesse non dico l'età adulta, troppo incenso, ma perlomeno l'adolescenza. Ora, vogliamo considerare il nesso tra il fatto che tu, autoprofessato campione della Verità, sei anche l'unico che blocca gli altri utenti e li elimina dal discorso? Vedi perchè le persone sono preoccupate, quando quelli che la pensano come te, possono anche mettere mano ad una pistola?

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2023, 16:53:13 PM...l'ultima volta che tutti erano convinti di possedere la Verità è finita con un centinaio di milioni di morti, ...

Se ti riferisci agli esportatori di libertà e felicità, sono stati decisamente di più dal 4 luglio 1776.

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 19:58:15 PMEh... ci vuole la definizione!

Perché senza definizione, che qualcuno gentilmente mi dà, come faccio a sapere se campo sulle spalle di qualcun altro?

Solo se c'è una definizione posso destreggiarmi tra il bene e il male.

E quando morirò... griderò: "Voglio la definizione!"

Per carità, facciamo prima. La definizione di comunismo è abolizione della servitù (economica, politica, etica e sinteticamente: antropologica) del lavoro salariato, ovvero della possibilità di appropriarsi indebitamente di una quota di lavoro di un sottoposto. E' questa situazione a rendere perenne l'ideale comunista finchè ci sarà sulla faccia della terra un padrone.

La cosa pare semplice, ma non lo è neppure sul piano teorico in un'epoca in cui sua divinità Il Capitale ha smaterializzato pure il padrone, per cui, come afferma Jacopus, c'è sempre uno che è più schiavo di te, ma seguendo a ritroso il filo di Arianna si rientra nel labirinto, si scova, teoricamente e praticamente, il Minotauro e gli si mozza la testa.

Dopodichè si festeggia tra liberi e uguali. Quelli veri, non gli arcobalenati dei Parioli che votano le guerre dell'Impero.

Citazione di: Ipazia il 11 Settembre 2023, 21:55:04 PMLa definizione di comunismo è abolizione della servitù (economica, politica, etica e sinteticamente: antropologica) del lavoro salariato, 

La cosa pare semplice, ma non lo è neppure sul piano teorico 

Dopodichè si festeggia tra liberi e uguali. 

Meno male che lo ammetti, ipazia, che la cosa non é semplice.
Come il poeta hai detto ciò che non vuoi, i salariati, ma non hai detto ciò che vuoi:
Come funziona il sistema economico? Chi organizza i processi produttivi? Chi assegna le differenti funzioni lavorative? Come vengono pagati i lavoratori visto che hai abolito il salario?
Che ne facciamo di quei lavoratori recalcitranti che si ostinano a voler continuare ad essere salariati perché non si fidano del nuovo sistema, come disse qualcuno: pochi, maledetti e subito?
Prima di festeggiare, poi, bisogna aver la prova che il sistema funziona, almeno fino al punto da produrre il cibo e le bevande necessarie a festeggiare. 

In teoria tutto è fattibile: necessario è il lavoratore, non il padrone. In pratica, sono sempre le condizioni storiche a determinare le rivoluzioni sociali e di solito gli esiti non sono progettabili a tavolino, ma si realizzano in corso d'opera.

Alla mia coscienza basta sapere che il capitalismo ha un tarlo eticamente e socialmente inaccettabile. Illusorio redimerlo così com'è,  infatti chi comanda punta piuttosto al consolidamento del suo potere, anche con la guerra e la finanza, che ne è una variante contro le classi subalterne, piuttosto che cedere sovranità, che non possono cedere, visti i rapporti demografici tra chi ha e chi serve.

Come nel medioevo islamista presente, ci si libera da soli e non vi sono importatori di libertà che lo possano fare al posto tuo. Nel frattempo si vive cercando di limitare danni e malefatte. Economia ed etica viaggiano di pari passo, dialetticamente intrecciate.