Su una cosa siamo d'accordo, ipazia, la socialdemocrazia non rientra, neanche come variante, nelle categorie del socialismo, ed é una variante delle categorie liberal democratiche. 
Ti rifaccio gli auguri per la rivoluzione comunista e la sconfitta del capitalismo prossima ventura. 😉

Citazione di: Freedom il 23 Settembre 2023, 18:31:01 PMIl comunismo deve necessariamente essere applicato dagli uomini.

Comunque la domanda mi pare persista: perché sono state falsate le premesse su cui era fondato?

Si, siamo tutti uomini, ma come siamo organizzati fa la differenza.. I cinesi l'hanno capito e hanno desistito in tempo, mettendo in pratica un mix di sistemi occidentali e confucianesimo.

Perchè le premesse erano che azzerando le differenze economiche avresti anche azzerato le differenze sociali, che è un idea assurda della sociologia che neanche un ligure poteva partorire, e non poteva che palesarsi nella realtà in tutta la sua incosistenza falsando le premesse. Immagina un sistema sociale creato per promuovere l'altruismo e la cooperazione, abortito mentre la pratica più comune per risolvere i microconflitti sociali era la delazione ed il tradimento, mandare il tuo vicino nel gulag perchè non ti aveva salutato. Perchè sarebbe troppo facile dare tutta la colpa ai governanti, chi firmava le milioni di denunce erano i comuni cittadini.

Il capitalismo non va da nessuna parte, fintanto che il capitale sarà il maggior fattore delle produzione dei beni ed il suo possesso la più facile via per produrre beni, la scelta è tra il capitalismo di stato (fascismo), capitalismo misto (socialdemocrazia) e il capitalismo privato (neoliberismo). Il comunismo richiede che l'economia regredisca a livello di giardino dell'eden, e a quel punto avremo problemi ben più gravi che risolvere le diseguaglianze.

Citazione di: InVerno il 24 Settembre 2023, 09:38:02 AMSi, siamo tutti uomini, ma come siamo organizzati fa la differenza.. I cinesi l'hanno capito e hanno desistito in tempo, mettendo in pratica un mix di sistemi occidentali e confucianesimo.

Perchè le premesse erano che azzerando le differenze economiche avresti anche azzerato le differenze sociali, che è un idea assurda della sociologia che neanche un ligure poteva partorire, e non poteva che palesarsi nella realtà in tutta la sua incosistenza falsando le premesse. Immagina un sistema sociale creato per promuovere l'altruismo e la cooperazione, abortito mentre la pratica più comune per risolvere i microconflitti sociali era la delazione ed il tradimento, mandare il tuo vicino nel gulag perchè non ti aveva salutato. Perchè sarebbe troppo facile dare tutta la colpa ai governanti, chi firmava le milioni di denunce erano i comuni cittadini.

Il capitalismo non va da nessuna parte, fintanto che il capitale sarà il maggior fattore delle produzione dei beni ed il suo possesso la più facile via per produrre beni, la scelta è tra il capitalismo di stato (fascismo), capitalismo misto (socialdemocrazia) e il capitalismo privato (neoliberismo). Il comunismo richiede che l'economia regredisca a livello di giardino dell'eden, e a quel punto avremo problemi ben più gravi che risolvere le diseguaglianze.

Non hai risposto inverno

Scusami se insisto, non lo faccio per pignoleria ma perché sono convinto che, scendendo più in profondità, c'è la possibilità che tu possa condividere la tesi che non ho ancora avanzato (per non fuorviare gli altrui ragionamenti) ma che presto esprimerò.
E dunque persisto nella domanda: perché i comuni cittadini si sono messi a comportarsi male? (tradendo, come giustamente affermi, le premesse da cui erano partiti)

P.S.
mi permetto tuttavia di correggere l'idea che il comunismo voleva azzerare le differenze sociali: c'era il compagno operaio, il compagno dirigente, etc.
Il comunismo voleva semplicemente arrivare (nella sua sintesi ultima) dare a ciascuno secondo i suoi bisogni e chiedere a ciascuno secondo le sue capacità.

Citazione di: anthonyi il 23 Settembre 2023, 19:52:40 PMIo gli ideali del comunismo li conosco, ma ho sostenuto che tali ideali sono inattuabili e finora non mi sembra ci sia un solo caso reale che smentisce questa tesi.

Scusa ma nemmeno tu hai spiegato il perché. Nel tuo precedente post hai parlato di una sorta di uguaglianza inattuabile perché il potere è asimmetrico per sua natura (nelle relazioni umane).

Il comunismo ripeto, nella sua fase intermedia (parliamo di questa perché non è riuscito ad andare oltre) non prevedeva assolutamente uguaglianza di potere tra le persone. Ti sembra che Breznev avesse lo stesso potere del compagno operaio Tizio?

Prevedeva stessi diritti e stessi doveri. E c'è pure riuscito: istruzione, sanità, casa, lavoro per tutti, etc. 

Perdona anche tu la mia insistenza che non è dovuta a pignoleria nè, per carità, a sostenere un punto di vista. Desidero solo capire perchè, secondo te, non ha funzionato. Però mi servirebbe arrivare al cuore del problema. Non ai suoi aspetti superficiali. Non mi serve, in altre parole, che qualcuno ricordi che in Urss si facevano 10 km per trovare (se si trovavano!) 20 kg di patate.

Citazione di: niko il 23 Settembre 2023, 20:21:45 PM non hai considerato che alcuni di quelli che ti avrebbero risposto sono comunisti, quindi PER LORO la domanda:

"Perche' e' fallito il comunismo"

E' perfettamente sovrapponibile con la domanda:

"Perche' esiste ancora il capitalismo?"

Io ti ho risposto esattamente a tono e a tema, dal mio punto di vista, in cui non c'e' "differeza" tra le due domande, o meglio tra i due "modi" di domandare, la, stessa cosa...

Il desiderio e la capacita' di analisi non c'entrano niente, il comunismo e' il movimento che abolisce lo stato di cose presente, anche il suo "fallimento", e' un fatto pervasivo e totalizzante in quanto trionfo di tutto il resto, e degli aspetti inossidabili e durevoli dello "stato di cose presente", e solo in tali termini puo' essere descritto.

Insomma esistono solo comunismo e capitalismo?

Non ci sono altre possibilità. Magari sarà anche vero, a me non convince,ma non ho la verità in tasca.

Vediamo se ho capito il tuo punto di vista: il comunismo non ha vinto perché ha vinto (per ora!) il capitalismo?

Citazione di: Ipazia il 23 Settembre 2023, 21:39:38 PME lo è.

Sgombrerei subito il campo dalla soluzione socialdemocratica: ha funzionato a spizzichi e bocconi dal 17 all'89 del secolo scorso, con una significativa fioritura nel secondo dopoguerra, dopo che la soluzione nazifascista aveva clamorosamente fallito, e in pieno boom di lotte di liberazione nazionale su scala planetaria. Venuto meno nell'89 lo spettro che si aggira per l'Europa ed il mondo, si è tornati al solito capitalismo che non tratta e non fa prigionieri, ma si occupa solo di perfezionare la sua politica di dominio e accumulazione.

La sconfitta novecentesca del comunismo dipende in gran parte dalla potenza economica e militare del capitalismo, istituzionalizzato in apparati statali e transnazionali. La democrazia liberal-liberista è una barzelletta e le guerre dell'impero contro chiunque la prendesse sul serio in qualche angolo del mondo sono un repertorio sterminato. Niko ha già posto correttamente la questione: non vi sono terze vie tra capitalismo e comunismo, tra società classista e egualitaria.

La rivoluzione egualitaria avverrà quando il capitalismo avrà esaurito tutte le strategie di dominio di cui dispone, così come avvenne con la caduta dell'impero romano.

Che l'egemonia planetaria sia ancora sotto il segno del capitale lo dimostra l'evoluzione storica della Cina che ha dovuto accettare in toto il terreno di scontro imposto dal capitalismo e lo ha fatto con grande intelligenza, perchè l'alternativa sarebbe stata alla Eltsin, con i filantropi-oligarchi a fare un boccone del più popoloso stato del pianeta. Questo ha comportato il prezzo di una NEP all'ennesima potenza, ma almeno si è mantenuta aperta un'alternativa forte a Wall Street e Davos.

Alternativa che sta pagando cospicui interessi politici nel processo BRICS. Ben lungi dalla rivoluzione comunista, ma difficilmente liquidabile dalla reazione in stile Cile, Argentina, Libia, Iraq, Yugoslavia,...

El camino es largo, e passa per la corrosione dei pilastri dell'impero su cui il Capitale ha affondato le sue radici più profonde. Di più, oggi, credo che pure l'amore non possa fare.

Condivido molto di questa analisi e anche, con immensa nostalgia l'efficacia straordinaria della socialdemocrazia quando conquistava quello che conquistava perché il capitalismo, sinceramente impaurito dal comunismo prossimo venturo, mollava salari e riforme come se piovesse.

Cessata la paura del comunismo la socialdemocrazia ha mostrato la sua inconsistenza strutturale e, praticamente sta sparendo.

Non condivido la valenza che attribuisci alla Cina e ai Brics che sono semplicemente contrapposti agli Usa per mero interesse di bottega. Non certo per motivi ideali.
Prendo atto infine, che anche tu sembri attribuire la sconfitta del comunismo alla potenza del nemico.

Però, Ipazia, non mi convince perché l'Urss, ai bei tempi, aveva una potenza politico militare se non pari, addirittura superiore al blocco atlantico. Aveva con sè mezza Europa, mezzo sud est asiatico, diversa robina in sud e centro america, parecchi paesi africani, paesi centro asiatici, paesi arabi, Cuba! Più tanti altri paesi ( la stessa Usa) internamente scossi da movimenti sociali molto forti.

Sia da un punto di vista geopolitico che da un punto di vista interno ai Paesi atlantici. Dovresti ricordarti gli anni '60 e '70 in Europa. Il mito di Cuba, del Vietnam, etc. Nato, Europa e paesi anglofoni erano (quasi) con le spalle al muro sia per problemi interni che esterni.

Citazione di: Freedom il 24 Settembre 2023, 11:06:01 AMScusa ma nemmeno tu hai spiegato il perché. Nel tuo precedente post hai parlato di una sorta di uguaglianza inattuabile perché il potere è asimmetrico per sua natura (nelle relazioni umane).

Il comunismo ripeto, nella sua fase intermedia (parliamo di questa perché non è riuscito ad andare oltre) non prevedeva assolutamente uguaglianza di potere tra le persone. Ti sembra che Breznev avesse lo stesso potere del compagno operaio Tizio?

Prevedeva stessi diritti e stessi doveri. E c'è pure riuscito: istruzione, sanità, casa, lavoro per tutti, etc. 

Perdona anche tu la mia insistenza che non è dovuta a pignoleria nè, per carità, a sostenere un punto di vista. Desidero solo capire perchè, secondo te, non ha funzionato. Però mi servirebbe arrivare al cuore del problema. Non ai suoi aspetti superficiali. Non mi serve, in altre parole, che qualcuno ricordi che in Urss si facevano 10 km per trovare (se si trovavano!) 20 kg di patate.

Se la mia spiegazione ti é insufficiente posso provare a spiegarmi meglio. Gli obiettivi del comunismo sono
1)eguaglianza economica;
2)eguaglianza di potere, cioè anarchia. 
Anzi tendenzialmente si dice che la diseguaglianza economica é negativa anche perché produce diseguaglianza di potere, da cui la tesi per la quale eliminando la diseguaglianza economica si elimina anche quella di potere.
Io questa tesi non la condivido, la diseguaglianza di potere é un meccanismo istintivo umano, necessario ad organizzare la società, e senza del quale la società é nel caos, per questo l'eguaglianza di potere é impossibile da realizzare.
Per l'eguaglianza economica sono più possibilista, anche se questo comporta, normalmente, una grande perdita di capacità produttiva e quindi permette di essere uguali ma nella povertà. 
Poi freedom, tu ti poni la domanda? Perché il comunismo non ha funzionato. 
Secondo me é meglio riflettere sulla domanda:
Perché, dopo aver vissuto nel comunismo, i popoli dell'est lo hanno rifiutato con determinazione? 
C'é una differenza profonda tra la prima e la seconda domanda, nella prima domanda si suppone che il comunismo sia una struttura fisica che, appunto, può funzionare bene o meno. 
Nella seconda domanda, invece, il comunismo é un prodotto volontaristico che i popoli possono realizzare, se lo vogliono, ma possono anche decidere di non volerlo. 

Citazione di: Freedom il 24 Settembre 2023, 10:58:32 AMNon hai risposto inverno

Scusami se insisto, non lo faccio per pignoleria ma perché sono convinto che, scendendo più in profondità, c'è la possibilità che tu possa condividere la tesi che non ho ancora avanzato (per non fuorviare gli altrui ragionamenti) ma che presto esprimerò.
E dunque persisto nella domanda: perché i comuni cittadini si sono messi a comportarsi male? (tradendo, come giustamente affermi, le premesse da cui erano partiti)

Provo a riformulare il concetto: perchè hanno grandemente sovrastimato l'impatto che un diverso sistema sociale può avere sugli individui, la società stessa e le sue caratterische sedimentate in alcuni casi in secoli, in altri in millenni, sopratutto se questo sistema viene imposto repentinamente, con la forza, senza concertazione sociale, e guidato da un manipolo di illuminati in realtà piuttosto stupidi. Non è curioso che dopo un secolo, i russi tornano allo zarismo e i cinesi al  confucianesimo? Questo non sta a dire che la società e gli individui non possono cambiare, ma come dimostra la millenaria esperienza cristiana, è un processo che chiede tempo e tutta una serie di processi che meglio vengono gestiti dai sistemi che avevo precedentemente elencato.

P.s. Questa storia dello spauracchio comunista ha un senso ma fino ad un certo punto, la maggior parte delle tutele del cosidetto "welfare" erano state introdotte in paesi come la Danimarca prima del 1900, sono state  espanse e migliorate, ma il seme era piantato ben prima che i comunisti fossero una realtà politica. Lo stesso sistema pensionistico, che la vulgata vorrebbe inventato da Bismark, in realtà era spontaneamente apparso tra i lavoratori tedeschi come fondi comuni di mutua assistenza, Bismark li ha semplicemente nazionalizzati... su tante altre creazioni socialdemocratiche è stata messa la bandierina rossa un pò a caso di cane.

Citazione di: Freedom il 24 Settembre 2023, 11:09:01 AMInsomma esistono solo comunismo e capitalismo?

Non ci sono altre possibilità. Magari sarà anche vero, a me non convince,ma non ho la verità in tasca.

Vediamo se ho capito il tuo punto di vista: il comunismo non ha vinto perché ha vinto (per ora!) il capitalismo?

Il capitalismo e' l'ultima societa' di classe possibile, quindi, come dice Ipazia, non ci sono terze vie.

Il comunismo e' il futuro dell'umanita' ammesso e non concesso che l'umanita' abbia un futuro, e il futuro e' in parte gia' contenuto nel presente, con tutte le sue contraddizioni.

L'amore vuole tutto, ma non tutto contemporaneamente: l'amore e' la storia di vita di colui che puo' volere il tempo.

Citazione di: Freedom il 24 Settembre 2023, 11:17:20 AM...Non condivido la valenza che attribuisci alla Cina e ai Brics che sono semplicemente contrapposti agli Usa per mero interesse di bottega. Non certo per motivi ideali.

Ma utili per agire e far emergere le "contraddizioni del capitalismo" e la sua natura autoritaria e imperialistica, mostrando la vera faccia del liberal-liberismo.

CitazionePrendo atto infine, che anche tu sembri attribuire la sconfitta del comunismo alla potenza del nemico.

Però, Ipazia, non mi convince perché l'Urss, ai bei tempi, aveva una potenza politico militare se non pari, addirittura superiore al blocco atlantico. Aveva con sè mezza Europa, mezzo sud est asiatico, diversa robina in sud e centro america, parecchi paesi africani, paesi centro asiatici, paesi arabi, Cuba! Più tanti altri paesi ( la stessa Usa) internamente scossi da movimenti sociali molto forti.

Sia da un punto di vista geopolitico che da un punto di vista interno ai Paesi atlantici. Dovresti ricordarti gli anni '60 e '70 in Europa. Il mito di Cuba, del Vietnam, etc. Nato, Europa e paesi anglofoni erano (quasi) con le spalle al muro sia per problemi interni che esterni.

In effetti gli errori di gestione sia politica che economica del primo stato socialista hanno compromesso la tenuta dell'URSS anche più dell'azione del "nemico di classe". Il primo errore, politico, è stato la rapida conversione della "dittatura del proletariato" in una tetragona dittatura personale, salvata dalla guerra patriottica contro il nazifascismo. Con Krusciev si poteva forse ancora salvare la situazione, ma la congiura di palazzo sfociata in Breznev ha riconfermato la linea perdente (non si esporta la libertà coi carri armati contro le popolazioni degli "stati fratelli") e Gorbaciov si è trovato un paese esangue, presto spolpato dalla banda Eltsin con esequie finali del socialismo reale. Ci voleva un ex Kgb per salvare la situazione, ma il patrimonio URSS era stato in gran parte dilapidato e la parentesi comunista chiusa. Ma già dai tempi dell'avvento al Kremlino di Stalin.

Buon per la Russia che il clone cinese ha mostrato più acume di governo ed ora permette quel progetto Eurasia fortemente antagonista al blocco capitalistico originario di anglosassoni e satelliti.

Citazione di: Ipazia il 25 Settembre 2023, 07:20:20 AMma la congiura di palazzo sfociata in Breznev ha riconfermato la linea perdente (non si esporta la libertà coi carri armati contro le popolazioni degli "stati fratelli") 

Condivido la tua affermazione, ipazia, diciamolo insieme a putin: non si esporta nulla di buono coi carri armati contro la popolazione dello stato fratello ucraino.

Se la Cecoslovacchia nel 1968 avesse fatto ai russi quello che è successo nell'est ucraino dal golpe del 2014, i carri armati russi sarebbero stati legittimi.

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 13:32:49 PMIl comunismo è ideale di giustizia sociale. Ha perciò come faro il Buono, il Giusto, il Vero.

Non avete ancora smesso, voialtri — non mi riferisco a tutti i comunisti — di imitare la teologia cristiana per addobbare il vostro materialismo con le spoglie del nemico religioso...
Meglio così, altrimenti il vostro sciocco dogmatismo non sarebbe tanto evidente.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 26 Settembre 2023, 13:33:18 PMNon avete ancora smesso, voialtri — non mi riferisco a tutti i comunisti — di imitare la teologia cristiana per addobbare il vostro materialismo con le spoglie del nemico religioso...
Meglio così, altrimenti il vostro sciocco dogmatismo non sarebbe tanto evidente.

Mauro Pastore

Forme sociali comunitarie ne sono apparse molte nella storia e la religione non ne ha il monopolio. 

Il cristianesimo si è spogliato da solo dei suoi principi fino a far coincidere il successo affaristico con la Grazia divina sposando Mammona.

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2023, 06:45:53 AMForme sociali comunitarie ne sono apparse molte nella storia e la religione non ne ha il monopolio.

Il cristianesimo si è spogliato da solo dei suoi principi fino a far coincidere il successo affaristico con la Grazia divina sposando Mammona.

La religione cristiana si manifesta variamente, non solo in forme sociali comunitarie; e in ogni caso c'è una differenza da considerare. Quando ci si imbatte nelle imitazioni dell'etica cristiana da parte di chi tratta la politica comunista come fosse Dio, c'è da far notare il fattaccio.

MAURO PASTORE