Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2018, 07:19:11 AM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM
Ciao Anthonyi
Il valore/lavoro determina tutti gli altri fattori produttivi.
Il capitale e le materie prime, i loro valori, da cosa sono determinati?Il capitale è l'accumulo di plusvalore , mentre le materie prime a loro volta qualcuno le ha prodotte con altro valore/lavoro.
L'economia come la si intende all'interno delle scienze umane è determinata dall'uomo stesso, non è ecologia naturale.
Non sostengo, quindi affatto che la microeconomia sia diversa ideologicamente dalla macroeconomia, perchè il luogo del produrre, che sia un campo agricolo o una fabbrica è funzionale alla macroeconomia e viceversa.
Cerchiamo di circoscrive con Sraffa la lettera che spedì a Keynes, sugli errori teorici del marginalismo tutt'ora imperante.

Ciao paul11, nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.

ciao Anthonyi,
l'errore del marginalismo è credere alla produttività infinita poichè ogni step di incremento(di margine) vede i costi fissi e variabili
portare comunque a incrementi di produttività, illudendosi che vi sia un punto di equilibrio nei principi di utilità, di profittabilità, di equilibri dei prezzi. In realtà non è mai esistita la competizione a parità di condizioni imprenditoriali, tant'è che si arriva alla concentrazione dell'offerta che portò ai regimi di oligopolio e monopolio nei vari settori economici.
Accade che i pescecani che si sono mangiati i piccoli pesci fanno"cartello", "ma perchè mai ammazzarci quando ci sono tanti "boccaloni"(tipo di pesce che identifico metaforicamente con il consumatore) mettiamoci d'accordo fra di noi sul prezzo di realizzo che garantisca la profittabilità per tutti noi pescecani..........."  Le authority sono figure mistiche della politica che al massimo comminano multe, ma non hanno alcun potere politico o economico di imporre un regime di competizione, di concorrenza.
E quì cadono tutte le teorie sull'equilibrio che hanno portato Bill Gates,tanto per fare un nome, ad avere una fortuna privata superiore al pil di parecchi Stati del terzo/quarto mondo.
Qualunque teoria economica è fallita perchè non arresta il processo di accumulazione(di concentrazione del capitale) di pochi rispetto a troppi che devono accontentarsi di poco

I soviet come erano organizzati? Stai già facendo un errore ed Ipazia aveva già risposto.
La proprietà non è necessariamente la managerialità,sopratutto nelle medie e grandi imprese.
Tant'è che il capitale azionario (i proprietari) non corrisponde affatto alle persone manageriali.
Alla proprietà(azionari) interessa il profitto, ai manager il contratto che preveda laute compense anche  su obiettivi.
Chi paga se la strategia "imprenditoriale" è fallimentare? i lavoratori soprattutto.
Perchè la struttura giuridica e quindi le leggi sul fallimento che ne derivano, dividono la proprietà privata dalla proprietà societaria dell'impresa. Questa è un'invenzione di una figura giuridica che cominciò a nascere nel diritto romano che prese un concetto metafisico dal diritto canonico e che proprio ai tempi di Adam Smith,ai tempi delle compagnie delle indie il sovrano concesse un privilegio affinchè il rischio imprenditoriale fosse diviso dalle proprietà private, questa figura mistica sono le Società moderne di capitali. Quindi un creditore che chiedesse il suo diritto, può avvalersi solo dei beni inventariati e messi all'incanto(altra figura mistica),
dell'organizzazione imprenditoriale, mai delle ville private di quello stesso imprenditore, dei beni di famiglia.

Quindi la proprietà è un furto ancora per me,siamo ancora alle figure giuridiche che costruirono il privilegio concesso dalla sovranità politica all'epoca coloniale inglese, perchè i beni coloniali arricchivano poi i forzieri e il potere del sovrano.
Fino a poi creare la figura di SOCIETA' ANONIMA ,affinchè i prorietari di società nascondessero la loro identità come nei conti cifrati bancari.Quì è fallita l democrazia politica, se manca la democrazia economica.

io penso che la divisone del lavoro sia parallela alla ruolificazione e divisone sociale delle conoscenze, che porta alle divisioni economiche. Si tratta di invertire i processi. Quindi già nei luoghi produttivi costruire "vere" cooperative, prevedere che gli stessi lavoratori controllino e gestiscano le fabbriche ,cone  le figure manageriali che ruotano.
Sono un autogestionario. Bisogna ricominciare a credere e agire in termini di collaborazione umana

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2018, 07:19:11 AM
.... nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.

Certo, come nell'Egitto dei faraoni facevano tutto i sacerdoti e negli stati totalitari i funzionari di regime. Se tu costruisci tutto il diritto intorno alla figura dell'impresa di proprietà privata, è chiaro che dopo tutto il mondo economico giri intorno all'imprenditore e ai proprietari privati. Come ho già scritto sopra, basta sostituire l'imprenditore col manager e l'imprenditore scompare. Del resto mi pare che stia già avvenendo con la spersonalizzazione del padrone, che rende ancora più ineluttabile/incontrastabile il dominio del Capitale sull'uomo. E trasforma il capitalista sempre più in quello che Lenin chiamava "tagliatore di cedole". Con le teste dei lavoratori a seguire.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM

ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti

Citazione
Penosi pregiudizi anticomunisti.

Mi sono iscritto al PCI nel 1973 e vi sono liberamente stato fin che mi aggradava (il 1982: pretesa "fine della spinta propulsiva della rivoluzione di Ottobre" di Berlinguer); nessuno eseguiva ordini ma solo scelte condivise, anche perché ad andarsene se non le si condivideva più, come appunto feci dieci anni dopo esservi entrato, non ti succedeva proprio niente.

Sono d'accordo che fin quando c'è stato il muro di Berlino, il capitalismo ha dovuto concedere la carota e meno il bastone.

Citazione di: sgiombo il 02 Novembre 2018, 10:18:23 AM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM

ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti

Citazione
Penosi pregiudizi anticomunisti.

Mi sono iscritto al PCI nel 1973 e vi sono liberamente stato fin che mi aggradava (il 1982: pretesa "fine della spinta propulsiva della rivoluzione di Ottobre" di Berlinguer); nessuno eseguiva ordini ma solo scelte condivise, anche perché ad andarsene se non le si condivideva più, come appunto feci dieci anni dopo esservi entrato, non ti succedeva proprio niente.

Sono d'accordo che fin quando c'è stato il muro di Berlino, il capitalismo ha dovuto concedere la carota e meno il bastone.

da dove arrivi la tua deduzione che io  sia anticomunista, non lo so.
Semmai sarebbe da ragionare su quante teorie e pratiche comuniste e socialiste vi siano state.
Non è facendo apologia o essere anti che si possono fare serie analisi.
la mia voleva essere una riflessione ,anche storica, del perchè siamo nelle condizioni attuali.

solo e semplicemente questo.

ciao

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 01:03:13 AMPure il valore di scambio scompare di fronte alla capacità delle cabine di regia di manipolare i prezzi di mercato. Il "valore aggiunto" ideologico di tutto ciò è la scomparsa del lavoro, e di chi lo fa, dal valore della merce.
Perfetto: hai fotografato perfettamente lo svincolamento dei prezzi rispetto a qualunque legge micro e macroeconomica
sulle teorie del valore economico e sulle formazioni dei prezzi.
La dimostrazione è che il costo del lavoro per le medie e grandi aziende, è ridicolo rispetto al costo del capitale,

A Ipazia e Paul11
Sicuramente il mercato (di cui non sono certo sostenitore acritico, come penso avrete notato) fa molte e "brutte"
cose, fra le quali non penso però sia annoverabile il concetto di valore di scambio.
Cosa c'entra il "turbocapitalismo" con la differenza di opinione che ho con mia moglie su quale olio d'oliva
comprare (lei è per quello "prodotto con olii comunitari" - 4, 5 euro al lt - io per quello "italiano" da 10)?
Semplicemente attribuiamo un valore diverso all'olio, un valore che è appunto "valore di scambio".
Naturalmente non mi sfugge che vi siano molti casi di prezzi "drogati", di bisogni "indotti" e via discorrendo,
ma da qui a ipotizzare un valore aggiunto "ideologico" credo ne passi.
Dicevo in un precedente intervento: le opere di Michelangelo non erano apprezzate perchè di Michelangelo, ma
perchè ritenute oggettivamente belle (e facevo il confronto con un'opera d'arte di oggi, apprezzata non perchè
oggettivamente bella ma perchè realizzata da "mister x" - chiaramente oggi un qualsiasi scarabocchio di
Michelangelo varrebbe milioni).
Non può, in altre parole, sfuggire la dimensione soggettiva che oggi assume il valore di un bene economico (così
come non può sfuggire quella oggettiva di ieri, che giustificava il valore come valore-lavoro).
Voler ricondurre (Paul11) i prezzi a leggi micro e macroeconomiche può avere come risultato solo quello, vano,
di voler "ingabbiare" il soggetto in uno schema rigido e, in definitiva, ideologico.
Il costo del lavoro, diceva Paul11, per le medie e grandi aziende è ridicolo rispetto al costo del capitale.
Beh, io direi che tanto ridicolo poi non è, visto che laddove l'azienda non produce un bene ad alto valore aggiunto
è proprio su di esso che si gioca la "partita del plusvalore" (faccio personalmente sempre l'esempio della FIAT e
della Mercedes, con la prima che delocalizza e con la seconda che non lo fa).
A questo proposito, in un precedente intervento notavo come certi trattati internazionali sul commercio vadano a
penalizzare i nostri prodotti d'eccellenza (i pochi rimasti, in verità), andando a colpire proprio quel "valore
aggiunto" che essi avrebbero rispetto ad altri prodotti (facevo l'esempio del Parmigiano e del Parmesan).
Insomma, mi sembrerebbe che vi siano numerosi esempi che vanno nella direzione proprio di voler ricondurre i prezzi
a leggi micro e macroeconomiche, ma che queste politiche (perchè tali sono...) vadano non solo a colpire i nostri
prodotti nazionali (come egoisticamente mi verrebbe da dire); ma soprattutto che, non essendovi "nell'arena
internazionale nessun pretore" (come diceva Hegel), vadano direttamente a livellare al basso le condizioni di
quello che una volta si chiamava "proletariato".
saluti

E' vero che c'è una dimensione soggettiva estetica, ma il punto è che molti bisogni della popolazione nel mondo capitalistico non sono spontanei, ma INDOTTI. L'essere umano ha solo relativamente pochi bisogni veri e naturali, come quello di stare bene ed evitare il dolore, di sopravvivere, di avere amore/affetto, di conoscere il mondo che lo circonda,  tutti gli altri bisogni come l'avere quello specifico prodotto piuttosto che un altro (ad esempio le scarpe o i vestiti firmati) sono INDOTTI dall'esterno.  Il valore viene creato attraverso una sostanziale manipolazione delle masse, messa in atto dai media attraverso la pubblicità e quindi la popolazione diventa come una pedina che si muove in rapporto alle esigenze dei veri padroni, che gestiscono il tutto e fanno credere al popolo di essere libero, ma in realtà è schiavo. La maggior parte del valore dei beni è quindi frutto di truffa, poiché si fa credere in continuazione che essi valgano molto ma molto di più rispetto alla reale utilità! E' sufficiente analizzare qualsiasi spot pubblicitario per notare come non ci sia proprio niente di razionale in ciò che propinano, si gioca sull'emotività affinché la persona, nel suo subconscio, associ il prodotto a qualcos'altro (felicità, potere, realizzazione di sé,ecc.) e lo compri spinta da un meccanismo irrazionale.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 18:57:47 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:28:54 PM


Scusami Anthony ma questo ritornello lo sentiamo da troppo tempo (e certo ci vuole molta ignoranza economica,
molto più di quella del Papa, per continuare a dargli credito...).
Si distinguano di nuovo la tutela del risparmio e il credito alle aziende dagli investimenti finanziari, e si
lascino pure fallire questi ultimi (che poi sono quelli che vanno in defalt miliardari...).

Ciao 0xdeadbeef, Banca Etruria, le altre banche popolari, le banche venete, sono tutte fallite per il credito ordinario, perché la crisi ha fatto fallire molte imprese e la caduta dei valori immobiliari che hanno eroso le garanzie.
Solo per MPS si può parlare di strane operazioni finanziarie, le quali comunque non avrebbero prodotto il fallimento da sole se non vi fosse stato un carico di problematicità di credito ordinario interne e caricate quando MPS stesso "salvo'" Banco di Napoli e Banco di Sicilia.
Anche nella situazione USA i primi a fallire furono i fondi per il credito al settore immobiliare proprio per effetto della profonda crisi del settore. Certo sono stati fatti degli errori, tipo concedere mutui per il 100 % del valore "stimato" dell'immobile, si è cioè venuti meno ai criteri prudenziali, il problema non è la separazione tra banche ordinarie e banche d'affari,( che oltretutto in Italia c'è sempre stata perché la banca d'affari Italiana è solo una, cioè Mediobanca, una banca che oltretutto non ha mai avuto problemi) ma il controllo sulle banche ordinarie.

Ciao Anthony
Penso che non ti sia sfuggito che le banche possono fare "scoperti" che ammontano a decine di volte il loro capitale
(adesso non ricordo esattamente i numeri, ma è facile controllare).
Quanto alla banche americane ti se già risposto da te (pur usando un eufemismo come "criteri prudenziali"...).
Io penso che questo non sia affatto "credito", ma sia qualcos'altro.
Se tu fai dello "scoperto" così vistoso i casi sono tre. O sei un filantropo (non mi pare proprio...), o sei un
pazzo (nemmeno questo), oppure dici: "ma tanto, anche in caso di...". Ecco, questa terza opzione mi sembra più
credibile delle altre due (è così che vengono fuori i, sembra, quasi 200 miliardi di "crediti inesigibili").
Il caso di BancaEtruria lo conosco abbastanza bene. C'è stato chi ci ha perso tanto e chi invece, grazie ad una
semplice soffiata di un impiegato amico (del tipo: "sento una strana aria, fossi in te...") si è salvato appena
in tempo. Non può funzionare in questo modo, è evidente.
Come dicevo, a mio modo di vedere tutela del risparmio e credito alle aziende vanno separate dalla parte relativa
agli investimenti finanziari.
Tutela del risparmio e credito alle aziende dovrebbero essere pertinenza di istituti nazionalizzati o comunque a
stretto controllo pubblico, che garantiscano i risparmiatori ed offrano alle aziende credito al tasso più basso
possibile (vero credito, naturalmente, cioè quello che in cambio chiede precise garanzie).
Per tutto il resto, si facciamo pure le "gambling hall", magari con tanto di luci colorate e ragazze pon pon
(io vedo con favore l'iniziativa privata...)
saluti

Citazione di: Socrate78 il 02 Novembre 2018, 14:41:16 PM
E' vero che c'è una dimensione soggettiva estetica, ma il punto è che molti bisogni della popolazione nel mondo capitalistico non sono spontanei, ma INDOTTI. L'essere umano ha solo relativamente pochi bisogni veri e naturali, come quello di stare bene ed evitare il dolore, di sopravvivere, di avere amore/affetto, di conoscere il mondo che lo circonda,  tutti gli altri bisogni come l'avere quello specifico prodotto piuttosto che un altro (ad esempio le scarpe o i vestiti firmati) sono INDOTTI dall'esterno.  Il valore viene creato attraverso una sostanziale manipolazione delle masse, messa in atto dai media attraverso la pubblicità e quindi la popolazione diventa come una pedina che si muove in rapporto alle esigenze dei veri padroni, che gestiscono il tutto e fanno credere al popolo di essere libero, ma in realtà è schiavo. La maggior parte del valore dei beni è quindi frutto di truffa, poiché si fa credere in continuazione che essi valgano molto ma molto di più rispetto alla reale utilità! E' sufficiente analizzare qualsiasi spot pubblicitario per notare come non ci sia proprio niente di razionale in ciò che propinano, si gioca sull'emotività affinché la persona, nel suo subconscio, associ il prodotto a qualcos'altro (felicità, potere, realizzazione di sé,ecc.) e lo compri spinta da un meccanismo irrazionale.

Ciao Socrate78
Mi stai dunque dicendo che la mia preferenza per l'olio italiano da 10 euro la bottiglia è un bisogno che mi
viene indotto dai media attraverso una manipolazione della mia mente?
Sarà meglio che non faccia leggere la tua risposta a mia moglie, la quale appunto sostiene che la "miscela di
olii proveniente da paesi comunitari e non" (dal costo di 4-5 euro) è uguale all'altro ("La maggior parte del valore
dei beni è quindi frutto di truffa, poiché si fa credere in continuazione che essi valgano molto ma molto di più
rispetto alla reale utilità", come anche tu affermi).
Beh, sai che ti dico (la stessa cosa che dico a mia moglie): che la "miscela di olii" puzza terribilmente di
lubrificante per motori.
Va beh dai, teatrino a parte sono anch'io convinto di molte delle cose che affermi; ma sono anche convinto della
necessità di non fare sempre e soltanto un discorso "ontologico"; di non voler sempre per forza "racchiudere" la
molteplicità in una rigorosissima unità...
Il rischio è sempre quello: di fare "ideologia"; di prendersi troppo sul serio; e per non prendersi troppo sul
serio anche un pò di teatrino può servire...
saluti

Il valore aggiunto che differenzia il parmigiano dal parmesan sta scritto nel suo disciplinare di produzione che prevede l'uso di particolari latti e fermenti, frutto dell'opera selettiva di chi nel corso, ormai dei secoli,  nè ha curato la qualità. Si aggiungano i tempi di stagionatura che sono un costo di produzione aggiuntivo ovvero un differimento del ricavo. Quindi non c'è nulla di ideologico e metafisico nel valore superiore del parmigiano sul parmesan. Non è il brand, o l'etnia,  che aggiunge valore, ma il lavoro contenuto in esso. Lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi e lavoro presente fatto di tempi lunghi di produzione.

Lo stesso dicasi degli oli d'oliva industriali rispetto a quelli di produzione artigianale di rintracciabilità certa. O dei vini. Non c'è "valore aggiunto" tipo brand che tenga di fronte alla qualità del processo produttivo, che è lavoro in atto. Un vino o olio artigianale ha caratteri organolettici particolari, che possono piacere o non piacere, ma che sono unici e in pezzi limitati. Inoltre il lavoro artigianale richiede più tempo di quello industriale. Tutto ciò giustifica il maggior "valore-lavoro aggiunto" di un prodotto artigianale su uno industriale. Poi spetta al consumatore tenere in vita questa qualità e/o specificità produttiva, avendo la capacità economica di poterlo fare, sganciandosi dal rullo compressore del prezzo che favorisce i tempi di lavoro accelerati del processo industriale e le sue strategie di marketing su vasta scala, così care agli agricoltori garrotati.

Più difficile applicare questo principio, capace di tenere in piedi piccoli produttori locali, nel caso di altri settori industriali, più omologati, dove la legge del valore-lavoro è inesorabile: tipo l'industria automobilistica.  Nell'informatica pare ci sia ancora spazio per il misticismo tecnologico, su cui Apple gozzoviglia. Però, anche lì, la qualità, e il fantomatico "valore aggiunto", non sono opinioni fondata sul brand. Basta aprire un aggeggio Apple o vedere la risoluzione dello schermo per rendersene conto. Se poi Apple ti tarocca pure il s.o. dei vecchi modelli per venderne di nuovi, si casca in quanto evidenziato da Socrate78 poco fa. Il Capitale deve fare i salti mortali per mantenere quello che promette. E gran parte del mantenimento è pura fuffa.

PS @ bistecca-di-bue-morto  Anche la grande distribuzione ha scoperto il made in Italy e quindi non c'è nulla di certo. Io mi faccio mandare l'olio direttamente da un piccolo olivicoltore calabrese attraverso un collega di là. Costa 8 euro al litro ed è sublime (per il mio palato, che ha anche un vissuto bromatologico). Il costo varia in più o meno, ma di poco, secondo le annate.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 11:18:48 AM

da dove arrivi la tua deduzione che io  sia anticomunista, non lo so.

Da queste tue parole:

"ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti"

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 15:22:18 PM
Il valore aggiunto che differenzia il parmigiano dal parmesan sta scritto nel suo disciplinare di produzione che prevede l'uso di particolari latti e fermenti, frutto dell'opera selettiva di chi nel corso, ormai dei secoli,  nè ha curato la qualità. Si aggiungano i tempi di stagionatura che sono un costo di produzione aggiuntivo ovvero un differimento del ricavo. Quindi non c'è nulla di ideologico e metafisico nel valore superiore del parmigiano sul parmesan. Non è il brand, o l'etnia,  che aggiunge valore, ma il lavoro contenuto in esso. Lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi e lavoro presente fatto di tempi lunghi di produzione.

Questo è un estratto di quanto Wikipedia riporta alla voce: "Denominazione di Origine Protetta"
("https://it.wikipedia.org/wiki/Denominazione_di_origine_protetta")
"La denominazione di origine protetta, meglio nota con l'acronimo DOP, è un marchio di tutela giuridica della
denominazione che viene attribuito dall'Unione europea agli alimenti le cui peculiari caratteristiche qualitative
dipendono essenzialmente o esclusivamente dal territorio in cui sono stati prodotti".
Chiaramente è solo un piccolo esempio di quanto si potrebbe dire in materia (che è tanto...)
Che aggiungere? Aspetto solo di sentir dire che la geografia fa parte della quantità di lavoro necessaria alla
produzione...
saluti

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 15:22:18 PM
Il valore aggiunto che differenzia il parmigiano dal parmesan sta scritto nel suo disciplinare di produzione che prevede l'uso di particolari latti e fermenti, frutto dell'opera selettiva di chi nel corso, ormai dei secoli,  nè ha curato la qualità. Si aggiungano i tempi di stagionatura che sono un costo di produzione aggiuntivo ovvero un differimento del ricavo. Quindi non c'è nulla di ideologico e metafisico nel valore superiore del parmigiano sul parmesan. Non è il brand, o l'etnia,  che aggiunge valore, ma il lavoro contenuto in esso. Lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi e lavoro presente fatto di tempi lunghi di produzione.

Ipazia stai difendendo una teoria del valore-lavoro che logicamente e matematicamente non sta in piedi, ti consiglio di approfondire il problema irresolubile della trasformazione del valore-lavoro in prezzi della teoria marxiana.
Oltretutto nella tua difesa introduci elementi che sono in chiara contraddizione con la teoria del valore lavoro: il "lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi" spiega la rendita, che non ha origine e spiegazione dalla quantità di lavoro ed è una categoria reddituale ben diversa dal salario e dal profitto.

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 20:36:30 PM


Infatti le parole servono per intenderci, e secondo me i termini "destra" e "sinistra" lo consentono egregiamente, mentre cercare un nuovo lessico porterebbe solo maggior confusione e ambiguità (si tratta di un  tipico caso di "innovazione", per me la parolaccia politicamente corretta di gran lunga peggiore; peggiore di meritocrazia, mercati, spread, ecc.).

Ciao!

Ritengo non lo consentano, e tanto meno "egregiamente".
Non lo consentono perchè costringono a guardare l'attualità con gli occhi del novecento, cioè con parametri
e paradigmi non più rispondenti alle mutate condizioni del reale (che ritengo vada sempre e "marxianamente"
distinto dall'ideale).
Se, in altre parole, intendiamo il materialismo come "storico" (come io lo intendo) bisogna allora "storicizzare"
la nostra analisi. Se invece intendiamo il materialismo come "scientifico", allora è un discorso diverso (per
me erroneo, in quanto nell'analisi politica non può darsi "scientificità").
Guarda ad esempio come durante il 900 siano andate mutando praticamente tutte le categorie della politica.
Prendiamo la "sinistra sessantottina" di cui si diceva. Per te sarà anche un ossimoro (mi par di ricordare), ma
per quanti lo è stata e lo è ancora? Sai quanta gente conosco che, votando per il PD, è convinta di votare per
un partito di sinistra?
Vogliamo fare un sondaggio fra i (pochi) iscritti di Liberi e Uguali per vedere quanti sono quelli consapevoli
che il loro partito è un partito in tutto e per tutto liberale (come per me, e credo anche per te)?
Nel corso degli anni solo una volta un esponente di Rifondazione mi disse: "alla fin fine siamo solo uno scialbo
partito socialdemocratico".
Come puoi pensare di continuare con questa indeterminazione? Anzi, proprio con questo caos filosofico-politico?
saluti

ciao Sgiombo,
sono pro Gramsci e non togliattiano e se questo vuol dire essere anticomunista?

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
non se ne esce dal tuo discorso se non si conoscono le tecniche di marketing ,nelle cosiddette aziende di processo.
Forse Steve Jobs è stato un genio dell'ingegneria dei computer, sicuramente lo è stato nella comunicazione pubblicitaria..
Perchè non vende un semplice prodotto, vende un "immagine" che ha colpito il consumatore e che è disposto a pagare di più un qualcosa che ritiene status symbol,Per questo i prodotti industriali sono "metafisica".
Ma tu sai quelle parti del computer, o smartphone, o tablet dove le producono e solo poi le assemblano?
Se qualcuno ama una Ferrari deve anche sapere che il limite di velocità vale per tutti e non per cilindrate, e una ferrari lo raggiungerà sì o no con la terza marcia , le altre due le può mettere in banca.
Noi acquistiamo prodotti non per essere utilizzati efficacemente, ma perchè la psicologia applicata al consumo ha portato al consumo compulsivo, indotto, per status symbol. Cosa me ne faccio di uno smrtphone da quasi mille euro se le prestazioni richieste e le infinite app non si utilizzano in pieno?
il marketing nacque per questo, perchè non bisognava produrre e poi aspettare il consumatore che lo acquistasse, si induce, si convogliano i bisogni non necessari e si produce solo ciò che si vende.
La Volkswagen mette i motori della Polo su quelli di alcuni modelli Seat(suo altro brand).
Uno stabilimento  può produrre uno stesso prodotto per marchi diversi e con prezzi diversi anche se il costo è uguale.
Perchè nè tu e nè tua moglie sapete  le proprietà organolettiche di un dato olio , a meno che avete le analisi chimiche, voi comprate secondo il rapporto qualità /prezzo che avete in testa.Tu sei disposto a pagare di più perchè sei convinto che quell'olio lo meriti, tua moglie preferisce un prezzo inferiore perchè la qualità non giustifica quel prezzo.
Allora se tu volevi dire che la soggettività influisce sul prezzo è in parte vero, ma perchè c'è chi guadagna molto di più rispetto al prodotto che vende.e il capitalismo, come dimostra l'impossibilità di "sputtanare" la concorrenza con la pubblicità, è fatto per abbindolare sempre più l'ignaro consumatore.
Andrei persino cauto con quelle riviste che si propongono di essere "al di sopra delle parti" e per il bene del consumatore.

Aggiungo per chiarire qualche concetto.
Ritieni che una tazzina di caffè con qualche grammo e acqua calda debba avere il prezzo congruo che ha?
Ora o si fa una sorta di computo metrico estimativo come i geometri che calcolano il prezzo a metro quadro di un appartamento conoscendo i costi, in altre parole o si conoscono tutti i "veri" costi di materiali e lavoro e poi saremmo in base al prezzo finale quanto gudagnano. 
Macroeconomicamente influisce, perchè il saggio di profitto deve essere superiore al tasso di sconto bancario,
Vale adire che chi apre un'attività industriale deve sapere il saggio medio di profitto di quel settore dove vuol iniziare un'attività e deve essere superiore al costo del capitale.
Allora vuol dire che non è il costo del lavoro ormai da parecchio  tempo a incidere "tanto" sui prezzi, ma come la BCE e la Federal Reserve USA decidono il costo del denaro.
Ti dirà di più.Gli ultimi aumenti contrattuali avuti dai lavoratori in Germania hanno avuto il plauso della signora capocciona del Fondo Monetario Internazionale. perchè lo stipendio non è solo un costo, è anche possibilità di acquistare più oggetti di consumo, di risparmiare dando il denaro alle banche alle finanziarie.
E di nuovo il cerchio si chiude.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Novembre 2018, 18:11:21 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 20:36:30 PM


Infatti le parole servono per intenderci, e secondo me i termini "destra" e "sinistra" lo consentono egregiamente, mentre cercare un nuovo lessico porterebbe solo maggior confusione e ambiguità (si tratta di un  tipico caso di "innovazione", per me la parolaccia politicamente corretta di gran lunga peggiore; peggiore di meritocrazia, mercati, spread, ecc.).

Ciao!

Ritengo non lo consentano, e tanto meno "egregiamente".
Non lo consentono perchè costringono a guardare l'attualità con gli occhi del novecento, cioè con parametri
e paradigmi non più rispondenti alle mutate condizioni del reale (che ritengo vada sempre e "marxianamente"
distinto dall'ideale).

Citazione
Come no?

Uguaglianza, democrazia, giustizia sociale, preminenza dell' interesse collettivo (anche delle potenziali generazioni future) su quello individuale = Sinistra; privilegio per "sangue" o per censo, iniquità nelle condizioni di vita, lavoro, ricchezze, opportunità di esprimere le proprie capacità, preminenza dell' interesse individuale su quello collettivo = destra

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Se, in altre parole, intendiamo il materialismo come "storico" (come io lo intendo) bisogna allora "storicizzare"
la nostra analisi.

Citazione
Bene.

Ovviamente (e banalmente) la sinistra e la destra di oggi hanno caratteristiche particolari concrete diverse da quelle della sinistra e della destra di ieri e probabilmente di domani, ma anche caratteristiche generali astratte comuni (vedi sopra).

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Se invece intendiamo il materialismo come "scientifico", allora è un discorso diverso (per
me erroneo, in quanto nell'analisi politica non può darsi "scientificità").

Citazione
Secondo me può darsi in senso lato o debole, ben diverso da quello stretto o forte delle scienze naturali (il materialismo storico per me é scienza umana).

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Guarda ad esempio come durante il 900 siano andate mutando praticamente tutte le categorie della politica.
Prendiamo la "sinistra sessantottina" di cui si diceva. Per te sarà anche un ossimoro (mi par di ricordare), ma
per quanti lo è stata e lo è ancora? Sai quanta gente conosco che, votando per il PD, è convinta di votare per
un partito di sinistra?

Vogliamo fare un sondaggio fra i (pochi) iscritti di Liberi e Uguali per vedere quanti sono quelli consapevoli
che il loro partito è un partito in tutto e per tutto liberale (come per me, e credo anche per te)?
Nel corso degli anni solo una volta un esponente di Rifondazione mi disse: "alla fin fine siamo solo uno scialbo
partito socialdemocratico".


Come puoi pensare di continuare con questa indeterminazione? Anzi, proprio con questo caos filosofico-politico?
saluti

Citazione
E allora?

C' erano anche fascisti in buona fede convinti di fare la "rivoluzione contro la demoplutocrazia" e "contro lo strozzinaggio giudaico" nel 21-22 e perfino nella RSI (e Bombacci é morto giustiziato dai partigiani gridando "Viva il socialismo!").
Non é che se un pessimo marinaio confonde il nord con il sud la bussola sia da gettare!