Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 10:49:00 AM

Citazione di: everlost il 01 Novembre 2018, 01:35:46 AM
Quindi non so quale tipo di sistema economico, politico e sociale sarà più adatto al domani, perché non so davvero quale futuro immaginare.
Il mondo sta cambiando più velocemente delle nostre idee.
Nell'immediato, tenderei a immaginare una nuova forma di socialismo diverso dal comunismo sovietico e dagli altri regimi autoritari che hanno dimostrato ovunque di non volere il bene del popolo, ma quello dei capi e dei loro comitati 'democratici'.
Se solo esistesse e non fosse un'altra utopia...

A parer mio è necessario non ostinarsi a guardare la contemporaneità con gli occhi del novecento...
Ad esempio, cosa sono la "destra" e la "sinistra" oggi?
Se giudicassimo con gli occhi di Marx la "destra" sarebbe senz'altro la tecnocrazia, il "mercatismo" dello spread e
delle agenzie di rating.
Se invece giudicassimo secondo le linee politiche emerse dalla sinistra sessontottina la "destra" sarebbe
piuttosto il "sovranismo" (sarebbe in definitiva identificata con i Salvini, gli Orban e compagnia), cioè
sarebbe piuttosto quella forza politica che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi.
Le due forze che si stanno oggi profilando come avversarie "ontologiche" non sono più le novecentesche destra
e sinistra, ma il sovranismo e il liberalismo.
saluti

MI astengo deliberatamente dall' entrare in dettagli troppo "immediatamente politici" in questo meraviglioso forum, ma dire che Salvini, Orban e compagnia sarebbero sarebbero "quella forza politica [sottinteso, mi pare evidente, anticapitalistica] che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi" mi sembra proprio prendere colossali luccioloni per lanterne (come ci son stati e ci saranno -almeno spero- socialismi diversi fra loro -russo-sovietico pre-cinquantasei, russo-sovietico post-cinquantasei, iugoslavo, ungherese, cinese; anzi: cinesi, ecc.- così possono darsi diversi capitalismi, più o meno cosmopoliti oppure nazionalisti, più o meno smaccatamente o più o meno "pudicamente" e ipocritamente fascisti, ecc.).

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 12:45:43 PM
Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Certo!

Altro che "inorridimento di Marx"!

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 12:57:14 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 08:16:08 AM

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta,

CitazioneNon c' é peggior cieco di chi deliberatamente non vuol guardare in faccia la realtà.

(Molto consolante perdere la pensione "non come scelta politica": perfino la Fornero fingeva di piangere quando "contro la sua nobile e generosissima volontà" la rubava a tanti Italiani per regalarla alle banche che lautissimamente la pagano).

Nei miei ragionamenti, sgiombo, io mi riferivo alla generalità dei paesi sviluppati, poi c'è il caso particolare dell'Italia,

CitazioneAh, perché invece la Grecia, la Francia, ecc., ecc., "perfino", sia pure in minor misura, la Germania...

paese nel quale i sistemi pensionistici sono stati generosi in particolare con alcune categorie di pensionati che forti della stabilità e continuità del loro lavoro, e probabilmente della maggiore pressione politica che possono esercitare, si sono appropriati di una parte importante dello stato sociale a danno delle famiglie e delle giovani generazioni che questo paese ha sempre aiutato poco.

Personalmente io non condivido le lacrime della Fornero, quello che è stato fatto nel 2011 è stato coraggioso e giusto, ingiusto era il sistema preesistente che privilegiava una minoranza di lavoratori, soprattutto nel settore pubblico. Quello che è stato fatto era naturalmente anche necessario per salvare il nostro sistema economico da seri rischi.
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Citazione
Ma per favore!
Se credi alla favoletta che si sia potuti "vivere al di sopra delle nostre possibilità" per la bellezza di mezzo secolo abbondante, allora immagino che stia iniziando a scrivere la tua brava letterina a Babbo Natale o alla Befana (manca poco).

Quando c' era il muro di Berlino eravamo così indipendenti -sia pure relativamente a oggi- in Italia (non c' era l' Euro, e non a caso) e obtorto collo i capitalisti erano costretti a fare tali concessioni ai lavoratori che potevamo perfino permetterci la corruzione democristiana e poi craxiana, le cosiddette "pensioni baby", il limitato fenomeno dello scarso impegno e  rendimento dei lavoratori di taluni settori del pubblico impiego (defunto da un bel pezzo: oggi i medici e in minore ma non affatto irrilevante misura gli infermieri negli ospedali pubblici e gli insegnanti nelle scuole e tanti altri dipendenti statali lavorano e faticano a livello degli schiavi negri nelle piantagioni americane nell' '800!) e tante altre miserabili foglie di fico delle Fornero, Monti e compagnia "bella" (si fa per dire).

Personalmente io non condivido le lacrime della Fornero, quello che è stato fatto nel 2011 è stato coraggioso e giusto, ingiusto era il sistema preesistente che privilegiava una minoranza di lavoratori, soprattutto nel settore pubblico. Quello che è stato fatto era naturalmente anche necessario per salvare il nostro sistema economico da seri rischi.
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Citazione
Guarda che le favolette alla Menenio Agrippa sono sempre meno credibili e credute (anche se ci vorrebbe ben altro che il cosiddetto "populismo di sinistra").

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 13:11:07 PM

Citazione di: Socrate78 il 01 Novembre 2018, 11:25:09 AM
Per quanto riguarda la situazione e il sistema economico del futuro, beh, io invece non credo affatto che sia poi così difficile fare previsioni, poiché (e direi purtroppo....) sono i numeri a parlare. La popolazione sta crescendo molto velocemente, attualmente siamo sette miliardi in crescita, nel 2035/2040 diventeremo probabilmente 9 miliardi e mezzo.
Ora, il sistema capitalistico attuale ha come motto quello di produrre e soprattutto consumare il più possibile, tutto il sistema si alimenta con il consumo, ma in questo modo lo sviluppo diventa insostenibile, poiché le risorse non crescono magicamente in funzione dell'aumento demografico! Quindi le opzioni possibili sono due, o ci si ostina con l'attuale sistema e quindi si verificheranno carestie su larga scala, guerre per il cibo, con gravissima minaccia per la pace mondiale (in prospettiva terza guerra mondiale....), oppure si dovrà rivedere in maniera massiva tutto il sistema e instaurare forme di economia pianificata con proprietà collettiva (statale o sociale) dei mezzi di produzione. Ed è chiaro che la seconda opzione è sicuramente preferibile al caos che verrebbe fuori ostinandosi a mantenere l'attuale sistema basato sul consumismo.

Non capisco perché, Socrate, tu supponi che l'economia pianificata sia in grado di aumentare la capacità di produzione di cibo rispetto all'economia di mercato. I più alti livelli di resa agricola li abbiamo in Olanda, paese notoriamente dominato dalla cultura del mercato e della finanza fin dai tempi della bolla dei tulipani.

Forse perché che l' agricoltura socialista sia in grado di ottenere ottimi risultati lo dimostrano esperienze storiche reali come quella della Bulgaria socialista e della stessa URSS (in proposito tanto denigrata; ma che per essere corretti va confrontata con la realtà della Russia odierna e non con quella degli USA o dell' Olanda)

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:47:52 PM
A Socrate78
Il problema a parer mio non sta nel dire "economia pianificata", ma nel dire "quanto" pianificata...
Ritengo non siano possibili i due estremi. L'abolizione della proprietà privata come nei sistemi "socialisti" la
ritengo improponibile, perchè andando a negare la "soggettività" del valore economico va a negare la stessa
soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700.

CitazioneNon vedo perché, se dal rinascimento in poi si é bellamente negata la stessa soggettività filosofica e antropologica così come si era venuta costituendo nel medio evo, oggi, di fronte al rischio di "estinzione prematura e di sua propria mano" del' umanità non si possa (anzi, si debba!) negare la stessa soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700

All'estremo opposto, nemmeno l'attuale "mercatismo" (il "laissez faire" assoluto; l'economia che detta le regole
alla politica) è possibile, perchè fondato sulla più ottusa e perniciosa delle ideologie (quella che afferma,
assurdamente, l'utile individuale coincidere con quello collettivo) ha portato, con gravissime conseguenze
prima economiche che sociali, all'attuale spaventoso squilibrio fra i pochi che possiedono tutto e i molti
che non possiedono nulla.
saluti

Citazione
Non si tratta della "più ottusa e perniciosa delle ideologie" ma invece del fisiologico, oggettivamente inevitabile "funzionamento" del caiptalismo non impedito almeno in qualche misura dalla relativa forza del proletariato nella lotta di classe (e chissefrega se qualche politicamente corretto mi taccia di "vetero").

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 15:38:42 PM
MI astengo deliberatamente dall' entrare in dettagli troppo "immediatamente politici" in questo meraviglioso forum, ma dire che Salvini, Orban e compagnia sarebbero sarebbero "quella forza politica [sottinteso, mi pare evidente, anticapitalistica] che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi" mi sembra proprio prendere colossali luccioloni per lanterne (come ci son stati e ci saranno -almeno spero- socialismi diversi fra loro -russo-sovietico pre-cinquantasei, russo-sovietico post-cinquantasei, iugoslavo, ungherese, cinese; anzi: cinesi, ecc.- così possono darsi diversi capitalismi, più o meno cosmopoliti oppure nazionalisti, più o meno smaccatamente o più o meno "pudicamente" e ipocritamente fascisti, ecc.).

Ciao Sgiombo
Non ho detto che il sovranismo è una forza politica che intende opporsi alla tecnocrazia e al mercato. Ho
piuttosto detto che il sovranismo (che guardato con gli occhi della sinistra sessontottina è indubitabilmente
destra) sembra profilarsi come avversario "ontologico" del liberalismo (ed ambedue le categorie prendere il
posto della destra e della sinistra novecentesche - che non vuol certamente dire esserne gli eredi politici).
Se comunque proprio devo specificare, mi sembra che nel sovranismo (non certo riducibile a Salvini e ad Orban,
visto che addirittura nemmeno forze politiche della sinistra nordeuropea ne sembrano immuni) vi sia un
atteggiamento se non proprio apertamente ostile, perlomeno molto, molto critico nei confronti della
tecnocrazia e del mercato.
Una tecnocrazia ed un mercato che, penso concorderai, sono stati del tutto ed acriticamente accettati da
quegli eredi della sinistra sessantottina che, prima, sono diventati "socialdemocrazia", poi "liberaldemocrazia"
perdendo ogni parvenza di differenza con i partiti liberali tradizionalmente intesi.
Questo è quel ci dice l'analisi del "reale" (dunque quel qualcosa da cui è escluso l'ideale), poi se tu vedi
forze politiche diverse affacciarsi sulla scena beh, mi vengono seri dubbi sulla qualità della tua vista...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 16:37:50 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 15:38:42 PM
MI astengo deliberatamente dall' entrare in dettagli troppo "immediatamente politici" in questo meraviglioso forum, ma dire che Salvini, Orban e compagnia sarebbero sarebbero "quella forza politica [sottinteso, mi pare evidente, anticapitalistica] che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi" mi sembra proprio prendere colossali luccioloni per lanterne (come ci son stati e ci saranno -almeno spero- socialismi diversi fra loro -russo-sovietico pre-cinquantasei, russo-sovietico post-cinquantasei, iugoslavo, ungherese, cinese; anzi: cinesi, ecc.- così possono darsi diversi capitalismi, più o meno cosmopoliti oppure nazionalisti, più o meno smaccatamente o più o meno "pudicamente" e ipocritamente fascisti, ecc.).

Ciao Sgiombo
Non ho detto che il sovranismo è una forza politica che intende opporsi alla tecnocrazia e al mercato. Ho
piuttosto detto che il sovranismo (che guardato con gli occhi della sinistra sessontottina è indubitabilmente
destra) sembra profilarsi come avversario "ontologico" del liberalismo (ed ambedue le categorie prendere il
posto della destra e della sinistra novecentesche - che non vuol certamente dire esserne gli eredi politici).

CitazionePer me (con Diego Fusaro e il suo compianto maestro Costanzo Preve che ho avuto la fortuna di conoscere personalmente, dai quali dissento su altre questioni)  "sinistra sessantottina" non é nemmeno un ossimoro, ma proprio una contraddizione in termini tout court (anche se a suo tempo sono stato sessantottista). 

(Ciò su cui dissento più decisamente da Preve e  Fusaro é proprio la pretesa che, per il fatto innegabile che grandissima parte della vecchia sinistra si sia trasformata -fatto assolutamente non nuovo nel nostro paese- in "nuova destra", e che la sinistra sia di una debolezza "comatosa", allora le categorie sette-otto-novecentesche di di "destra" e "sinistra" sarebbero superate.

Se comunque proprio devo specificare, mi sembra che nel sovranismo (non certo riducibile a Salvini e ad Orban,
visto che addirittura nemmeno forze politiche della sinistra nordeuropea ne sembrano immuni) vi sia un
atteggiamento se non proprio apertamente ostile, perlomeno molto, molto critico nei confronti della
tecnocrazia e del mercato.

CitazioneSe é per questo, anche keynesiani e monetaristi, fascisti e liberali, ecc., sono (tranne se e quando messi ai ferri corti da eventi realmente rivoluzionari, come sicuramente  accadrebbe anche fra Salvini & Orban da una arte e Renzi & Berlusconi dall' altra) caratterizzati da atteggiamenti reciprocamente se non proprio apertamente ostili, perlomeno molto, molto critici. 

Una tecnocrazia ed un mercato che, penso concorderai, sono stati del tutto ed acriticamente accettati da
quegli eredi della sinistra sessantottina che, prima, sono diventati "socialdemocrazia", poi "liberaldemocrazia"
perdendo ogni parvenza di differenza con i partiti liberali tradizionalmente intesi.

CitazioneE pensi benissimo.

Questo è quel ci dice l'analisi del "reale" (dunque quel qualcosa da cui è escluso l'ideale), poi se tu vedi
forze politiche diverse affacciarsi sulla scena beh, mi vengono seri dubbi sulla qualità della tua vista...
saluti

CitazioneNO, per il fatto di ostinarmi a coltivare malgrado tutto l' ottimismo della volontà, non ho perso il pessimismo, anzi il realismo, della ragione, anzi il mero lume della ragione.

Ciao!

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 13:10:03 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 12:45:43 PM
Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Si ma, voglio dire, è come nel caso del tabacco e dei cavoli: è chiaro che per ambedue le colture c'è bisogno di
lavoro...
Cioè c'è bisogno di terra, di sementi, di acqua (di fertilizzanti, di antiparassitari etc.). E di lavoro umano...
Però, ed è questo il punto, il "valore" del prodotto finito sarà dato dalla richiesta del mercato (cui andranno
sottratti i rispettivi costi di produzione, presumibilmente non gli stessi per le due colture).
Il "valore", ovvero, sarà SOPRATTUTTO (in quanto è presumibile che i costi di produzione non siano molto
diversi) in funzione del valore di scambio fra venditore e compratore (cioè del valore di mercato).
saluti

Certo. Se noi droghiamo l'economia, come ha tutto l'interesse a fare chi produce per vendere e non per l'uso, finirà che a determinare il prezzo (ovvero la parte "politica" del valore di un bene), sarà il Mercato.  Per cui otterremo perle del tipo Samsung e Apple che taroccano i sistemi operativi dei vecchi cellulari azzerandone artatamente il valore (d'uso e di scambio) contenuto per costringerti a comprare le versioni più recenti. Ma queste sono bagatelle rispetto al controllo che il capitale finanziario riesce a esercitare sui prezzi mondiali (basti pensare al petrolio: altro che libero mercato !!!) attraverso le borse, arrivando a definire persino il prezzo degli stati attraverso le agenzie di rating. 

Pure il valore di scambio scompare di fronte alla capacità delle cabine di regia di manipolare i prezzi di mercato. Il "valore aggiunto" ideologico di tutto ciò è la scomparsa del lavoro, e di chi lo fa, dal valore della merce. Grazie anche all'automazione (che non è nient'altro che lavoro umano incorporato nella macchina operatrice). Ma se facciamo il percorso a ritroso, tra le infinite mistificazioni, taroccamenti e mascheramenti dell'Economics, troviamo che dietro a ogni merce (valore di scambio con un suo prezzo di mercato) c'è sempre e soltanto lavoro umano.

Citazione di: Socrate78 il 01 Novembre 2018, 13:33:07 PM
Il problema sta nel fatto che, in un regime capitalistico, più si consuma e più ovviamente chi gestisce l'economia guadagna: di conseguenza è necessario incrementare i consumi con varie strategie. Il male sta proprio nell'ideologia di fondo, che vede il profitto come il primo e più importante valore a cui subordinare ogni cosa, anche il rispetto dell'ambiente e della limitatezza delle risorse ambientali. Ora, finché la popolazione mondiale si mantiene su livelli stabili, il tutto può ancora ancora reggere, ma se l'aumento diventa esponenziale il ritmo di consumo non può reggere a lungo e il sistema entra in crisi. In un'economia pianificata il problema del consumismo invece alla radice non esiste, poiché lo Stato, non dovendo tener conto del profitto dei privati, può effettuare un'accorta valutazione delle risorse di cui una nazione ha effettivamente bisogno, quali beni produrre e quali settori dell'economia far sviluppare, evitando che ci sia un consumo sfrenato da parte di ristrette fasce della popolazione.

Socrate, in un'economia pianificata ci saranno dei capi pianificatori che dirotteranno la produzione secondo le loro logiche, probabilmente con l'obiettivo primario di mantenere la loro posizione di pianificatori, il consumo sfrenato chiaramente non ci sarà, perché ci sarà poco da scialare per tutti tranne che per i pianificatori per i quali la ragione di stato legittimerà quello che non è permesso al popolo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:28:54 PM


Scusami Anthony ma questo ritornello lo sentiamo da troppo tempo (e certo ci vuole molta ignoranza economica,
molto più di quella del Papa, per continuare a dargli credito...).
Si distinguano di nuovo la tutela del risparmio e il credito alle aziende dagli investimenti finanziari, e si
lascino pure fallire questi ultimi (che poi sono quelli che vanno in defalt miliardari...).

Ciao 0xdeadbeef, Banca Etruria, le altre banche popolari, le banche venete, sono tutte fallite per il credito ordinario, perché la crisi ha fatto fallire molte imprese e la caduta dei valori immobiliari che hanno eroso le garanzie.
Solo per MPS si può parlare di strane operazioni finanziarie, le quali comunque non avrebbero prodotto il fallimento da sole se non vi fosse stato un carico di problematicità di credito ordinario interne e caricate quando MPS stesso "salvo'" Banco di Napoli e Banco di Sicilia.
Anche nella situazione USA i primi a fallire furono i fondi per il credito al settore immobiliare proprio per effetto della profonda crisi del settore. Certo sono stati fatti degli errori, tipo concedere mutui per il 100 % del valore "stimato" dell'immobile, si è cioè venuti meno ai criteri prudenziali, il problema non è la separazione tra banche ordinarie e banche d'affari,( che oltretutto in Italia c'è sempre stata perché la banca d'affari Italiana è solo una, cioè Mediobanca, una banca che oltretutto non ha mai avuto problemi) ma il controllo sulle banche ordinarie.

Ciao Sgiombo
Allora, cominciamo col dire che "destra" e "sinistra" sono parole; "flatus vocis" che vanno riempite di "sostanza".
Queste "parole", come forse saprai, sono nate nel periodo post-hegeliano dal posizionamento nel Parlamento
Francese di coloro che intendevano usare la filosofia di Hegel per criticare la religione (quelli posizionati a
sinistra) o per difenderla (quelli a destra).
A me, del fatto che si voglia continuare a dare importanza a delle "parole" mi sfugge l'importanza...
Ritengo invece importante proprio la "sostanza", che possiamo, dobbiamo e vogliamo definire come maggiore o
minore eguaglianza (in tutti i sensi che tale termine racchiude).
E questa "sostanza" non la si supera, visto che accompagna da sempre e per sempre accompagnerà la storia
dell'uomo.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 19:45:22 PM
Ciao Sgiombo
Allora, cominciamo col dire che "destra" e "sinistra" sono parole; "flatus vocis" che vanno riempite di "sostanza".
Queste "parole", come forse saprai, sono nate nel periodo post-hegeliano dal posizionamento nel Parlamento
Francese di coloro che intendevano usare la filosofia di Hegel per criticare la religione (quelli posizionati a
sinistra) o per difenderla (quelli a destra).
A me, del fatto che si voglia continuare a dare importanza a delle "parole" mi sfugge l'importanza...
Ritengo invece importante proprio la "sostanza", che possiamo, dobbiamo e vogliamo definire come maggiore o
minore eguaglianza (in tutti i sensi che tale termine racchiude).
E questa "sostanza" non la si supera, visto che accompagna da sempre e per sempre accompagnerà la storia
dell'uomo.
saluti

Infatti le parole servono per intenderci, e secondo me i termini "destra" e "sinistra" lo consentono egregiamente, mentre cercare un nuovo lessico porterebbe solo maggior confusione e ambiguità (si tratta di un  tipico caso di "innovazione", per me la parolaccia politicamente corretta di gran lunga peggiore; peggiore di meritocrazia, mercati, spread, ecc.).

Ciao!

Sono d'accordo con le preoccupazioni di Everlost e Socrate 78.
Per quanto la politica si sia trasformata in socialdemocrazie, liberalsocialismo, vale a dire il tentativo di stemperare le  grandi problematiche che il capitalismo ha via via posto a livello sociale, oggi si può dire che c'è stato un fallimento politico mentre il capitalismo ha messo il turbo.svincolandosi dalle condizioni che la politica cercava di inserire, ma anzi il capitalismo ha determinato il fallimento politico di stemperarlo.

Ciao Anthonyi
Il valore/lavoro determina tutti gli altri fattori produttivi.
Il capitale e le materie prime, i loro valori, da cosa sono determinati?Il capitale è l'accumulo di plusvalore , mentre le materie prime a loro volta qualcuno le ha prodotte con altro valore/lavoro.
L'economia come la si intende all'interno delle scienze umane è determinata dall'uomo stesso, non è ecologia naturale.
Non sostengo, quindi affatto che la microeconomia sia diversa ideologicamente dalla macroeconomia, perchè il luogo del produrre, che sia un campo agricolo o una fabbrica è funzionale alla macroeconomia e viceversa.
Cerchiamo di circoscrive con Sraffa la lettera che spedì a Keynes, sugli errori teorici del marginalismo tutt'ora imperante.

ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti.

Sono d'accordo che fin quando c'è stato il muro di Berlino, il capitalismo ha dovuto concedere la carota e meno il bastone.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:47:52 PM
A Socrate78
Il problema a parer mio non sta nel dire "economia pianificata", ma nel dire "quanto" pianificata...
Ritengo non siano possibili i due estremi. L'abolizione della proprietà privata come nei sistemi "socialisti" la
ritengo improponibile, perchè andando a negare la "soggettività" del valore economico va a negare la stessa
soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700.
All'estremo opposto, nemmeno l'attuale "mercatismo" (il "laissez faire" assoluto; l'economia che detta le regole
alla politica) è possibile, perchè fondato sulla più ottusa e perniciosa delle ideologie (quella che afferma,
assurdamente, l'utile individuale coincidere con quello collettivo) ha portato, con gravissime conseguenze
prima economiche che sociali, all'attuale spaventoso squilibrio fra i pochi che possiedono tutto e i molti
che non possiedono nulla.
saluti

prima una citazione di Ipazia:
Pure il valore di scambio scompare di fronte alla capacità delle cabine di regia di manipolare i prezzi di mercato. Il "valore aggiunto" ideologico di tutto ciò è la scomparsa del lavoro, e di chi lo fa, dal valore della merce.
Perfetto: hai fotografato perfettamente lo svincolamento dei prezzi rispetto a qualunque legge micro e macroeconomica
sulle teorie del valore economico e sulle formazioni dei prezzi.
La dimostrazione è che il costo del lavoro per le medie e grandi aziende, è ridicolo rispetto al costo del capitale, perchè i livelli di produttività sono mostruosi e pur di non produrre di più, la sovraproduzione, mantengono i prezzi normali in totale stasi mondiale .quindi facciamocene una buona volta una ragione, perchè la disoccupazione è ormai strutturale e lo sapevano già negli anni Settanta ,Ottanta, quando si predicava, allora, la riduzione di orario di lavoro a parità di stipendio, quando si predicava la qualità della vita di maggior tempo libero rispetto al tempo di lavoro.E' accaduto invece che chi lavora è stressato e lavora di più per mantenere lo stesso tenore di vita, e aumenta l'esercito di disoccupati e inoccupati.questo fenomeno è strutturale, perchè la tecnologia strumentale ha abbassato tutti i costi.
Dove sono finiti tutti gli incrementi di produttività dei rami del primario, agricoltura, e secondario, industria? nel terziari oe terziario avanzato, fra cui banche, assicurazioni, finanziarie, fondi di investimento.
Questo è l'ultima fase strutturale in atto. la perdita del potere di chi produce rispetto a chi UTILIZZA tutti incrementi che sono dentro il capitale,  chi fa nulla di fisico e scambia il capitale schiacciando bottoni e trasmigrandoli per il mondo., 
Ma hanno fatto di più le banche"d'affari",sono appunto entrate negli affari del mondo produttivo, controllando le filiere delle materie prime, controllando la formazione dei prezzi, controllando i consigli di amministrazione, conoscendo tutti i bilanci aziendali e loro nascondendo come riescono ad ingegnerizzare il debito.Già il debito, quel concetto metafisico teologico, del rimandare a domani, e poi domani e poi ancora a domani...............e intanto maturano gli interessi sul capitale e si può speculare generando pseudo ricchezze che nulla hanno di fisco, Ed ecco la bolla economica, un'enorme quantità di denaro che nulla ha di fisico, non è nemmeno più bigliettone fisico, sono numeri, sono chip, sono bande magnetiche..........
Per questo motivo l'agricoltore, l'allevatore, il piccolo industriale fa fatica, hanno perso il potere negoziale su prezzo da decenni.

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
mi pare chiaro che in via generale ,tranne eccezioni, si sostiene che questo mercatismo come lo chiami tu, così come la costruzione reale del comunismo, modello sovietico, siano insostenibili o falliti.E mi pare di dire un'ovvietà.
Politicamente si è cercata la mediazione in occidente, fra esigenze sociali e capitalismo per farle convivere, come giustamente abbiamo scritto entrambi ,con le vie socialdemocratiche, liberal democratiche e ho aggiunto liberalsocialiste ( che poi tutte sono convogliate nei modelli socialdemocratici).Hanno fallito perchè strutturalmente l'economia cambiava e aumentava la forbice fra ricchi e poveri così come l'antagonismo capitale privato e capitale statale ha di fatto vincere il liberismo economico.
Personalmente non credo alla proprietà privata, ma non credo nemmeno ai grandi pianificatori che dalla stanza dei bottoni decidono le sorti di popoli.Sostengo che un tetto e un piatto caldo, tanto per intenderci, devono averlo tutti, francamene non so sulla proprietà privata, la concederei potrei concederla ma con dei limiti basta all'accumulazione privata, basta alle proprietà per successioni ereditarie. A mio parere devono essere mantenute delle caratteristiche del cosiddetto mondo libero, come il merito, le qualità professionali e umane.Sono perchè vi sia una dialettica fra centro e periferia, affinchè i poteri non siano solo da una parte, quindi un federalismo, sono per la democrazia dal basso, per cui le cariche  politiche saranno a rotazione ,ecc.

Si tratterebbe di far tesoro dei limiti del socialismo sovietico e dei limiti della democrazia nel capitalismo.
ma so già che sulla proprietà privata si alzano gli scudi, oltrettutto è una fissazione tipicamente italiana la casa di proprietà.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM
Ciao Anthonyi
Il valore/lavoro determina tutti gli altri fattori produttivi.
Il capitale e le materie prime, i loro valori, da cosa sono determinati?Il capitale è l'accumulo di plusvalore , mentre le materie prime a loro volta qualcuno le ha prodotte con altro valore/lavoro.
L'economia come la si intende all'interno delle scienze umane è determinata dall'uomo stesso, non è ecologia naturale.
Non sostengo, quindi affatto che la microeconomia sia diversa ideologicamente dalla macroeconomia, perchè il luogo del produrre, che sia un campo agricolo o una fabbrica è funzionale alla macroeconomia e viceversa.
Cerchiamo di circoscrive con Sraffa la lettera che spedì a Keynes, sugli errori teorici del marginalismo tutt'ora imperante.

Ciao paul11, nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.