Non sono un economista (e in generale piuttosto a digiuno di queste tematiche, perdonate l'intrusione   ) ma parlando di Cina e dintorni, metterei nel calderone anche le loro condizioni e orari di lavoro, la loro (in)capacità di contrattazione tutelativa con il potere centrale , etc. aggiungerei (in puro brain storming) che stanno vendendo ma anche venendo dalle nostre parti per commerciare, risolvendo così il problema di delegare ai "pigri occidentali" l'intermediazione locale per i loro prodotti.

Il valore di scambio oggi (quando buona parte di ciò che si vende in massa non riguarda i bisogni primari, a differenza dei tempi di Marx) è anche molto il valore del brand (o davvero le creazioni Gucci e Dior valgono materialmente quanto vengono pagati?), e anche i cinesi l'hanno capito: i primi tre brand, nel mondo, che hanno saputo aumentare il loro valore l'anno scorso sono... esatto, cinesi. Inoltre i brand cinesi in generale hanno visto in un anno aumentare il loro valore due volte l'aumento di quelli americani (+47% contro +23%). Non c'è dunque solo il cinese che vende "cineserie" al supermercato sotto casa, ma anche il cinese azionista e imprenditore (capitalista, in sintesi) che fa la voce grossa nel mercato globale.
Insomma, presto dovremo smettere di studiare inglese e ci toccherà imparare gli ideogrammi... anzi no, essendo astuti, sono già loro che imparano la nostra lingua (fanno prima, noi ci vorremmo troppo tempo e si sa, come dice Marx in versione capitalismo cinese, "il tempo è denaro"   ).

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 20:21:16 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Ottobre 2018, 19:47:53 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM


Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).

CitazioneDissento.

Il socialismo reale (non il comunismo) non é "crollato" per intrinseche debolezze o difetti strutturali, ma invece é stato sconfitto in un' acerrima lotta di classe condotta con tutti i mezzi dal capitale imperialistico, spesso e volentieri costituita da aggressioni armate tout court (ma non solo).

Ciao Sgiombo
Non ne farei una questione terminologica. Ho parlato infatti di fallimento "storico" proprio per evidenziarne l'aspetto
oggettivo del "crollo" (ritengo si possa crollare anche a seguito di una sconfitta militare), senza ovvero insinuare
che di altro tipo di fallimento si possa parlare (anche se per me si può parlare anche di un fallimento teoretico, che
è dato a parer mio dal non aver saputo attualizzare le teorie di Marx, il cui materialismo è stato considerato, e contro
Marx stesso, scientifico - cioè non storico come Marx lo intendeva).

Citazione
Dissento sull' esegesi di Marx, che chiamava le sue  (e di Engels) teorie "socialismo scientifico".

Ma come tenore di vita garantito a quelle popolazioni in generale (che mi interessa ben più dell' esegesi di Marx) non ha senso parlare di "fallimento" a proposito del socialismo reale, ma invece a proposito del capitalismo reale.

Il problema del periodo successivo a Marx è stata l'incapacità della "sinistra" di trovare un degno erede del grande
economista tedesco. Il dibattito è stato, a dir poco, confuso e sterile, dominato da una oscura "realpolitik" che ha
impedito alle idee feconde di venire alla luce (basti vedere solo in Italia, dove fior di pensatori sono stati ridotti
al silenzio dal "mainstream" togliattiano).

CitazionePersonalmente non attendo nessun "nuovo profeta" ma nuovi  cultori del socialismo scientifico.
E penso che dopo Marx (ed Engels) ce ne siano stati di ottimi, anche se meno "scientificamente rivoluzionari", meno "grandi" ovviamente (anche nella fisica dopo Einstein non c' é stato un cultore della relatività a di grandezza a lui paragonabile e nella biologia non c' é stato nessun successore di "grandezza" paragonabile a Darwin e Wallace). 

Non conosco pensatori censurati in Italia dal "mainstream togiattiano" che non é mai stato al potere: se ve ne sono stati che hanno avuto poco successo non é certo perchè loro impedito con la forza, ma casomai con le idee e gli argomenti (e non necessariamente solo dal "mainstream togliattiano").

Sulla Cina nemmeno io mi esprimo, ma solo perchè come le cose stanno è talmente palese che non occorrono spiegazioni.
L'economista J.P.Fitoussi, autore di quello che mi risulta essere uno dei pochissimi studi sul rapporto fra mercato
e democrazia, sostiene che il massimo grado di efficienza del mercato è laddove le libertà politiche non intaccano
in maniera significativa le libertà economiche.
E in Cina, chiaramente, c'è libertà economica ma non politica...
saluti

Citazione
Invece sono convinto che non é affatto palese e fuor di dubbio che in Cina ci sia stata una controrivoluzione piuttosto che il persistere di una "NEP prolungata" o viceversa.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 20:31:16 PM

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 13:37:27 PM
una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels,
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Al di la della provocazione, paul11, tu hai ragione. Il sistema di pensiero del libero mercato ha acquisito nel tempo un quantitativo crescente di valori sociali.

Citazione
Sì, chissà perché queste acquisizioni si sono avute in Germania allorché BIsmark temeva come la peste il forte partito socialdemocratico di Marx e Engels e nel resto dell' Europa quando tutti temevano che si potesse "fare come in Russia", mentre -a controprova- vengono ovunque progressivamente  eliminate nei paesi capitalistici dopo la caduta del muro di Berlino.

Quando si dice "la combinazione"!

Questo però rientra in una visione riformista della società che è incompatibile con quello che era il discorso originario di Marx. La collettivizzazione della gestione produttiva è la questione nodale, il socialismo marxista nega la libera impresa e in questo è fallimentare, perché senza libera impresa non c'è sviluppo.
Per quanto riguarda poi la distribuzione del reddito, la tutela dei lavoratori, la politica economica, etc., sono tutti argomenti sui quali il pensiero liberale ha lasciato aperte opportunità di dialogo.

CitazioneInfatti in URSS dal 1929 al 1980 almeno (in assenza di "libera impresa" capitalistica)  non c' é stato sviluppo!
E quanto a dopo il 1980 (nella misura in cui non c' é più stato sviluppo per alcuni importanti aspetti di tali economie), periodi di cinque - dieci annidi analogamente scarso sviluppo si sono avuti e si hanno anche nel capitalismo per i più svariati motivi.

Oltretutto nel decidere se è preferibile un'economia gestita da privati (capitalismo) o un'economia pianificata dallo Stato bisogna soprattutto considerare le implicazioni di tale scelta. La domanda da porsi è: i privati che cosa perseguono nella gestione dell'economia? Mi sembra evidente che essi perseguano il loro profitto personale, a cui sono anteposte le esigenze del lavoratore, e tra queste esigenze vi è quella di avere un posto di lavoro sicuro e garantito. Nel capitalismo per definizione il lavoro è PRECARIO, poiché è subordinato al profitto, all'esigenza del capitalista di raggiungere il massimo guadagno: egli quindi licenzierà per risparmiare, potrà attuare mille forme di sfruttamento della manodopera (larvate o palesi). Non solo, il sistema capitalistico, per sua natura, è soggetto a periodi di recessione che favoriscono, in un circolo vizioso, l'accumulo della ricchezza nelle mani di pochi: ciò è un fattore che rende quindi il lavoro ancora più precario, una recessione da un momento all'altro lo mette in pericolo. La crisi del 2009 è stata figlia di questo sistema, e ha prodotto un forte aumento delle diseguaglianze sociali nel mondo.
Esaminiamo invece l'economia pianificata. Essa sicuramente ha dei difetti, ma consente tuttavia una migliore redistribuzione della ricchezza tra la popolazione e, soprattutto, consente di evitare o di limitare di molto gli effetti negativi delle recessioni cicliche che affliggono invece il sistema capitalistico. Un'economia del genere impedisce inoltre le speculazioni sui prezzi che ricadono gravemente sulle fasce sociali più deboli, mentre in un'economia gestita da privati si possono trovare mille espedienti per aumentare i prezzi anche notevolmente, speculando su crisi, avversità climatiche, situazioni contingenti. Il fatto poi che senza libera impresa non c'è sviluppo è storicamente smentito, come ho detto nel post iniziale, dal fatto che l'URSS a partire dal 1925 ha visto aumentare di molto la produzione diventando dopo il 1945 la seconda potenza economica mondiale, questo sviluppo non ci sarebbe stato se fosse vera la tesi dell'inefficienza del socialismo a prescindere.

il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.
Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.
Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.
Il fordismo e il taylorismo di un secolo fa non sono più funzionali al livello culturale del lavoratore oggi.
Quel tempo era "io dire, tu fare....",oggi si parla di motivazioni, coinvolgimento, di indci sui premi di produzione funzionali anche al profitto o ai margini operativi lordi, che significa se il proprietario fa profitto ,allora anche il lavoratore ha un suo corrispondente guadagno.
I beni di massa sono sempre più individualizzati per stili di vita, "lo sportivo", il "casa e famiglia", il "turista".
Il mercato storicamente si è spostato verso il consumatore finale, i customer service, i numeri verdi, ecc sono i tentativi di affidabilità di costruire fiducie sui servizi ai clienti appunto.Il tutto è finalizzato ovviamente al "se sei soddisfatto, anche la prossima volta torna da me...."
Tutto questo per dire che il libero mercato è andato incontro da una parte ad una "evoluzione culturale" sia del lavoratore che poi alla fine è anche risparmiatore e consumatore.Il capitalista per sopravvivere non può ammazzare il lavoratore, deve mantenerlo in vita nei limiti fra ,se lo sfrutto troppo si incazza e non mi conviene, se guadagna troppo comincio a non gudagnarci più io".
L'adattabilità del mercato e l"intelligenza" del capitalismo è quindi di sapersi trasformare in funzione del lavoratore/consumatore/risparmiatore/ financo elettore politico.
Sicuramente il capitalismo è un virus che riesce a ricombinare e modificare il proprio DNA per continuare a parassitare.
Ma il mercato cosiddetto libero essendo finalizzato al privato profitto, non segue logiche generali, bensì particolari .
Per capirci, le applicazioni scientifiche delle tecnologie, con i processi di standardizzazione abbassano i costi, Questo è visibile nel mercato elettronico. Un pregio quindi è il mercato dei balocchi e cotillon che soddisfa il desiderio consumistico, ma dall'altra non ha quella lungimiranza sui problemi ambientali, sociali, di servizi sui territori, sui problemi famigliari di anziani o bambini,ecc, perchè il mercato corre dove la redditività sugli investimenti tornino come interesse sul capitale alto, cioè profittabilità.
Ad esempio ,l'industria farmaceutica  non segue in quanto inefficiente, le malattie rare di poche persone, dove il farmaco per costi di ricerca altissimi e pochi consumatori/utilizzatori/malati, avrebbe prezzi finali esorbitanti.
Il meccanismo quindi del prezzo e del profitto segue strade particolaristiche e non sociali generali che il capitalismo ha lascito volentieri allo Stato, e questa è un'altra forma di adattabilità "furba" del capitalismo.
Ha lasciato agli Stati committenti di altissimi investimenti presentandosi però come appalto o come nella sanità come "convenzionato" al sistema statale sanitario.Il capitalismo "misto" fra capitale pubblico e privato, fra poteri finanziari privati e pubblici è la "connivenza" più che convivenza fra tecnocrazie private e pubbliche, non prevista a mio parere sociologicamente da Marx(ma non poteva prevederlo) che costruisce quella larghissima fascia di consenso del ceto medio/piccolo borghese.

Il socialismo/comunismo nelle sue applicazioni è un sistema chiuso rispetto a quello aperto capitalistico.
Il capitalismo accetta la dialettica(lo so che non è proprio così.....) ma questo lo aiuta a modificarsi a rendersi elastico, diversamente in ogni crisi di trasformazione di fasi,di cicli, si sarebbe "rotto".
Il sistema russo era basato sui soviet e su un apparato di partito che sorvegliava, controllava, ecc, tutto lo sviluppo organizzativo,sociale, economico.
Sarà un mio pallino, ma io credo nei sistemi che si autocontestano se vogliono innovare e migliorare, bisogna che come nelle organizzazioni statli occidentali i poteri vengano suddivisi e al limite  è meglio che litighino piuttosto che creino "connivenze".
I contestatori del sistema russo, sappiamo come sono finiti.il problema è proprio questo ,un sistema migliora se accetta una dialettica interna e non un apparato di partito che costruisce privilegi, dispensa poteri con il "siamo tutti sulla stessa barca ",diventa un sistema ingessato incapace di automodificarsi e innovarsi.
Il pregio del sistema sovietico è che comunque mediamente i servizi al popolo erano nettamente superiori a quelli occidentali, compresi l'accedere a studi,sanità, ecc.
Personalmente non è detto che imparando dal passato non si possa creare una società socialista che sappia compensare la società dei liberi e degli eguali, è difficile ma a parer mio non impossibile.

Il livello culturale  delle avanguardie culturali Occidentali  socialiste/comuniste  è stato più narcisistico "da conturbante intelletual- borghese chic"che veramente sociale.
Ci sono state ottime analisi sociali e direi anche buone filosoficamente, male economicamente e nulla nelle prassi.
Finito l'operaio massa fino agli anni Settanta, è finita l'identificazione della classe rivoluzionaria nella lotta di classe.
Da lì è sparita la sinistra storica sia extra che parlamentare.Totalmente incapaci di saper leggere le prassi e le trasformazioni economiche che mutano le composizioni sociali che frantumandosi diventano individualistiche.

Un cammino simile è accaduto alle destre storiche,attenzione perchè la radice è comune, è quella sociale.
Ed è solo andando alle radici che potremmo colmare quell'odio , quelle antitesi che sono storiche e quindi sono nella memoria, Ma a mio parere bisogna oggi rianalizzare per ricomporre antiche fratture

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 23:33:14 PM
il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.

CitazioneIl concetto di adattività, almeno letteralmente inteso, é pertinente alla natura pre-umana (la storia naturale) e non alla  cultura (la storia umana; se non per i suoi inevitabili aspetti meramente naturali, posto che la cultura supera dialetticamente la natura senza negarla); e non vedo che senso metaforico possa avere questa affermazione.

Ma anche volendo assurdamente ammettere  e non concedere questa considerazione, essa sarebbe anche falsificata dall' osservazione empirica dei fatti.
Infatti il socialismo é stato reale (ovviamente condizionato, in varia misura "deformato" dagli effetti del coesistente e potentissimo capitalismo, così come il capitalismo é stato condizionato e in varia misura "deformato" dal coesistente e civilissimo socialismo; e questo e il fatto che ora non lo sia più se non minimamente lo stiamo sempre più provando sulla nostra pelle anche noi lavoratori occidentali!) per circa settant' anni in URSS e ha superato aggressioni continue spesso micidiali e violentissime come quella nazista -evitando quella nucleare amerikana già diligentemente programmata solo grazie allo sviluppo "accelerato" di analoghe armi anche da parte sua e in generale fronteggiando per decenni una forsennata corsa agli armamenti da essa non voluta ma subita in tutte le sue "tappe", come ampiamente e documentato a di là di ogni ragionevole dubbio); inoltre malgrado tutto ciò é esistito e si é sviluppato  per circa quarant' anni in "mezza Europa"; e sussiste , per quanto condizionato in ancora di gran lunga maggior misura dall' ancora più strapotente capitalismo a Cuba e in Corea; forse periste anche, seppure a costo di pesanti concessioni al capitalismo ma con uno "sviluppo quantitativo spettacolare", in, Cina e in Viet Nam. 

Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.

CitazioneA parte il fatto che il mercato muta sì, ma il coltello dalla parte del manico ce l' ha wsempre la produzione e non il consumo, anche la pianificazione socialista può mutare sostanzialmente: durante la seconda guerra mondiale le fabbriche di trattori produssero carri armati (e i Tedeschi si accorsero bene di quanto fossero efficienti!), così come le fabbriche di aerei produssero aerei da guerra (idem!); e dopo la vittoria furono nuovamente riconvertite a produzioni civili.

Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.
Il fordismo e il taylorismo di un secolo fa non sono più funzionali al livello culturale del lavoratore oggi.
Quel tempo era "io dire, tu fare....",oggi si parla di motivazioni, coinvolgimento, di indci sui premi di produzione funzionali anche al profitto o ai margini operativi lordi, che significa se il proprietario fa profitto ,allora anche il lavoratore ha un suo corrispondente guadagno.

CitazioneLa falsità ideologica (non deliberatamente assunta, ovviamente, ma subita) di queste affermazioni mi sembra stia sotto gli occhi di tutti: dove mai oggi, dopo la caduta del muro di Berlino, maggiori profitti padronali comporterebbero anche "corrispondenti guadagni per i lavoratori" (salvo ovviamente, e come é sempre stato, ristrettissime "super-aristocrazie" fisiologicamente integrate nella classe capitalistica)?

I beni di massa sono sempre più individualizzati per stili di vita, "lo sportivo", il "casa e famiglia", il "turista".
Il mercato storicamente si è spostato verso il consumatore finale, i customer service, i numeri verdi, ecc sono i tentativi di affidabilità di costruire fiducie sui servizi ai clienti appunto.Il tutto è finalizzato ovviamente al "se sei soddisfatto, anche la prossima volta torna da me...."

Citazione
Questa é la pseudo"personalizzazione" dei prodotti per la quale in realtà tutti uniformemente hanno le ruote in lega, la vernice metallizzata, i finestrini a comando elettrico (che si bloccano pericolosamente in caso di sommersione in sottopassaggi da piogge torrenziali),  i sensori di parcheggio per imbranati, il cambio automatico per chi non sa cosa sia il piacere della guida sportiva, ecc.

Tutto questo per dire che il libero mercato è andato incontro da una parte ad una "evoluzione culturale" sia del lavoratore che poi alla fine è anche risparmiatore e consumatore.Il capitalista per sopravvivere non può ammazzare il lavoratore, deve mantenerlo in vita nei limiti fra ,se lo sfrutto troppo si incazza e non mi conviene, se guadagna troppo comincio a non gudagnarci più io".

Citazione
I capitalisti nel loro insieme, ma non ciascun singolo capitalista .
Qui sta una contraddizione oggettivamente insanabile del capitalismo, in parte "ammorbidita" o "fronteggiata" obtorto collo a causa della pericolosa presenza del socialismo reale: non a caso dopo più di mezzo secolo, e dopo le sconfitte e il drastico ridimensionamento del socialismo reale é ricomparsa una crisi capitalistica "generale" (in fondo hai ragione a sostenere che "senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels".

L'adattabilità del mercato e l"intelligenza" del capitalismo è quindi di sapersi trasformare in funzione del lavoratore/consumatore/risparmiatore/ financo elettore politico.
Sicuramente il capitalismo è un virus che riesce a ricombinare e modificare il proprio DNA per continuare a parassitare.
Ma il mercato cosiddetto libero essendo finalizzato al privato profitto, non segue logiche generali, bensì particolari .
Per capirci, le applicazioni scientifiche delle tecnologie, con i processi di standardizzazione abbassano i costi, Questo è visibile nel mercato elettronico. Un pregio quindi è il mercato dei balocchi e cotillon che soddisfa il desiderio consumistico, ma dall'altra non ha quella lungimiranza sui problemi ambientali, sociali, di servizi sui territori, sui problemi famigliari di anziani o bambini,ecc, perchè il mercato corre dove la redditività sugli investimenti tornino come interesse sul capitale alto, cioè profittabilità.

CitazioneEsatto.
Profittabilità ad ogni costo e (particolarmente rilevante a proposito dell' ambiente di vita umano e generalmente biologico) a breve termine. 

Ad esempio ,l'industria farmaceutica  non segue in quanto inefficiente, le malattie rare di poche persone, dove il farmaco per costi di ricerca altissimi e pochi consumatori/utilizzatori/malati, avrebbe prezzi finali esorbitanti.
Il meccanismo quindi del prezzo e del profitto segue strade particolaristiche e non sociali generali che il capitalismo ha lascito volentieri allo Stato, e questa è un'altra forma di adattabilità "furba" del capitalismo.

Citazione
Sul "volentieri" avrei seri dubbi: appena può riprivatizza tutto per ricavare maggiori profitti, a costo (per i lavoratori-consumatori, ovviamente) di far crollare ponti, rendere inefficienti i trasporti ferroviari (frequenti "soppressioni di treni per guasto al locomotore - ci scusiamo per il disagio" a causa di carentissima manutenzione -un costo inammissibile!- che quando i convogli ferroviari stessi erano statali non si verificavano mai), aumenti spropositati di costi e peggioramento continuo della qualità dei servizi "esternalizzati" di mensa in scuole e ospedali pubblici e di lavanderia negli ospedali, di telefonia, smaltimento dei rifiuti urbani, ecc., ecc., ecc.: alla faccia della "maggiore efficienza" dell' iniziativa privata": sì, certo, nel fregare i consumatori!).

Ha lasciato agli Stati committenti di altissimi investimenti presentandosi però come appalto o come nella sanità come "convenzionato" al sistema statale sanitario.Il capitalismo "misto" fra capitale pubblico e privato, fra poteri finanziari privati e pubblici è la "connivenza" più che convivenza fra tecnocrazie private e pubbliche, non prevista a mio parere sociologicamente da Marx(ma non poteva prevederlo) che costruisce quella larghissima fascia di consenso del ceto medio/piccolo borghese.

Citazione
Secondo l' aureo principio di "socialiazzare le perdite, privatizzare i guadagli".

Il socialismo/comunismo nelle sue applicazioni è un sistema chiuso rispetto a quello aperto capitalistico.
Il capitalismo accetta la dialettica(lo so che non è proprio così.....) ma questo lo aiuta a modificarsi a rendersi elastico, diversamente in ogni crisi di trasformazione di fasi,di cicli, si sarebbe "rotto".
Il sistema russo era basato sui soviet e su un apparato di partito che sorvegliava, controllava, ecc, tutto lo sviluppo organizzativo,sociale, economico.
Sarà un mio pallino, ma io credo nei sistemi che si autocontestano se vogliono innovare e migliorare, bisogna che come nelle organizzazioni statli occidentali i poteri vengano suddivisi e al limite  è meglio che litighino piuttosto che creino "connivenze".

Citazione
La minor "flessibilità" del socialismo -peraltro di fatto fortemente condizionata dalla inevitabile coesistenza conflittualissima con un capitalismo imperialistico mostruosamente aggressivo- non é certo un "destino ineluttabile".

I contestatori del sistema russo, sappiamo come sono finiti.il problema è proprio questo ,un sistema migliora se accetta una dialettica interna e non un apparato di partito che costruisce privilegi, dispensa poteri con il "siamo tutti sulla stessa barca ",diventa un sistema ingessato incapace di automodificarsi e innovarsi.

Citazione
E' mia convinzione che per lo meno in molti casi ("in generale", senza pretendere di negare casi di repressione eccessiva e addirittura controproducente)  il socialismo reale sarebbe stato sconfitto ben prima di quando é effettivamente successo, con immenso nocumento di quelle popolazioni, ancora maggiore di quelle dai paesi meno sviluppati e non indifferente anche di quelle nostre di occidentali.

Il pregio del sistema sovietico è che comunque mediamente i servizi al popolo erano nettamente superiori a quelli occidentali, compresi l'accedere a studi,sanità, ecc.
Personalmente non è detto che imparando dal passato non si possa creare una società socialista che sappia compensare la società dei liberi e degli eguali, è difficile ma a parer mio non impossibile.

Il livello culturale  delle avanguardie culturali Occidentali  socialiste/comuniste  è stato più narcisistico "da conturbante intelletual- borghese chic"che veramente sociale.
Ci sono state ottime analisi sociali e direi anche buone filosoficamente, male economicamente e nulla nelle prassi.
Finito l'operaio massa fino agli anni Settanta, è finita l'identificazione della classe rivoluzionaria nella lotta di classe.
Da lì è sparita la sinistra storica sia extra che parlamentare.Totalmente incapaci di saper leggere le prassi e le trasformazioni economiche che mutano le composizioni sociali che frantumandosi diventano individualistiche.

Citazione
Fin qui sostanzialmenete concordo.

Un cammino simile è accaduto alle destre storiche,attenzione perchè la radice è comune, è quella sociale.
Ed è solo andando alle radici che potremmo colmare quell'odio , quelle antitesi che sono storiche e quindi sono nella memoria, Ma a mio parere bisogna oggi rianalizzare per ricomporre antiche fratture

Citazione
Qui proprio no.

Il fascismo é nato da un banale, volgare, ripugnante tradimento e non da una "figliazione più o meno illegittima" del socialismo e ha sempre agitato in perfetta malafede e in maniera strumentalissima la "questione sociale" (le statalizzazioni promesse da Mussolini politicamente in articulo mortis servivano solo a "porre mine sociali" nei territori conquistati dalla resistenza antifascista).

Il capitalismo è adattativo, ma neppure il comunismo scherza.  La Cina, così adattativa da adottare tutti gli stratagemmi del capitalismo, fin dentro le più inaccessibili roccaforti dell'ultraliberismo occidentale, per mantenersi in quanto RPC. Caro sgiompo, i cinesini la NEP te l'hanno portata sotto casa, l'hanno globalizzata. Mi sa che dovrò includere anche Buddha e Confucio insieme a Marx e Nietzsche tra i miei profeti preferiti.

Tornando a casa nostra: il liberismo fallisce ovunque. Sarebbe già un cadavere se non fosse supportato dallo stato sociale che attraverso la fiscalità riesce a garantire condizioni minime di vivibilità al popolo. Sintomatico che le migliori condizioni di vita si trovino negli stati capitalistici con grande fiscalità e corrispettivo potere dello stato sociale. Stato "sociale" che, in veste azionistica, deve anche tamponare le malefatte del capitalismo, dette eufemisticamente crisi cicliche, per salvare industrie, banche e trasporti PRIVATI coi soldi dei contribuenti. Negli stati capitalistici più canaglia il supporto economico dello stato arriva alle guerre di razzia per risanare gli sballi economici. La storia insegna che i due modelli devono convivere, ma anche dove stanno, e non stanno, i valori etici.

Citazione di: sgiombo il 30 Ottobre 2018, 21:09:12 PM

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 20:31:16 PM

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 13:37:27 PM
una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels,
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Al di la della provocazione, paul11, tu hai ragione. Il sistema di pensiero del libero mercato ha acquisito nel tempo un quantitativo crescente di valori sociali.

Citazione
Sì, chissà perché queste acquisizioni si sono avute in Germania allorché BIsmark temeva come la peste il forte partito socialdemocratico di Marx e Engels e nel resto dell' Europa quando tutti temevano che si potesse "fare come in Russia", mentre -a controprova- vengono ovunque progressivamente  eliminate nei paesi capitalistici dopo la caduta del muro di Berlino.

Quando si dice "la combinazione"!

Questo però rientra in una visione riformista della società che è incompatibile con quello che era il discorso originario di Marx. La collettivizzazione della gestione produttiva è la questione nodale, il socialismo marxista nega la libera impresa e in questo è fallimentare, perché senza libera impresa non c'è sviluppo.
Per quanto riguarda poi la distribuzione del reddito, la tutela dei lavoratori, la politica economica, etc., sono tutti argomenti sui quali il pensiero liberale ha lasciato aperte opportunità di dialogo.

CitazioneInfatti in URSS dal 1929 al 1980 almeno (in assenza di "libera impresa" capitalistica)  non c' é stato sviluppo!
E quanto a dopo il 1980 (nella misura in cui non c' é più stato sviluppo per alcuni importanti aspetti di tali economie), periodi di cinque - dieci annidi analogamente scarso sviluppo si sono avuti e si hanno anche nel capitalismo per i più svariati motivi.

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta, in realtà la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM
... la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Maddai  C'è un limite anche al fideismo più cieco ! O dobbiamo pensare che sviluppo tecnologico e sistemi di mercato siano entità aliene partorite da qualche disegno (poco)intelligente, o, per i più materialisti, nate sotto un cavolo ?!

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 14:26:48 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef) e Anthonyi.

non è affatto mutato il paradigma economico, ma il focus e per esigenza semplicemente di costi.
Come  si potrebbe calcolare la produttività ,seguendo la scuola marginalista, senza il valore/lavoro?

ciao paul11, è vero che il concetto di produttività del lavoro, euristicamente, è come si fondasse sul valore/lavoro, la stessa rappresentazione keynesiana del processo produttivo si fonda su semplificazioni analoghe. Il punto è che queste semplificazioni bypassano la funzione centrale di ogni sistema economico, cioè la scelta imprenditoriale, che viene descritta in maniera corretta solo dai meccanismi marginalisti. Il paradigma marxista-keynesiano rende certamente facili certe analisi, ma la sua applicazione ai sistemi economici generali si è rivelata poco utile nel descriverli.

ciao Ipazia,
sono d'accordo con ciò che scrivi

ciao anthonyi
la strategia aziendale è svolta dal marketing con il commerciale (i venditori).
I costi del prodotto vengono svolti dalla supply chain che ha su volta ha sotto di sè le operation che hanno tutti gli stabilimenti produttivi

La strategia decide  COSA produrre, le operation  COME  e DOVE produrre. la programmazione è la cerniera fra vendite, distribuzione  e quindi logistica del prodotto finito e dà le quantità e il calendario  da produrre alle operation.
Il COME   produrre è dato dalle distinte basi ,prodotto per prodotto, stabilimento per stabilimento, già inseriti nei budget previsionali, che tutti hanno ben presente affinchè il financial aziendale insieme ai controller idi gestione verifica gli andamenti e i costi mensili, le differenze fra consuntivato e previsionale.
Il costo del lavoro è già inserito in distinta base insieme agli altri costi, non 'centra niente marxismo o marginalismo.
Perchè quando nasce un prodotto  il product manager che è del marketing ,dopo indagini di mercato, dà alla ricerca e sviluppo le indicazioni di cosa vorrebbe e quali costi.
Quindi il marketing ogni anno redige il "piano di marketing" prodotto per prodotto con il punto di pareggio fra ricavi e costi, sotto il quale si va in perdita e sopra il quale si va in profitto.
L'azienda quindi sa per ogni unità di vendita quanto è il margine di profitto, avendo tutti i costi analitici.

Il valore /lavoro di Marx e la dottrina marginalista hanno poco a che fare con la microeconomia aziendale,
I moderni sistemi di analisi di costo producono in funzione del venduto e quindi devono essere elastiche e flessibili,
Il che significa che se si vende molto si lavora molto e viceversa e "variabilizzano" i  costi ,fra cui il lavoro(che è invece un costo fisso), "precarizzando" e quindi rendendo elastici  i contratti di lavoro.

Il valore/lavoro è servito a mettere in luce due aspetti: il plusvalore dell'imprenditore, e la quantità di tempo lavoro che una persona dedica in funzione di una busta paga che a sua volta acquista beni per vivere.
Cosa vuol dire? Che un lavoratore non potrà mai liberarsi dal lavoro perchè dovrà replicare in continuazione il tempo di lavoro per vivere, mentre il plusvalore può arrivare ad una rendita vitalizia che libera dal tempo di lavoro.

Il marginalismo, scuola tutt'ora imperante, non dice nulla in pratica, è teorizzazione.
Quando viene calcolata,seconda la teoria marginalista, la produttività decrescente, si dice che vi sono due tipi di costi, il costo fisso e quello variabile., che possono anche essere descritti come capitale fisso e capitale circolante..
Hai un'automobile? Il costo fisso è il denaro che hai speso per l'automobile, il costo variabile, sono benzina, gasolio, olio, ecc
Quando dicono che il diesel convine se si fa un certo numero di kilometri, s ifa un ragionamento marginalista.
Allora: prezzo auto, assicurazione, bollo auto, sono costi fissi in quanto indipendenti dal kilometraggio,
si inseriscono  i costi di manutenzione. Si stabilisce ,si stima il ciclo di vita dell'auto acquistata.
Tanto più si utilizza l'auto  a diesel  e tanto più gasolio si utilizza, ma vengono marginalizzati i costi fissi.
Se si costruisce un diagramma si vedrà una parabola, . C'è un punto in cui i costi fissi e quelli variabili sono pari, oltre il quale non converrebbe usare più l'auto.
Questo calcolo vine fatto sugli stabilimenti quando si studia la capacità produttiva  e il grado di saturazione di quella determinata linea di produzione. Perchè la caratteristica di un costo fisso è che lo pago anche se non lo uso. Mentre  i costi variabili sono in funzione all'utilizzo

ciao Sgiombo,
 per adattatività intendo che il capitalismo "segue"meglio la natura umana e la sua cultura.
E' il mondo dei desiderata, dei comfort, dei balocchi, della compulsione consumistica, dell'avere, della mobilità sociale dello strillone che vende giornali e diventa Presidente della Repubblica USA.Dove ognuno ha un prezzo come ogni cosa.

la mia ingenua illusione finì proporzionalmente all'illusione di  comunisti che si facevano casa con le cooperative rosse, che facevano  il doppio lavoro, che dicevano "compagni" e che la proprietà privata era un furto .
Il capitalista usa il bastone e la carota.In quel periodo usò la carota illudendo ex comunisti che potevano arricchirsi e i loro figli fare una vita e mestieri più"nobili".
Quindi il capitalista è inversamente proporzionale al grado di coscienza e di ignoranza dell'esercito de i"servitori" illusi di diventare a loro volta padroni. Perchè a suo tempo gli "avanguardisti" comunisti socialisti non ebbero mai l'intenzione di far crescere, di veramente emancipare i "poveri cristi" in termini di coscienza, di intelligenza, ma di usarli come forza, come potere personale.E divennero "bivaccatori"come gli altri nelle carriere parlamentari, nelle banche, si sistemarono, non divennero "poveri cristi"

La forza del libero mercato, capitalismo è la contraddizione umana della coscienza e bisogna di una pseudo forma politica, quella democratica moderna, anch'essa frutto di illusioni ed elastica e flessibile.
La dittatura comunista invece impone condizioni, limita le libertà, blocca  i desideri consumistici, nel bene e nel male.
Impone il bene comune sul bene privato.

Il welfare state o stato di benessere , mi pare che lo hai scritto tu in post precedenti , nacque in Germania.
Spesso fu accompagnato da coalizioni politiche socialdemocratiche, in Svezia, Austria( a suo tempo), Germania.
Keynes diceva "che era unno stipendio in più".

Breve inciso: molti non hanno ancora capito che la battaglia fra Europa e debito/pil degli Stati membri è giocato sul togliere le spese dello Stato abbassando l'indebitamento così che i servizi li paghino i cittadini con i loro risparmi .se ci ragionate bene il circolo"è furbo"Infatti da decenni sono previsti fondi sanitari e pensionistici persino nei contratti di lavoro nazionali, quindi da decenni la "sinistra",compreso  i sindacati dei lavoratori,  era d'accordo.

Come  avevo già scritto quando lo Stato si sobbarca interi settori di servizi fa rilevanti investimenti, dove finiscono? 
Nelle tasche degli appalti che ovviamente sono privati. Ma soprattutto il capitalista ha capito che il welfare può usarlo a suo fine.
Ci sono interi settori economici che sono in costante "stato di crisi" e servono a far pagare a tutti  i cittadini le loro strategie imprenditoriali sbagliate, salvo quando fanno profitto.

Attenzione che il grande errore del fascismo fu strategico. quello di andare in guerra e scegliersi  il partner sbagliato.
Il fascismo portò in Italia la pensione  e gli assegni famigliari, è questo a cui intendo fare riferimento, il sociale.
E' chiaro che non sono per le  dittature, ma neanche quella russa,
Ma il capitalismo ha avuto tre nemici storici : il cristianesimo, il comunismo/socialismo e il fascismo/nazismo, e tutte e tre hanno basi sociali nel pensiero originario che non  è quello edonistico/egoistico.
Il fatto che vi siano termini rispettivamente come "fratello, compagno, camerata" non sono più individualizzazione .
E'  solo una riflessione..........

resistere, ciao

Ritengo che il fascismo/nazismo non sia affatto anticapitalistico, anzi al contrario ne esaspera alcuni aspetti. Se si ritorna all'esempio del Cile, che ho fatto in apertura di post, ecco che si può sicuramente definire di tipo fascista/nazista il regime sanguinario di Pinochet, iniziato proprio con un colpo di Stato sostenuto l'11 settembre 1973 dagli USA in accordo con l'estrema destra, il colpo di Stato che rovesciò il governo del socialista Allende. Pinochet si basava su un misto di autoritarismo politico unito tuttavia ad un selvaggio liberismo economico e si avvaleva della collaborazione di teorici capitalistici americani: il risultato fu un'enorme dilatazione della differenza tra una casta di super-ricchi e i cittadini che, oltre a non essere liberi politicamente, finirono per impoverirsi di molto e non avevano più nessun diritto. Per inciso, ecco che cos'è la "democrazia" made in USA, ha sostenuto e sostiene spesso dittature per il proprio interesse. Lo stesso, sia pur con le dovute differenze, si può dire del fascismo italiano. Mussolini liberalizzò molti settori e si mosse in un'ottica di costante tutela degli interessi dei padroni, proibendo lo sciopero ed instaurando il corporativismo: apparentemente le corporazioni tra datori di lavoro ed operai dovevano essere un modo per appianare i conflitti e collaborare per il bene comune (questa sì che è utopia...), tuttavia DI FATTO esse divennero un modo per far sì che i padroni controllassero i lavoratori ed imponessero la loro linea, un modo per proibire qualsiasi forma di libero associazionismo tra i lavoratori salariati. Mussolini inoltre spesso imponeva tagli indiscriminati dei salari.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 20:28:45 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 19:49:49 PM

Suvvia che al posto della canapa indiana avrei potuto mettere il tabacco "normale" (che da campagnolo ti assicuro avere
un valore aggiunto - in questo caso una redditività per ettaro - superiore ai cavoli)...
Secondo il tuo ragionamento qualunque cosa io coltivi la redditività sarà data soltanto dall'estensione coltivata, e quindi
dal numero di ore lavorative che io vi dedico (qualunque contadino delle mie parti sa che non è così).
Dai, ragioniamo...
saluti

Ragioniamo, ragioniamo. Come mai non coltivano tutti tabacco invece che cavoli, visto che la redditività è maggiore ?

Ciao Ipazia
Se si fa una domanda simile è proprio perchè non si ragiona (passami sta battuta...).
Per lo stesso motivo per cui in Svezia non si coltivano gli ananas. Cioè per motivi "colturali": clima, ph del terreno,
diponibilità di acqua per irrigare etc.
Non sfuggirà di certo che in alcune zone le coltivazioni (e anche certi tipi di manifattura) siano le medesime (mele in
Trentino, uva da tavola in Puglia etc).
Si coltiva (e si produce industrialmente - o meglio: si produceva...) ovvero ciò che dà una redditività maggiore, cioè
che ha un valore aggiunto più alto.
E questo (tanto per tornare al nostro discorso) poco e male era preso in considerazione dalla teoria del valore di
un bene economico come valore-lavoro, mentre senz'altro risulta più efficacemente inquadrato dalla teoria del valore
di scambio, che pertanto risulta "migliore" (migliore nel senso di più aderente all'oggi).
Mi sembra inoltre che la politica, con i cavoli, gli ananas e il ph del terreno non c'entri un fico secco, come dicevo
(con la politica economica, cui ti riferivi, invece sì - ma il mio è un discorso diverso; molto più "terra-terra"...)
saluti

Citazione di: Socrate78 il 31 Ottobre 2018, 15:34:23 PM
Ritengo che il fascismo/nazismo non sia affatto anticapitalistico, anzi al contrario ne esaspera alcuni aspetti. Se si ritorna all'esempio del Cile, che ho fatto in apertura di post, ecco che si può sicuramente definire di tipo fascista/nazista il regime sanguinario di Pinochet, iniziato proprio con un colpo di Stato sostenuto l'11 settembre 1973 dagli USA in accordo con l'estrema destra, il colpo di Stato che rovesciò il governo del socialista Allende. Pinochet si basava su un misto di autoritarismo politico unito tuttavia ad un selvaggio liberismo economico e si avvaleva della collaborazione di teorici capitalistici americani: il risultato fu un'enorme dilatazione della differenza tra una casta di super-ricchi e i cittadini che, oltre a non essere liberi politicamente, finirono per impoverirsi di molto e non avevano più nessun diritto. Per inciso, ecco che cos'è la "democrazia" made in USA, ha sostenuto e sostiene spesso dittature per il proprio interesse. Lo stesso, sia pur con le dovute differenze, si può dire del fascismo italiano. Mussolini liberalizzò molti settori e si mosse in un'ottica di costante tutela degli interessi dei padroni, proibendo lo sciopero ed instaurando il corporativismo: apparentemente le corporazioni tra datori di lavoro ed operai dovevano essere un modo per appianare i conflitti e collaborare per il bene comune (questa sì che è utopia...), tuttavia DI FATTO esse divennero un modo per far sì che i padroni controllassero i lavoratori ed imponessero la loro linea, un modo per proibire qualsiasi forma di libero associazionismo tra i lavoratori salariati. Mussolini inoltre spesso imponeva tagli indiscriminati dei salari.

quella non è destra sociale, anche Breznev faceva la"raccolta" di mercedes. Bisogna fare più  attenzione.
La mia non vuole assolutamente essere in difesa di questo  o di quello, visto che nasco di sinistra.

Ripensare storicamente significa che il nazismo(nazionalsocialismo) e lo stesso fascismo(Mussolini fu direttore dell'"Avanti!") vengono dalla matrice socialista. la stravolgono in alcuni sostanziali punti, Quando accade  e perchè?
Ci sono state le Internazionali socialiste,ad un certo punto esempio italiano Filippo Turati sceglie la linea pragmatista parlamentare e avviene la scissione con gli anarchici.
Fine della prima guerra mondiale , rivoluzione russa,  sull'onda dell'arditismo nasce il prefascismo che prima era un movimento poi diventerà regime e si differenzierà dalla prima fase movimentistica. 
la Repubblica di Weimer e la grande crisi statunitense, travolgono il sistema tedesco, nasce il nazismo..........
In Russia ,passaggi o dal leninismo allo stalinismo, con tutta la storia dei Comintern in Russia.

Insomma, per farla breve, oggi è "sparito" il socialismo ,inteso come matrice storica che comprendeva anarchici ,comunisti e ci comprenderei ,per alcuni aspetti la "destra sociale".Mi chiedo quali siano gli errori ,se mai ve ne fossero stati, teorici, quelli pratici,visto che le motivazioni, la struttura sociale non è mutata sostanzialmente.
su questo ponevo la riflessione......