ciao Mauro(Oxdeadbeef) e Anthonyi.

non è affatto mutato il paradigma economico, ma il focus e per esigenza semplicemente di costi.
Come  si potrebbe calcolare la produttività ,seguendo la scuola marginalista, senza il valore/lavoro?
L'orientamento verso la soggettività è semplicemente rendere elastica la produzione in funzione delle richieste delle clientela, oggi chiedono come "vestire" un'automobile con tutti  i vari optional che ovviamente alzano il prezzo finale, è curare l'immagine è curare la visual del prodotto, ma i paradigmi rimangono quelli di sempre.

un  prestatore d'opera subordinato dovrebbe semplicemente,si fa per dire, verificare quanto tempo dedica la lavoro per avere un certo reddito e cosa acquista con quel reddito e parametrarlo con dieci anni, fa, venti anni fa..................
Che vorrebbe dire, il salario reale  depurato dall'inflazione , come è mutato rispetto un certo arco temporale e quanto tempo di lavoro occorre per averlo? Perchè  il plusvalore o valore aggiunto che si "succhia" il salario reale. perchè il denaro(o meglio la ricchezza ) da qualche parte va a finire e va dal datore di lavoro.

Il negoziato fra venditore e compratore, immaginando di essere nell'ambiente del dettaglio, è un contratto che deve soddisfare i margini di profitto del prodotto.Chi vende deve aver più che chiaro quanto costo il suo prodotto produrlo, reclamizzarlo ed eventualmente promuoverlo, chi compra aggiunge al prezzo del venditore la quota di suo costo di competenza più un ulteriore margine di profitto. Il cliente finale che guarda caso  è spesso quello stesso lavoratore che lo ha prodotto si succhia i costi e i profitti.
E il ciclo si chiude.........

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
...la teoria economica del valore-lavoro era una teoria perfetta per il mondo "degli oggetti"
che è stato fino alla "rivoluzione copernicana del pensiero" operata da Kant. Da quel momento in avanti, siccome il "centro"
è stato occupato dal "soggetto", era inevitabile che questo si ripercuotesse anche in economia.
Ecco allora che l'oggettività del valore-lavoro diventa la soggettività del valore di scambio; non vi è "taroccamento", ma
solo un diverso paradigma del pensiero.

Peccato che con la soggettività e i paradigmi non si mangi. Basta che chiudano i rubinetti del gas o del petrolio e anche Kant diventa marxista.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
Non credo che l'esplosione economica cinese riconfermi la correttezza della teoria del valore-lavoro.
Innanzitutto perchè non vi era alcuna "scorrettezza" da confutare; e poi perchè tale esplosione è stata "in ultima istanza"
determinata proprio dalla "ratio" capitalistica, che ha individuato nella Cina la "fabbrica del mondo" (almeno fino all'avvento
di Trump...).

Mi spiace per la ratio capitalistica, ma propendo più per l'idea che i cinesi abbiano fatto tutto da soli. Da bravi marxisti hanno puntato sul valore di scambio dei valori d'uso e hanno lasciato in mano alla 'ratio' il cerino acceso dei titoli tossici e dei bitcoin. Fino al redde rationem che The Ronald cerca disperatamente di tamponare. Da noi, più modestamente, si riscopre la terra. Non quella di Copernico. Quella da arare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM

Del resto mi meraviglia non poco veder citato il "turbocapitalismo" cinese quasi fosse un nuovo "modello" per le sinistre occidentali. Non dimentichiamo inoltre che la Cina sta rapidamente salendo la classifica sui consumi dei beni di lusso (non vorrei sbagliarmi ma credo sia già il primo mercato per la Ferrari), per cui questo dimostrerebbe che anche lì sta prendendo piede il concetto di valore economico come valore di scambio. saluti

No, dimostra semplicemente che le Ferrari sono un bel valore d'uso che i cinesini col loro valore-lavoro - loro e di chi lavoro per loro - si possono comprare (ormai anche più di noi, ostaggi inermi della finanza creativa). La sinistra. Quella vera è morta sotto il muro di Berlino. Quella taroccata si è fatta cattocomunista ed è salita sul carro del turbocapitalismo "filantropico", creativo finanziario anzichenò, che ha scoperto il business della migrazione. Tutta roba fasulla che consuma più che produrre e che i pochi produttori rimasti in occidente devono pagare. Di fronte a tanta miseria politica, economica ed umana direi che il turbocapitalismo cinese non sarà il sol dell'avvenire, ma almeno ha i fondamentali (la manifattura: valore-lavoro in atto) sani e il convento Terra oggi non passa nulla di meglio.

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 14:26:48 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef) e Anthonyi.

non è affatto mutato il paradigma economico, ma il focus e per esigenza semplicemente di costi.
Come  si potrebbe calcolare la produttività ,seguendo la scuola marginalista, senza il valore/lavoro?

Non sto dicendo che il valore-lavoro è scomparso (se fosse scomparso non vi sarebbe la delocalizzazione); sto dicendo
che un nuovo parametro è apparso a rendere le cose più "complicate" di quanto lo fossero prima.
Diciamo che sto dicendo "anche" che, a "sinistra e dintorni", non s'è purtroppo visto nessun nuovo Marx, ma non andiamo
fuori dal tema...
Sulla produttività, beh, si dice sempre che il nostro paese abbia una produttività molto bassa (ed è vero).
Però, se per "produttività" intendessimo solo quella del valore-lavoro daremmo ragione a chi la dà ad intendere come:
"i lavoratori italiani non sono fulmini di guerra" (perchè questo intendono...). Ma così non è.
La produttività si gioca innanzitutto sul "valore aggiunto", cioè su quella parte di valore che è, appunto, "aggiunto".
Aggiunto da cosa? Ad esempio dal "brand", tanto per dirne una (e guarda caso il nostro paese sta perdendo tutti i suoi
"brands"...).
Parlavo tempo fa con un allevatore di bestiame (Chianina). Mi diceva che gli pagavano la bestia viva 9 euro al kg, e
che lui con quel prezzo non ci ripagava nemmeno le spese. Certo, mi dico fra me, perchè quel prezzo "di mercato" è
calcolato sul piano internazionale del valore-lavoro (e su quel piano vincono gli allevatori olandesi...).
Chiaramente, bisognerebbe valorizzare l'"aggiunto" che quell'allevatore mette sui capi venduti (il fatto che siano
allo stato brado, che siano di razza Chianina etc.), ma per far questo bisogna avere le "infrastrutture" necessarie.
Dunque, voglio dire, non è che questo valore di scambio sia un prodotto orrorifico del turbocapitalismo come qualcuno
la darebbe ad intendere. E' un parametro nuovo (si fa per dire, "nuovo": c'è sempre stato ma non così come adesso
andrebbe considerato) di cui tenere conto.
Del resto, a me sembra che con la globalizzazione, mantenendo fermo il valore di un bene economico come valore-lavoro,
gli unici ad esserne avvantaggiati sono coloro che producono al costo più basso (come i Cinesi o gli allevatori
olandesi...).
saluti

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 14:14:41 PM
Salvo quando, dai templi del capitale, ci si mette d'accordo per spolpare qualcuno. Peraltro la natura ontologica del "costo del lavoro" pare continuare ad ossessionare i capitalisti, al punto che spostano il lavoro dove costa meno. Insomma, credono proprio a quello che la loro scienza vuole negare.

I capitalisti spostano i capitali, non il lavoro. 
Precisazione importante perché contrasta la teoria del valore lavoro.
Col solo lavoro non si ottiene la produzione di un carciofo o di un computer.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 14:46:04 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
...la teoria economica del valore-lavoro era una teoria perfetta per il mondo "degli oggetti"
che è stato fino alla "rivoluzione copernicana del pensiero" operata da Kant. Da quel momento in avanti, siccome il "centro"
è stato occupato dal "soggetto", era inevitabile che questo si ripercuotesse anche in economia.
Ecco allora che l'oggettività del valore-lavoro diventa la soggettività del valore di scambio; non vi è "taroccamento", ma
solo un diverso paradigma del pensiero.

Peccato che con la soggettività e i paradigmi non si mangi. Basta che chiudano i rubinetti del gas o del petrolio e anche Kant diventa marxista.

A Ipazia
Beh, avrei bisogno di fare delle citazioni separate di quel che hai scritto ma non so come fare (cioè, ho capito
come si fa ma solo con una...). Comunque, procediamo ugualmente.
Con la soggettività e i paradigmi non si mangia ma almeno qui è lecito fare un discorso "anche" teoretico?
Poi, se vogliamo, facciamo anche quello pratico (il discorso), e lì vediamo come la teoresi incontri il terra-terra
(vedi l'esempio dell'allevatore che faccio nella risposta all'amico Paul11).
I Cinesi non hanno per niente fatto tutto da soli, visto che sono stati ammessi nel WTO (Organizzazione Mondiale del
Commercio) pur non rispettando affatto alcuni importanti paramentri dell'economia capitalistica.
Diciamo che gli occidentali si sono dati da soli la zappa sui piedi. Bah, buon per i nostri amici dagli occhi a
mandorla, che nella globalizzazione (insano frutto dell'occidente) ci si trovano a meraviglia.
Per concludere, io penso che quando un cinese compra una Ferrari sia ben conscio di comprare non una automobile
come tutte le altre (nel qual caso, penso, valuterebbe il prezzo con un parametro determinato dal concetto di valore-
lavoro), ma uno "status symbol", ed in questo caso valuterà il prezzo secondo il parametro suggeritogli dal
concetto di valore di scambio).
saluti

Citazione di: baylham il 30 Ottobre 2018, 15:10:25 PM

I capitalisti spostano i capitali, non il lavoro.
Precisazione importante perché contrasta la teoria del valore lavoro.
Col solo lavoro non si ottiene la produzione di un carciofo o di un computer.

In una economia capitalistica, spostando i capitali si sposta automaticamente anche il lavoro. Come ben sanno gli operai delocalizzati. In una economia socialista gli operai rimarrebbero lì, insieme alla fabbrica e al lavoro. Per la produzione servono i fattori della produzione (locali, materie prime, attrezzi, macchine, forza lavoro) che possono anche non essere in forma-capitale.

Citazione di: Oxdeadbeef

Sulla produttività, beh, si dice sempre che il nostro paese abbia una produttività molto bassa (ed è vero).
Però, se per "produttività" intendessimo solo quella del valore-lavoro daremmo ragione a chi la dà ad intendere come:
"i lavoratori italiani non sono fulmini di guerra" (perchè questo intendono...). Ma così non è.
La produttività si gioca innanzitutto sul "valore aggiunto", cioè su quella parte di valore che è, appunto, "aggiunto".
Aggiunto da cosa? Ad esempio dal "brand", tanto per dirne una (e guarda caso il nostro paese sta perdendo tutti i suoi
"brands"...).
Parlavo tempo fa con un allevatore di bestiame (Chianina). Mi diceva che gli pagavano la bestia viva 9 euro al kg, e che lui con quel prezzo non ci ripagava nemmeno le spese. Certo, mi dico fra me, perchè quel prezzo "di mercato" è calcolato sul piano internazionale del valore-lavoro (e su quel piano vincono gli allevatori olandesi...).
Chiaramente, bisognerebbe valorizzare l'"aggiunto" che quell'allevatore mette sui capi venduti (il fatto che siano allo stato brado, che siano di razza Chianina etc.), ma per far questo bisogna avere le "infrastrutture" necessarie.
Dunque, voglio dire, non è che questo valore di scambio sia un prodotto orrorifico del turbocapitalismo come qualcuno la darebbe ad intendere. E' un parametro nuovo (si fa per dire, "nuovo": c'è sempre stato ma non così come adesso andrebbe considerato) di cui tenere conto.
Del resto, a me sembra che con la globalizzazione, mantenendo fermo il valore di un bene economico come valore-lavoro, gli unici ad esserne avvantaggiati sono coloro che producono al costo più basso (come i Cinesi o gli allevatori olandesi...).

Il valore aggiunto, secondo dottrina marxista, è quello della forza-lavoro alle materie prime lavorate. E' evidente che dove la retribuzione della forza lavoro costa meno, costerà meno il suo valore aggiunto e quindi anche la merce (valore di scambio). L'unica alternativa per chi ha un costo della forza-lavoro più elevato è diminuire la quota del suo valore aggiunto per unità di prodotto. Questa è la produttività a cui ci spronano. Intendere il brand come valore aggiunto è un vezzo tardocapitalistico che ne rivela la natura mistica. Misticismo che funziona benissimo, per carità. come in tante altre religioni. E che può avere un suo valore commerciale, come la religione. Ma non è il fondamento del valore di una merce (valore di scambio) e tende a ridursi a zero con grande facilità, a differenza del valore intrinseco di un valore d'uso divenuto, nel mercato, valore di scambio. Che il mercato sia un luogo mistico lo dimostra la superbamente ironica merda d'artista di Piero Manzoni, archetipo di tutti i brand. Ma che essa possa reggere una qualche economia non credo proprio. Semmai è la ciliegina da ricchi sulla torta di merda del capitalismo.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 16:50:48 PM
Il valore aggiunto, secondo dottrina marxista, è quello della forza-lavoro alle materie prime lavorate. E' evidente che dove la retribuzione della forza lavoro costa meno, costerà meno il suo valore aggiunto e quindi anche la merce (valore di scambio). L'unica alternativa per chi ha un costo della forza-lavoro più elevato è diminuire la quota del suo valore aggiunto per unità di prodotto. Questa è la produttività a cui ci spronano. Intendere il brand come valore aggiunto è un vezzo tardocapitalistico che ne rivela la natura mistica. Misticismo che funziona benissimo, per carità. come in tante altre religioni. E che può avere un suo valore commerciale, come la religione. Ma non è il fondamento del valore di una merce (valore di scambio) e tende a ridursi a zero con grande facilità, a differenza del valore intrinseco di un valore d'uso divenuto, nel mercato, valore di scambio. Che il mercato sia un luogo mistico lo dimostra la superbamente ironica merda d'artista di Piero Manzoni, archetipo di tutti i brand. Ma che essa possa reggere una qualche economia non credo proprio. Semmai è la ciliegina da ricchi sulla torta di merda del capitalismo.

Scusami Ipazia, ma con "valore aggiunto" intendi il "plusvalore" (il di più che l'operaio produce calcolato sulla sua
retribuzione)?
Beh, se così fosse io direi proprio "plusvalore" per non confonderlo con un altro concetto, non credi?
Le tue ultime considerazioni sul "plusvalore" sono giuste, e le condivido (dicevo infatti: "se per "produttività"
intendessimo solo quella del valore-lavoro daremmo ragione a chi la dà ad intendere come: "i lavoratori italiani non
sono fulmini di guerra. Ma così non è"). Ma appunto sono riferite a quel concetto, e non tengono conto del "valore
aggiunto", che non è un concetto politico ma economico (e dunque materialistico).
Se io ho un appezzamento di terra e vi coltivo cavoli per tre ore al giorno avrò una certa resa economica, mentre
se sempre per tre ore al giorno vi coltivo canapa indiana ne avrò una resa enormemente superiore (perchè la
canapa indiana ha un alto valore aggiunto laddove i cavoli ne hanno invece uno basso).
Perdonami, ma non capisco come sia possibile ficcare sempre la politica anche dove non c'entra un fico secco...
saluti

Ciao Anthonyi,
concordo con il tuo giudizio sui sistemi socialisti. In essi sembra inevitabile la concentrazione del potere in pochi, mentre i sistemi liberali dispongono di migliori anticorpi a questa deriva.

Di modo che si può ben affermare che questi ultimi si sono rivelati preferibili.

Tuttavia, occorre secondo me fare due importanti considerazioni.

1) Se non vi fosse stato il comunismo vi sarebbero state le democrazie come le abbiamo conosciute in questi decenni? O non avremo invece avuto un nuovo feudalesimo basato sul capitalismo?

2) Premesso che ha poco senso pesare gli orrori di un sistema rispetto ad un altro, vi è una differenza fondamentale tra nazifascismo e socialismo. Perché il secondo nasce da un ideale positivo, mentre il primo è espressione del nichilismo (nascosto dietro falsi valori in cui non crede per davvero, come Dio, patria, famiglia).

Il socialismo nasce come slancio verso la Giustizia e la Verità. Poi smarrisce la via. Perché pretende di stabilirle una volta per tutte.
Dal bene passa al male. Ma l'ideale non morirà mai.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Se io ho un appezzamento di terra e vi coltivo cavoli per tre ore al giorno avrò una certa resa economica, mentre
se sempre per tre ore al giorno vi coltivo canapa indiana ne avrò una resa enormemente superiore (perchè la
canapa indiana ha un alto valore aggiunto laddove i cavoli ne hanno invece uno basso).

La canapa indiana non ha un elevato valore aggiunto, ma un prezzo di mercato elevato, perchè è illegale e la sua coltivazione comporta rischi aggiuntivi (non galera, non ci va nessuno, ma perdita del raccolto) molto maggiori che coltivare cavoli. Il che comporta anche che la domanda sia molto maggiore dell'offerta. Cosa che non accadrebbe se fosse un prodotto legale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Perdonami, ma non capisco come sia possibile ficcare sempre la politica anche dove non c'entra un fico secco...
saluti

Nell'economia la politica non c'entra un fico secco .... ;  

P.S. l'unico valore aggiunto materialistico nella produzione è il lavoro. Il plusvalore è la differenza tra lavoro pagato e non pagato.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM


Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).

CitazioneDissento.

Il socialismo reale (non il comunismo) non é "crollato" per intrinseche debolezze o difetti strutturali, ma invece é stato sconfitto in un' acerrima lotta di classe condotta con tutti i mezzi dal capitale imperialistico, spesso e volentieri costituita da aggressioni armate tout court (ma non solo).

Si potrebbe dire che "é fallito" se avesse garantiro alle popolazioni in cui é stato realizzato condizioni di vita complessivamente peggiori di quelle del capitalismo reale che l' ha preceduto e glie é succeduto, col quale é corretto confrontarlo (e non con un capitalismo puramente immaginario: quello di Parigi, Londra, Los Angeles magicamente trapiantato a Mosca, Sofia o Varsavia); e dal confronto risulta perfino una riduzione dell' aspettativa di vita di parecchi anni e un decremento demografico di tipo eminentemente "bellico" dopo il "meraviglioso '89" di tutti i reazionari: SIC!

Del resto mi meraviglia non poco veder citato il "turbocapitalismo" cinese quasi fosse un nuovo "modello" per le sinistre
occidentali. Non dimentichiamo inoltre che la Cina sta rapidamente salendo la classifica sui consumi dei beni di lusso
(non vorrei sbagliarmi ma credo sia già il primo mercato per la Ferrari), per cui questo dimostrerebbe che anche lì
sta prendendo piede il concetto di valore economico come valore di scambio.

CitazioneInnanzitutto credo che la sinistra non abbia bisogno di e debba stare alla larga da qualsiasi "modello".

Inoltre sulla natura sociale della Cina personalmente non ho le idee chiare e sospendo il giudizio.
La "svolta denghista é iniziata proponendosi di realizzare una "NEP di lungo perodo"; come ben sapeva Lenin, la NEP era una sorta di inevitabile "ripiego ordinato" onde evitare una "rotta catastrofica" e preparare a tempo debito "ulteriori offensive" nella lotta d classe.
Comporta (-va) concessioni al nemico sul terreno economico (compresa la coesistenza e lo sviluppo nello stato dittatura del proletariato di un' economia capitalistica (nessuno scandalo per le Ferrari dei nepman cinesi, come per le pellicce dei nepman russi!), accanto ad altre forme  di economia più o meno maturamente socialistiche, e inevitabili pericoli di perdita di potere politico (passaggio controrivoluzionario alla dittatura della grande borghesia capitalistica monopolistica).
Francamente non saprei dire se nella Cina attuale sia effettivamente ancora in corso una NEP o se il capitalismo sia stato restaurato: alcuni "segnali" mi farebbero propendere per l' una, altri per l' altra ipotesi.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 19:29:54 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Se io ho un appezzamento di terra e vi coltivo cavoli per tre ore al giorno avrò una certa resa economica, mentre
se sempre per tre ore al giorno vi coltivo canapa indiana ne avrò una resa enormemente superiore (perchè la
canapa indiana ha un alto valore aggiunto laddove i cavoli ne hanno invece uno basso).

La canapa indiana non ha un elevato valore aggiunto, ma un prezzo di mercato elevato, perchè è illegale e la sua coltivazione comporta rischi aggiuntivi (non galera, non ci va nessuno, ma perdita del raccolto) molto maggiori che coltivare cavoli. Il che comporta anche che la domanda sia molto maggiore dell'offerta. Cosa che non accadrebbe se fosse un prodotto legale.

Suvvia che al posto della canapa indiana avrei potuto mettere il tabacco "normale" (che da campagnolo ti assicuro avere
un valore aggiunto - in questo caso una redditività per ettaro - superiore ai cavoli)...
Secondo il tuo ragionamento qualunque cosa io coltivi la redditività sarà data soltanto dall'estensione coltivata, e quindi
dal numero di ore lavorative che io vi dedico (qualunque contadino delle mie parti sa che non è così).
Dai, ragioniamo...
saluti

Citazione di: bobmax il 30 Ottobre 2018, 18:52:21 PM
Ciao Anthonyi,
concordo con il tuo giudizio sui sistemi socialisti. In essi sembra inevitabile la concentrazione del potere in pochi, mentre i sistemi liberali dispongono di migliori anticorpi a questa deriva.

Di modo che si può ben affermare che questi ultimi si sono rivelati preferibili.

Bisognerebbe stabilire dive sta realmente il potere nell' uno e nell' altro caso.

E non credo proprio stia nelle mani del popolo per il fatto di potere liberamente scegliere alle elezioni "fra zuppa e pan bagnato" (grazie alle leggi elettorali truffa che impongono il "voto utile" ...a lor signori); dopo essere stati ingannati sulle conseguenze delle proprie scelte grazie al monopolio di fatto dei mezzi di comunicazione realmente efficaci; sotto il ricatto per cui se si sceglie "male" i capitali fuggono e si vive, almeno momentaneamente, molto peggio (come scegliere "liberamente o la borsa o la vita"); fermo restando che se magari, malgrado tutto ciò, il popolo sceglie comunque "male" si può pur sempre fare un colpo di stato militare più o meno sanguinoso a seconda della bisogna (e la scelta "libera" dei cittadini é ulteriormente condizionata anche da questo fatto innegabile).

Citazione di: sgiombo il 30 Ottobre 2018, 19:47:53 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM


Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).

CitazioneDissento.

Il socialismo reale (non il comunismo) non é "crollato" per intrinseche debolezze o difetti strutturali, ma invece é stato sconfitto in un' acerrima lotta di classe condotta con tutti i mezzi dal capitale imperialistico, spesso e volentieri costituita da aggressioni armate tout court (ma non solo).

Ciao Sgiombo
Non ne farei una questione terminologica. Ho parlato infatti di fallimento "storico" proprio per evidenziarne l'aspetto
oggettivo del "crollo" (ritengo si possa crollare anche a seguito di una sconfitta militare), senza ovvero insinuare
che di altro tipo di fallimento si possa parlare (anche se per me si può parlare anche di un fallimento teoretico, che
è dato a parer mio dal non aver saputo attualizzare le teorie di Marx, il cui materialismo è stato considerato, e contro
Marx stesso, scientifico - cioè non storico come Marx lo intendeva).
Il problema del periodo successivo a Marx è stata l'incapacità della "sinistra" di trovare un degno erede del grande
economista tedesco. Il dibattito è stato, a dir poco, confuso e sterile, dominato da una oscura "realpolitik" che ha
impedito alle idee feconde di venire alla luce (basti vedere solo in Italia, dove fior di pensatori sono stati ridotti
al silenzio dal "mainstream" togliattiano).
Sulla Cina nemmeno io mi esprimo, ma solo perchè come le cose stanno è talmente palese che non occorrono spiegazioni.
L'economista J.P.Fitoussi, autore di quello che mi risulta essere uno dei pochissimi studi sul rapporto fra mercato
e democrazia, sostiene che il massimo grado di efficienza del mercato è laddove le libertà politiche non intaccano
in maniera significativa le libertà economiche.
E in Cina, chiaramente, c'è libertà economica ma non politica...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 19:49:49 PM

Suvvia che al posto della canapa indiana avrei potuto mettere il tabacco "normale" (che da campagnolo ti assicuro avere
un valore aggiunto - in questo caso una redditività per ettaro - superiore ai cavoli)...
Secondo il tuo ragionamento qualunque cosa io coltivi la redditività sarà data soltanto dall'estensione coltivata, e quindi
dal numero di ore lavorative che io vi dedico (qualunque contadino delle mie parti sa che non è così).
Dai, ragioniamo...
saluti

Ragioniamo, ragioniamo. Come mai non coltivano tutti tabacco invece che cavoli, visto che la redditività è maggiore ?

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 13:37:27 PM
una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels,
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Al di la della provocazione, paul11, tu hai ragione. Il sistema di pensiero del libero mercato ha acquisito nel tempo un quantitativo crescente di valori sociali. Questo però rientra in una visione riformista della società che è incompatibile con quello che era il discorso originario di Marx. La collettivizzazione della gestione produttiva è la questione nodale, il socialismo marxista nega la libera impresa e in questo è fallimentare, perché senza libera impresa non c'è sviluppo.
Per quanto riguarda poi la distribuzione del reddito, la tutela dei lavoratori, la politica economica, etc., sono tutti argomenti sui quali il pensiero liberale ha lasciato aperte opportunità di dialogo.