Normalmente, soprattutto tra i sostenitori ad oltranza del sistema capitalistico come unico modo di produzione ed organizzazione sociale, si ripete come un mantra che il comunismo (o meglio socialismo) ha fallito e che non è un'ideologia applicabile né mai lo sarà. In realtà se si esamina veramente ed attentamente la storia si nota come si debba concludere che ciò sia FALSO, almeno a mio giudizio. Infatti la Russia, prima dell'instaurazione del socialismo, era uno Stato arretratissimo, basato su un'economia feudale e agricola, industrializzazione zero: a partire invece dal 1928 (primo piano quinquennale) vi fu, all'interno di un'economia socialista, un forte incremento dell'industrializzazione, con il raggiungimento della piena occupazione, cosa che non accadeva in nessuno dei paesi capitalistici, che invece avevano un ritmo di crescita del PIL inferiore rispetto a quello dell'allora Unione Sovietica. Persino dopo le devastazioni terribili dell'invasione nazista (centinaia di villaggi distrutti) della seconda guerra mondiale, il PIL crebbe dell'11% dal 1945 al 1953. L'analfabetismo, altissimo durante il periodo zarista (90%), venne ridotto moltissimo nell'arco di meno di un ventennio, con il raggiungimento nel 1939 dell'87% di alfabetizzazione. Non mi sembra un fallimento, anzi, può essere considerato un risultato eccezionale (a prescindere dalla presenza o meno di democrazia) visto soprattutto il punto di partenza di un paese arretratissimo, feudale e con enormi ingiustizie sociali qual era l'Impero zarista.
Ora, c'è dell'altro. Esaminando da vicino le cause del crollo economico dell'URSS, si può notare come in realtà ciò avvenne più che altro per fattori esterni: negli anni Ottanta infatti gli USA con l'amministrazione Reagan iniziarono una folle corsa agli armamenti nel quadro della "guerra fredda" e ciò provocò, per reazione, un fortissimo investimento in armi dell'URSS, che in questo modo finì per dissanguare le proprie risorse e si verificò quindi una profonda crisi economica, con scarsità di beni di consumo. Tutto questo, però, è appunto un fattore esterno, che non ha nulla a che vedere con il socialismo in sé, si tratta di dinamiche da guerra commerciale che si possono benissimo verificare tra due paesi non socialisti. Anzi, quando è stato poi applicato veramente il capitalismo in maniera radicale (anni Novanta), ecco che la situazione della popolazione è peggiorata grandemente, in pochissimi si sono arricchiti e si è verificato semmai un impoverimento generale. Se si analizza anche un altro caso storico, quello del Cile, si nota come durante il governo del socialista Salvador Allende (democraticamente eletto) l'economia del Paese stava migliorando di molto nel quadro di un'economia che andava verso la nazionalizzazione delle imprese, l'alfabetizzazione migliorava, si riduceva l'enorme divario tra ricchi e poveri.  Tutto questo, anche in base alla logica, mi porta a concludere che la tesi del fallimento del socialismo è falsa, e semmai è il capitalismo, con le sue recessioni cicliche, le diseguaglianze, lo sfruttamento della manodopera nel mondo, a non garantire quella prosperità che teoricamente promette. O sbaglio in qualcosa?

Il discorso è molto, molto complesso (e non so da dove cominciare...).
A mio modo di vedere, il "socialismo reale" non è più praticabile (e me ne dispiace non poco). Non è più praticabile
per molte ragioni, ma ve n'è una di particolare importanza: il valore di un bene economico non è (più) il valore-lavoro
che diceva Marx, ma è (adesso) il valore di scambio così come teorizzato dalla Scuola Marginalista.
Diciamo due parole di spiegazione su questi concetti.
Secondo Marx e secondo tutta l'economia fino al suo tempo, il valore di un bene economico è dato dal lavoro necessario
a produrre quel bene (Marx fa l'esempio di 19 passaggi necessari a produrre uno spillo). Quindi il valore sarà dato
dal tempo necessario alla produzione, dal costo delle macchine e del personale impiegato e così via.
E' su questo concetto che Marx "costruirà" tutta la sua grandiosa teoria sociale, economica e politica.
Tuttavia, e non certo perchè Marx abbia sbagliato qualcosa, la modernità si accorge di un elemento nuovo (che fin'allora,
semplicemente, non c'era). Questo elemento oggi lo chiameremmo il "brand", il marchio...
Il valore di un bene economico diventa allora il valore che ad esso attribuiscono gli attori dello scambio economico
(diciamo il venditore e il compratore). Il valore del "brand" diventa fondamentale, e soppianta il valore come
somma dei costi di produzione.
Per meglio capire facciamo un esempio: la teoria di Marx non spiega come l'opera che un grande artista realizza in poco
tempo possa costare così tanto...
Ora, le cose da dire sarebbero tantissime. Almeno per il momento limitiamoci a notare come una economia "pianificata",
come necessariamente è quella priva di proprietà privata, non possa in alcun modo calcolare il valore di un bene economico
secondo il nuovo standard introdotto dalla modernità (e che la Scuola Marginalista ha solo "ratificato").
A parer mio, questo vuol semplicemente dire che a rendere non più praticabile il "socialismo reale" è, con mio grande
disappunto, la forma-mentis moderna.
saluti

Lo slancio ideale che ha animato il comunismo non è affatto fallimentare, anzi vive tuttora perché espressione della fede nella Giustizia e nella Verità.

Il fallimento è infatti dipeso non dall'ideale in sé, ma dalla sua realizzazione, dove la fede nella Verità è stata tradita, soffocata dalla ipocrisia di chi pretendeva di conoscerla, la Verità.

È sufficiente leggere il Manifesto del Partito Comunista, per rendersi conto dell'afflato ideale, di chi brama l'assoluto.

Il fallimento è stato causato dalla carenza della nostra fede.
Ma il comunismo, con suoi autentici valori, altro non è che il nostro destino.

Carissimo Socrate78,

Mi compiaccio del tuo saper ragionare con la tua testa sottoponendo a critica anche i più "sacrosanti" e "indubitabili" luoghi comuni politicamente corretti.
Continua così, a sottoporre sempre a spietata critica razionale (non necessariamente per arrivare sempre alla conclusione che vada negata) ogni "verità" proposta da chichessia, e resterai sempre mentalmente giovane e degno di stima da parte degli altri e di te stesso!
Come diceva il nostro amato presidente Sandro Pertini si può essere decrepiti a quindici anni e giovani a ottanta, e l' elisir dell' eterna giovinezza é proprio lo spirito critico.


Come avranno già immaginato i pochi volonterosi frequentatori di questo magnifico forum che hanno avuto la pazienza di seguire i miei interventi, concordo convintamente con la sostanza di quanto affermi.
Mi limito ad alcune osservazioni marginali.


Il mantra che il comunismo (o meglio socialismo) ha fallito e che non è un'ideologia applicabile né mai lo sarà é ripetuto in continuazione non solo dai consapevoli e deliberati sostenitori ad oltranza del sistema capitalistico come unico modo di produzione ed organizzazione sociale, ma anche, con non minor granitico conformismo, da parte di molti idealisti e utopisti che vivono sulle nuvole alla maniera del Socrate ridicolizzato da Aristofane e pretenderebbero che la rivoluzione fosse simile a un pranzo di gala (contro Mao Tze Tung) o alla prospettiva Nevsky (contro Lenin) e inorridiscono all' idea dell' inevitabile necessità di sporcarsi le mani per combattere efficacemente contro un nemico potentissimo e che non si fa scrupolo alcuno di usare i mezzi più criminali, abbietti e disumani pur di mantenere il suo potere e i suoi privilegi (e questo, che tali "anime belle" che si credono, spesso in buona fede, di sinistra o magari rivoluzionarie, pensano essere etica secondo me é in realtà moralismo, profondamente immorale).


Un minimo di industrializzazione in certe "isole avanzate" era presente in Russia prima dell' Ottobre, anche se la situazione era veramente arretratissima rispetto all' Europa occidentale e all' America Settentrionale e il socialismo reale, in particolare sotto la guida di Stalin, ha effettivamente fatto "miracoli".
I prezzi pagati dai Russi sono stati altissimi, gli errori e anche le ingiustizie commesse non sono stati di poco conto (e non vanno negati ma studiati), ma si trattava di lottare all' ultimo sangue contro nemici fortissimi e perversamente crudeli, disumani e farsi troppi scrupoli in questa lotta mortale così da favorirne la vittoria avrebbe significato contribuire ad assestare colpi durissimi, devastanti al benessere materiale e culturale, ai diritti più elementari di grandissime masse umane, non solo in URSS e negli altri paesi socialisti, ma anche nei paesi più poveri e meno sviluppati e negli stessi paesi capitalistici più ricchi, come gli eventi successivi all' '89 hanno mostrato eclatantissimamente (ma non c'é peggior cieco di chi abbia gli occhi foderati di spesse fette di salame, magare avendo contribuito a coprirseli anche da sé).
Giustamente ricordi l' estremamente istruttiva vicenda del Cile di Unidad Popular (che ha cambiato la mia vita: ero un diciottenne piccolo borghese di famiglia democristiana pieno di pregiudizi anticomunisti nel fantastico Settembre 1970; pregiudizi in gran parte superati nel terribile Settembre 1973: grazie a quei meravigliosi mille giorni é cambiata la mia vita, sono diventato migliore; tanto che dieci anno dopo ho dato a mio figlio il nome di Salvador Allende).

https://www.youtube.com/watch?v=rdb8Mfrbig0


La democrazia nel capitalismo é sempre sostanzialmente una colossale balla, perché il potere reale é nelle mani di un' esigua minoranza di privilegiati e sfruttatori, per sconfiggere i quali non é ammissibile limitare moralisticamente (ma immoralmente!) i mezzi da impiegare, anche i più duri -e anche a costo di rischiare di commettere errori e limitate ingiustizie- nelle circostanze che li rendessero necessari, perché significherebbe assecondare la loro disumana opposizione al cambiamento del miserabile stato di cose presenti: non si può sperare di guarire da un tumore con l' omeopatia, i decotti da erboristeria o le cure Di Bella: bisogna saper affrontare dolorosi e mutilanti interventi chirurgici e pesanti, dolorose chemioterapie!

Salve Socrate78. La mia risposta è di ordine filosofico-naturalistico. Ma non ne parlo certo qui.
Se interessato, e nel caso tu non abbia notato in precedenza il mio post, qui sotto c'è la mia visione :

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/perche-non-posso-piu-dirmi-'di-sinistra'/msg18811/#msg18811

Dal punto di vista storico certamente l'avvento del socialismo reale produsse grandi progressi in Russia (il Cile, la cui economia ha sempre dipeso dall'export minerario, era ed è in situazione del tutto diversa). In quella prima fase scomparve in Russia il parassitismo economico postfeudale e si affermò un pragmatismo (anche eccessivo) portato dalla modernità.

Il sistema economico di quella che diventò l'URSS è stato minato, con il procedere dei decenni, da 4 fattori :

1) l'inefficienza intrinseca dell'egualitarismo.
2) Gli oneri della strategia planetaria di diffusione della ideologia.
3) L'isolamento -. sempre strategico - che costringeva a spese militari sproporzionate al PIL.
4) L'impossibilità di tenere il passo del progresso tecnologico indotto dal capitalismo.

Mi sembra fosse Roosevelt colui che affermò : "Il capitalismo è il sistema che permette ad alcuni di diventare ricchi...il comunismo è quello che costringe tutti a restare poveri".

Lo sai perché il socialismo reale è in grado di migliorare improvvisamente ma purtroppo solo provvisoriamente l'andazzo ci certi paesi ?

Perché certi paesi sono come dei cavalli dalla salute malferma. Una bella rivoluzione è la cura ricostituente "da cavallo" che può farli ringalluzzire. Per non molto, perché i ricostituenti non guariscono le malattie sistematiche. Saluti.

Il mio primo e improvvisato pensiero in proposito è il seguente. Il socialismo reale ha fallito nelle sue realizzazione storiche che finora abbiamo conosciuto. Il fallimento è consistito nell'incapacità di conciliare la libertà dei cittadini con l'eguaglianza. Sicuramente in alcuni momenti i paesi socialisti godevano di una maggiore giustizia sociale, visti complessivamente. Ma ciò non toglie che alcuni luoghi comuni erano piuttosto reali, parassitismo, clientelismo, nepotismo, ai quali si aggiungeva un potere poliziesco, che raggiunse il suo apice negli anni dello stalinismo.
Il capitalismo ha finora saputo adattarsi meglio all'ambiente, se vogliamo utilizzare una metafora darwiniana, visto che è fra di noi da almeno 400 anni ed ha saputo modificarsi abbastanza per sopravvivere. Ciò non toglie che il capitalismo talvolta si sia mosso nel suo complesso in modo suicida e questo processo si sta ripresentando oggi in modo molto preoccupante.
Se viene meno la speranza, se sempre più larghi strati di popolazione covano rancore e vedono il peggioramento delle proprie condizioni, mentre una sempre più limitata elite assorbe la maggior parte della ricchezza, l'opzione socialismo ovviamente riprende vigore e insieme a lei l'opzione reazionaria di segno opposto. Non a caso in questi anni si stanno affermando coalizioni che solo pochi anni fa sarebbero sembrate uscite da un romanzo di fantapolitica. Il capitalismo sembra aver perso il senso del limite e della redistribuzione.
Quindi il socialismo/comunismo ha fallito sicuramente nel 900, ma è possibile una partita di rivincita che abbiamo iniziato a giocare in questi anni.
Staremo a vedere se il capitalismo sarà in grado di gestire questo momento o se sarà travolto, per conservare la propria cupidigia, da regimi che per la stessa ragione ma con ideali contrastanti, si instaureranno, modificando completamente il nostro modo di vivere.

@Viator: Roosevelt è Roosevelt, nel senso che un presidente USA, votato anima e corpo all'ideologia capitalistica, non poteva che dire quelle frasi. La frase, oltretutto, andrebbe corretta dicendo che il sistema capitalista permette ad alcuni di diventare ricchi "affossando gli altri", visto che si fonda su una lotta spietata per il denaro e quindi per il potere che esso dà. In realtà il discorso della costrizione alla povertà riguarda soprattutto il capitalismo, poiché esso subordina la persona e i suoi bisogni al profitto del capitalista: le multinazionali, sfruttando la manodopera a basso costo a livello globale, costringono intere masse nel mondo a non svilupparsi e a restare povere.  E poi, la frase di Roosevelt è sbagliata anche da un punto di vista logico, poiché se per ipotesi togli qualcosa ad un ricco per dare ricchezza ad un povero, non costringi certo il povero a restare nella miseria, anzi migliori la sua condizione. Se continuiamo a ripetere le frasi dette dai presidenti americani sull'argomento, finiamo per ricadere in quei pregiudizi che sono stati diffusi proprio per demonizzare il nemico socialista, anche perché non era vero,come i capitalisti statunitensi volevano far credere, che tale sistema non premiasse con incentivi il merito di chi lavorava di più e si impegnava a produrre di più per la collettività, ciò che invece si cercava di evitare era l'arricchimento di gruppi sociali in concorrenza e quindi A DANNO della società. Il capitalismo è in fondo antisociale, è l'egoismo del principio "Mors tua vita mea".

Citazione di: Socrate78 il 29 Ottobre 2018, 18:14:35 PM
Normalmente, soprattutto tra i sostenitori ad oltranza del sistema capitalistico come unico modo di produzione ed organizzazione sociale, si ripete come un mantra che il comunismo (o meglio socialismo) ha fallito e che non è un'ideologia applicabile né mai lo sarà. In realtà se si esamina veramente ed attentamente la storia si nota come si debba concludere che ciò sia FALSO, almeno a mio giudizio. Infatti la Russia, prima dell'instaurazione del socialismo, era uno Stato arretratissimo, basato su un'economia feudale e agricola, industrializzazione zero: a partire invece dal 1928 (primo piano quinquennale) vi fu, all'interno di un'economia socialista, un forte incremento dell'industrializzazione, con il raggiungimento della piena occupazione, cosa che non accadeva in nessuno dei paesi capitalistici, che invece avevano un ritmo di crescita del PIL inferiore rispetto a quello dell'allora Unione Sovietica. Persino dopo le devastazioni terribili dell'invasione nazista (centinaia di villaggi distrutti) della seconda guerra mondiale, il PIL crebbe dell'11% dal 1945 al 1953. L'analfabetismo, altissimo durante il periodo zarista (90%), venne ridotto moltissimo nell'arco di meno di un ventennio, con il raggiungimento nel 1939 dell'87% di alfabetizzazione. Non mi sembra un fallimento, anzi, può essere considerato un risultato eccezionale (a prescindere dalla presenza o meno di democrazia) visto soprattutto il punto di partenza di un paese arretratissimo, feudale e con enormi ingiustizie sociali qual era l'Impero zarista.
Ora, c'è dell'altro. Esaminando da vicino le cause del crollo economico dell'URSS, si può notare come in realtà ciò avvenne più che altro per fattori esterni: negli anni Ottanta infatti gli USA con l'amministrazione Reagan iniziarono una folle corsa agli armamenti nel quadro della "guerra fredda" e ciò provocò, per reazione, un fortissimo investimento in armi dell'URSS, che in questo modo finì per dissanguare le proprie risorse e si verificò quindi una profonda crisi economica, con scarsità di beni di consumo. Tutto questo, però, è appunto un fattore esterno, che non ha nulla a che vedere con il socialismo in sé, si tratta di dinamiche da guerra commerciale che si possono benissimo verificare tra due paesi non socialisti. Anzi, quando è stato poi applicato veramente il capitalismo in maniera radicale (anni Novanta), ecco che la situazione della popolazione è peggiorata grandemente, in pochissimi si sono arricchiti e si è verificato semmai un impoverimento generale. Se si analizza anche un altro caso storico, quello del Cile, si nota come durante il governo del socialista Salvador Allende (democraticamente eletto) l'economia del Paese stava migliorando di molto nel quadro di un'economia che andava verso la nazionalizzazione delle imprese, l'alfabetizzazione migliorava, si riduceva l'enorme divario tra ricchi e poveri.  Tutto questo, anche in base alla logica, mi porta a concludere che la tesi del fallimento del socialismo è falsa, e semmai è il capitalismo, con le sue recessioni cicliche, le diseguaglianze, lo sfruttamento della manodopera nel mondo, a non garantire quella prosperità che teoricamente promette. O sbaglio in qualcosa?

Socrate78, la saggezza popolare si era occupata della questione da tempo nel detto: "L'occhio del padrone ingrassa il cavallo". Poi Adamo Smith rielaborò il tutto con l'idea che, alla base della ricchezza delle nazioni c'è l'interesse individuale, che è poi anche una base per ragionare sul sistema economico.
In quella Russia collettivizzata della quale tu parli si verificava uno strano fenomeno, i contadini che lavoravano i grandi terreni dello stato avevano a disposizione ognuno dei piccoli orticelli per i bisogni essenziali della famiglia. Ora sembra che alcune rilevazioni abbiano evidenziato che la resa per metro quadro di questi orticelli era circa 50 volte superiore a quella dei terreni dello stato, al punto che il principale reddito di questi, (un reddito illegale perché loro non erano autorizzati a vendere i loro prodotti, potevano solo conferirli all'ammasso pubblico per ricevere prezzi puramente simbolici) derivava da questi piccoli orticelli e non dalla paga (Anch'essa evidentemente simbolica) dello stato.
Io non so se nella Russia, o negli altri paesi dell'Ex cortina di ferro, si stia meglio o peggio di prima, anche perché non spetta a me deciderlo, ma a quelli che vivono in quei posti. Ora quelli che vivono nell'Ex Patto di Varsavia non mi pare abbiano nostalgia del socialismo e del comunismo.
Un saluto.

Citazione di: bobmax il 29 Ottobre 2018, 21:21:51 PM
Lo slancio ideale che ha animato il comunismo non è affatto fallimentare, anzi vive tuttora perché espressione della fede nella Giustizia e nella Verità.

Il fallimento è infatti dipeso non dall'ideale in sé, ma dalla sua realizzazione, dove la fede nella Verità è stata tradita, soffocata dalla ipocrisia di chi pretendeva di conoscerla, la Verità.

È sufficiente leggere il Manifesto del Partito Comunista, per rendersi conto dell'afflato ideale, di chi brama l'assoluto.

Il fallimento è stato causato dalla carenza della nostra fede.
Ma il comunismo, con suoi autentici valori, altro non è che il nostro destino.

Bobmax, tu parli di idealismo, ma a me pare che il pensiero Marxista fosse caratterizzato dal materialismo storico. Quando gli ideali vengono vissuti solo in cielo il ritorno a terra può essere pericoloso, la Libertè, egalitè, fraternitè diventa il terrore, l'ideale comunista diventa le purghe Staliniane e la rivoluzione "culturale" di Mao Tze Tung, l'ideale patriottico diventa Nazismo.
Anch'io condivido con te l'importanza della giustizia e della verità, il punto è che poi questi concetti vanno coniugati in una rappresentazione della società. Il pensiero liberale ha una sua idea di giustizia e considera ingiuste molte delle asserzioni del pensiero socialista. Nella Russia post comunista la gran parte di quelli che si sono arricchiti appropriandosi delle ricchezze dello stato erano oligarchi del precedente regime, io sono d'accordo con te che questo fosse ingiusto, il punto però è che quelli avevano un potere ingiusto anche all'interno di un regime comunista. Il pensiero liberale concorda con l'osservazione di questo aspetto, al di là degli slanci giustizialisti, i sistemi di tipo socialista tendono a una concentrazione del potere che è maggiore di quello che si realizza nei sistemi liberali perché in essi manca la contrapposizione tra potere economico e potere politico, avendo il potere politico anche il potere economico.
Un saluto

@Anthony: In realtà, anche se non si tratta di dati diffusi (anzi, direi che sono nascosti....), vi sono molti sondaggi che indicano come i russi, almeno al 61%, rimpiangano il comunismo e vorrebbero tornare indietro, solo che questi dati non sono diffusi per evidenti motivazioni ideologiche, poiché farebbero venire dei dubbi sulla capacità del capitalismo di garantire ricchezza e benessere capillari e diffusi.

Citazione di: nativo americano con varie attribuzioni
Quando avrete abbattuto l'ultimo albero, quando avrete pescato l'ultimo pesce, quando avrete inquinato l'ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro.

La teoria del valore-lavoro non è stata falsificata, ma taroccata dall'economia capitalistica, attraverso dispositivi autoritari di carattere imperialistico militare e finanziario.

Possiamo rinunciare a tutte le opere d'arte e ai divi dello show business circense, ma non al cibo e alle materie prime. Non alle attività lavorative che stanno alla base della nostra salute e benessere. Non credo nemmeno che sia l'inefficienza intrinseca dell'egualitarismo il problema. Non vi è nulla di intrinseco nella natura umana che non possa essere educato e comunque l'egualitarismo va inteso sui bisogni essenziali, non in senso assoluto. Il socialismo reale, tanto in URSS che in Cina, è assai più meritocratico di quello fondato sul capitale familiare, quando si tratta di selezionare chi accede agli studi, e quindi alle professioni, superiori. E più egualitario nella condizione iniziale, ma più meritocratico in quella finale. Secondo dottrina, è vero, perchè all'atto pratico anche i comunisti tengono famigghia. Ma per lo meno non è la base ideologica e la prassi corrente di tutte le porcherie capitalistiche, ma un'aberrazione che in Cina può costare anche molto cara a chi la attua.

L'esplosione economica cinese è dovuta a molti fattori, non escluso un controllo di tipo comunista sulla politica, e riconferma la correttezza della teoria del valore-lavoro. Con quel pizzico di grano salis che consiste nel prendere i capitalisti per le palle usando i loro stessi tarocchi finanziari, che i cinesi, col frutto del loro lavoro, stanno razzolando proprio nel salotto buono delle famigghie del Capitale. Incluse le loro eredità coloniali (fosse mai che i cinesi insegnino al fine agli africani  un minimo di operosità e buongoverno sui loro ricchi territori ! Cosa che non ci si poteva di certo aspettare dai vampiri occidentali). Cui si aggiunge, ciliegina sulla torta, quell'astuzia tutta orientale, di sconfiggere e conquistare il nemico con le sue stesse armi. Difficile fare entrare tutto ciò nell'ortodossia comunista (peraltro ossimorica in una teoria fondata sulla concezione materialistica della storia). Trattasi di un processo storico socioeconomico decisamente lontano dalla liquefazione etica cattocomunista della dottrina. Nè si può dire che tutta l'operazione brilli di luce platonica o buddista. Ma la perfezione, come diceva un saggio, non è di questo mondo.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 09:19:00 AM

Citazione di: nativo americano con varie attribuzioni
Quando avrete abbattuto l'ultimo albero, quando avrete pescato l'ultimo pesce, quando avrete inquinato l'ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro.

La teoria del valore-lavoro non è stata falsificata, ma taroccata dall'economia capitalistica, attraverso dispositivi autoritari di carattere imperialistico militare e finanziario.

Possiamo rinunciare a tutte le opere d'arte e ai divi dello show business circense, ma non al cibo e alle materie prime. Non alle attività lavorative che stanno alla base della nostra salute e benessere. Non credo nemmeno che sia l'inefficienza intrinseca dell'egualitarismo il problema. Non vi è nulla di intrinseco nella natura umana che non possa essere educato e comunque l'egualitarismo va inteso sui bisogni essenziali, non in senso assoluto. Il socialismo reale, tanto in URSS che in Cina, è assai più meritocratico di quello fondato sul capitale familiare, quando si tratta di selezionare chi accede agli studi, e quindi alle professioni, superiori. E più egualitario nella condizione iniziale, ma più meritocratico in quella finale. Secondo dottrina, è vero, perchè all'atto pratico anche i comunisti tengono famigghia. Ma per lo meno non è la base ideologica e la prassi corrente di tutte le porcherie capitalistiche, ma un'aberrazione che in Cina può costare anche molto cara a chi la attua.

L'esplosione economica cinese è dovuta a molti fattori, non escluso un controllo di tipo comunista sulla politica, e riconferma la correttezza della teoria del valore-lavoro. Con quel pizzico di grano salis che consiste nel prendere i capitalisti per le palle usando i loro stessi tarocchi finanziari, che i cinesi, col frutto del loro lavoro, stanno razzolando proprio nel salotto buono delle famigghie del Capitale. Incluse le loro eredità coloniali (fosse mai che i cinesi insegnino al fine agli africani  un minimo di operosità e buongoverno sui loro ricchi territori ! Cosa che non ci si poteva di certo aspettare dai vampiri occidentali). Cui si aggiunge, ciliegina sulla torta, quell'astuzia tutta orientale, di sconfiggere e conquistare il nemico con le sue stesse armi. Difficile fare entrare tutto ciò nell'ortodossia comunista (peraltro ossimorica in una teoria fondata sulla concezione materialistica della storia). Trattasi di un processo storico socioeconomico decisamente lontano dalla liquefazione etica cattocomunista della dottrina. Nè si può dire che tutta l'operazione brilli di luce platonica o buddista. Ma la perfezione, come diceva un saggio, non è di questo mondo.

Ipazia, la teoria del valore-lavoro rappresenta una concezione di base dell'economia che è tramontata alla fine dell'800. L'idea che esista un valore in economia, inteso come ente ontologicamente definito, non può e non potrà mai essere fondata. Il valore è sempre un dato relativo, un rapporto tra due cose, e soprattutto è variabile nel tempo e nello spazio.

una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels, 
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Ha fallito l'URSS, e sono d'accordo con un punto scritto di Viator, perchè era forzatamente isolato e senza confronti dialettici simili, ma dovendo difendersi, scelse l'industria pesante dove investire.

I cinesi, sono d'accordo con Ipazia, fregheranno l'Occidente  e lo stanno facendo benissimo,
Tant'è che il sottoscritto avrebbe detto ciao alla Merkel e Macron e avrebbe chiesto a Putin(energia) e ai cinesi(ti appianano qualunque debito in 5 minuti, perchè da anni hanno in mano i debiti sovrani a cominciare dagli USA) se volevano controllare il  Mediterraneo.
Controllo delle arterie energetiche fra Medio Oriente ed Europa: terza guerra mondiale.
Scherzo,....ma non troppo.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 09:19:00 AMLa teoria del valore-lavoro non è stata falsificata, ma taroccata dall'economia capitalistica, attraverso dispositivi autoritari di carattere imperialistico militare e finanziario.

No, questo non credo sia affatto vero.
Che il discorso sarebbe ben presto scivolato sulla "infida" china della contrapposizione politica era presumibile.
Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).
Vi sono a mio parere delle cause politiche, alcune delle quali riportate negli interventi dei simpatizzanti del
social-comunismo, sulle quali posso dirmi d'accordo. Ma vi sono, e di fondamentale importanza, anche delle cause
prettamente economiche (che, sempre a parer mio, non vengono considerate abbastanza).
Da ammiratore di Marx, quale ancora mi ritengo, non posso che sottolineare come il grande pensatore tedesco tenesse
in scarsa considerazione la "sovrastruttura" politica, ritendendola (e non del tutto a ragione) subordinata alla
"struttura" economica.
Per questo motivo egli fonda, come dicevo, tutta la sua teoria (che era e resta grandiosa) sulla base "materialistica"
rappresentata dal valore di un bene economico come valore-lavoro.
Questa teoria non è stata né falsificata (in quanto non era falsa) né taroccata dall'economia capitalistica.
Le opere di Michelangelo non erano apprezzate perchè di Michelangelo, ma perchè erano da tutti considerate bellissime.
In altre parole, se Michelangelo avesse fatto delle opere brutte tali sarebbero state considerate.
Cosa voglio dire? Voglio dire che la teoria economica del valore-lavoro era una teoria perfetta per il mondo "degli oggetti"
che è stato fino alla "rivoluzione copernicana del pensiero" operata da Kant. Da quel momento in avanti, siccome il "centro"
è stato occupato dal "soggetto", era inevitabile che questo si ripercuotesse anche in economia.
Ecco allora che l'oggettività del valore-lavoro diventa la soggettività del valore di scambio; non vi è "taroccamento", ma
solo un diverso paradigma del pensiero.
Non credo che l'esplosione economica cinese riconfermi la correttezza della teoria del valore-lavoro.
Innanzitutto perchè non vi era alcuna "scorrettezza" da confutare; e poi perchè tale esplosione è stata "in ultima istanza"
determinata proprio dalla "ratio" capitalistica, che ha individuato nella Cina la "fabbrica del mondo" (almeno fino all'avvento
di Trump...).
Del resto mi meraviglia non poco veder citato il "turbocapitalismo" cinese quasi fosse un nuovo "modello" per le sinistre
occidentali. Non dimentichiamo inoltre che la Cina sta rapidamente salendo la classifica sui consumi dei beni di lusso
(non vorrei sbagliarmi ma credo sia già il primo mercato per la Ferrari), per cui questo dimostrerebbe che anche lì
sta prendendo piede il concetto di valore economico come valore di scambio.
saluti

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
Ipazia, la teoria del valore-lavoro rappresenta una concezione di base dell'economia che è tramontata alla fine dell'800.

Non è certo interesse dell'Economics postulare un'unità di misura totalmente contraria agli interessi dei suoi creatori.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
L'idea che esista un valore in economia, inteso come ente ontologicamente definito, non può e non potrà mai essere fondata.

Salvo quando, dai templi del capitale, ci si mette d'accordo per spolpare qualcuno. Peraltro la natura ontologica del "costo del lavoro" pare continuare ad ossessionare i capitalisti, al punto che spostano il lavoro dove costa meno. Insomma, credono proprio a quello che la loro scienza vuole negare.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
Il valore è sempre un dato relativo, un rapporto tra due cose, e soprattutto è variabile nel tempo e nello spazio.

Certamente, ma nessun dio economico ha stabilito che il fixing spetti alla borsa. Si possono trovare infiniti rapporti tra due cose più razionali del mercato capitalistico. Sempre variabili nel tempo, con lo sviluppo delle forze produttive, forse un po' meno nello spazio, visto che gli schiavi, dopo un po', diventano più esigenti e tendono a far valere il loro lavoro come quello di chi sta un po' meglio. Anche se dall'altra parte non stanno certo a guardare. Industry 4,5,6,7,... booom.
... il capitalismo non c'è più. E forse nemmeno gli umani. Fanno tutto le macchine, compresa la produzione e il governo di se stesse. Speriamo non siano così stupide da ripetere i nostri errori, inondando il mondo di titoli tossici e trovando i gonzi, individui e stati, che li comprano.