Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 16:09:35 PM

Citazione di: Socrate78 il 31 Ottobre 2018, 15:34:23 PM
Ritengo che il fascismo/nazismo non sia affatto anticapitalistico, anzi al contrario ne esaspera alcuni aspetti. Se si ritorna all'esempio del Cile, che ho fatto in apertura di post, ecco che si può sicuramente definire di tipo fascista/nazista il regime sanguinario di Pinochet, iniziato proprio con un colpo di Stato sostenuto l'11 settembre 1973 dagli USA in accordo con l'estrema destra, il colpo di Stato che rovesciò il governo del socialista Allende. Pinochet si basava su un misto di autoritarismo politico unito tuttavia ad un selvaggio liberismo economico e si avvaleva della collaborazione di teorici capitalistici americani: il risultato fu un'enorme dilatazione della differenza tra una casta di super-ricchi e i cittadini che, oltre a non essere liberi politicamente, finirono per impoverirsi di molto e non avevano più nessun diritto. Per inciso, ecco che cos'è la "democrazia" made in USA, ha sostenuto e sostiene spesso dittature per il proprio interesse. Lo stesso, sia pur con le dovute differenze, si può dire del fascismo italiano. Mussolini liberalizzò molti settori e si mosse in un'ottica di costante tutela degli interessi dei padroni, proibendo lo sciopero ed instaurando il corporativismo: apparentemente le corporazioni tra datori di lavoro ed operai dovevano essere un modo per appianare i conflitti e collaborare per il bene comune (questa sì che è utopia...), tuttavia DI FATTO esse divennero un modo per far sì che i padroni controllassero i lavoratori ed imponessero la loro linea, un modo per proibire qualsiasi forma di libero associazionismo tra i lavoratori salariati. Mussolini inoltre spesso imponeva tagli indiscriminati dei salari.

quella non è destra sociale, anche Breznev faceva la"raccolta" di mercedes. Bisogna fare più  attenzione.

Citazione
Se siete arrivati alle "Mercedes di Breznev", beh, allora siete proprio alla frutta in fatto di argomenti!

(Quelle Mercedes non erano mezzi di produzione, e non erano state comprate con guadagni spropositati da Breznev -l' evidentissimo padre naturale dell' on. Fiano, N. d.R.- ma gli erano state regalate da vari politici e industriali occidentali: non vorrete per caso a paragonare  quanto guadagnava e il tenore di vita di Breznev  -fin che rea segretario generale: a Krusciov andò un po' peggio e con le cariche perse i limitatissimi privilegi che comportavano- con quelli di Putin o degli attuali oligarchi russi, spero! Anche se fra le fake news più spudoratamente falsissime -licenza poetica- sono state in circolazione su giornali e TV ufficiali anche presunti "conti in Svizzera di Ceausescu e di Honecker"; e che il capitalismo debba ricorrere a simili bbballe -sì, con tre "b"- la dice lunga...).

La mia non vuole assolutamente essere in difesa di questo  o di quello, visto che nasco di sinistra.

Ripensare storicamente significa che il nazismo(nazionalsocialismo) e lo stesso fascismo(Mussolini fu direttore dell'"Avanti!") vengono dalla matrice socialista. la stravolgono in alcuni sostanziali punti, Quando accade  e perchè?

CitazionePerché gli interventisti francesi e inglesi lo pagarono lautamente!

Ci sono state le Internazionali socialiste,ad un certo punto esempio italiano Filippo Turati sceglie la linea pragmatista parlamentare e avviene la scissione con gli anarchici.
Fine della prima guerra mondiale , rivoluzione russa,  sull'onda dell'arditismo nasce il prefascismo che prima era un movimento poi diventerà regime e si differenzierà dalla prima fase movimentistica.
la Repubblica di Weimer e la grande crisi statunitense, travolgono il sistema tedesco, nasce il nazismo..........
In Russia ,passaggi o dal leninismo allo stalinismo, con tutta la storia dei Comintern in Russia.

Insomma, per farla breve, oggi è "sparito" il socialismo ,inteso come matrice storica che comprendeva anarchici ,comunisti e ci comprenderei ,per alcuni aspetti la "destra sociale".Mi chiedo quali siano gli errori ,se mai ve ne fossero stati, teorici, quelli pratici,visto che le motivazioni, la struttura sociale non è mutata sostanzialmente.
su questo ponevo la riflessione......

CitazioneRiflettere criticamente é sempre necessario; ma anche evitare di prendere colossali lucciole per lanterne circa la cosiddetta "destra" e ancor più "fascismo" "sociale". 

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 18:22:25 PM
Valore aggiunto

Non mi sembra di dire nulla di diverso (senonchè le definizioni economiche sono sempre espresse in termini inutilmente
complicati - e i "competenti" ci sguazzano...).
Prendi questa definizione della misurazione del valore aggiunto (sempre da Wikipedia): "dal punto di vista della produzione,
sottraendo al valore dei beni e servizi prodotti il valore dei beni e servizi necessari per produrli".
Se, per esempio, al prezzo di vendita di tabacco e cavoli togli i costi di produzione (sementi, acqua per irrigare, lavoro
(soprattutto) etc. - costi che, bada bene, non saranno esattamente gli stessi) vedrai che il tabacco ha una redditività
maggiore, cioè ha un valore aggiunto superiore (perlomeno nella mia zona e non dappertutto, come dicevo).
saluti

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AMComunque ti spiego perché la teoria del valore/lavoro è puramente ideologica. In ogni processo produttivo tutti i fattori (Natura, lavoro, capitale, impresa, stato) si combinano per produrre la ricchezza che viene prodotta. Supporre che il valore derivi esclusivamente dal lavoro serviva ideologicamente a Marx per affermare che profitto e rendita sono sottratti al lavoro, sono sostanzialmente un furto che i capitalisti fanno ai lavoratori.

Ma la teoria del valore-lavoro era quella predominante fino a Marx-Ricardo (e non lo era certo perchè Marx ne aveva fatto
una bandiera ideologica). Si chiama "teoria classica", ed è fra l'altro la medesima di Adam Smith.
Ora, certo Marx l'aveva per così dire "indagata" nel profondo, facendone il fondamento di tutta la sua teoria sociale,
politica ed economica, ma non l'aveva mica inventata lui...
Essa è null'altro che la teoria della "oggettività" del valore economico, poi soppiantata dalla più adatta ai tempi
teoria "soggettiva" (che è la teoria del valore di scambio).
saluti

Citazione di: everlost il 01 Novembre 2018, 01:35:46 AM
Quindi non so quale tipo di sistema economico, politico e sociale sarà più adatto al domani, perché non so davvero quale futuro immaginare.
Il mondo sta cambiando più velocemente delle nostre idee.
Nell'immediato, tenderei a immaginare una nuova forma di socialismo diverso dal comunismo sovietico e dagli altri regimi autoritari che hanno dimostrato ovunque di non volere il bene del popolo, ma quello dei capi e dei loro comitati 'democratici'.
Se solo esistesse e non fosse un'altra utopia...

A parer mio è necessario non ostinarsi a guardare la contemporaneità con gli occhi del novecento...
Ad esempio, cosa sono la "destra" e la "sinistra" oggi?
Se giudicassimo con gli occhi di Marx la "destra" sarebbe senz'altro la tecnocrazia, il "mercatismo" dello spread e
delle agenzie di rating.
Se invece giudicassimo secondo le linee politiche emerse dalla sinistra sessontottina la "destra" sarebbe
piuttosto il "sovranismo" (sarebbe in definitiva identificata con i Salvini, gli Orban e compagnia), cioè
sarebbe piuttosto quella forza politica che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi.
Le due forze che si stanno oggi profilando come avversarie "ontologiche" non sono più le novecentesche destra
e sinistra, ma il sovranismo e il liberalismo.
saluti

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AM

Comunque ti spiego perché la teoria del valore/lavoro è puramente ideologica. In ogni processo produttivo tutti i fattori (Natura, lavoro, capitale, impresa, stato) si combinano per produrre la ricchezza che viene prodotta. Supporre che il valore derivi esclusivamente dal lavoro serviva ideologicamente a Marx per affermare che profitto e rendita sono sottratti al lavoro, sono sostanzialmente un furto che i capitalisti fanno ai lavoratori.

Ti spiego invece perchè la teoria classica del valore/lavoro è puramente scientifica (in assenza di teorie migliori)

Presupporre che capitale, impresa, stato si reggano su qualcosa di diverso dal lavoro bisognerebbe dire cos'è. Qualche entità metafisica ? La soluzione dell'economia classica è l'unica percorribile. The wealth of nations deriva tutto dal lavoro. Il capitale è lavoro accumulato, con cui si costituiscono le imprese e si alimenta lo stato. Tale accumulazione è possibile solo attraverso un pluslavoro che produca più di quello che consuma. Il fatto che di questo pluslavoro si appropri una parte della comunità, escludendone dai benefici la gran parte che lo produce, è un fatto politico, non economico. In ogni epoca le classi dominanti si sono appropriate di lavoro altrui attraverso meccanismi di privatizzazione delle risorse naturali e del diritto.

L'unica variabile indipendente della tua catechistica enumerazione e la Natura. Ma la natura ha subito, fin dalla notte dei tempi, il medesimo processo di razzia del lavoro umano. Razzia denominata privatizzazione. Il capitalismo è la forma estrema di razzia della natura a vantaggio di pochi, espropriando i molti.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AM
Questo ha prodotto sostanzialmente due effetti, favorire la crescita dell'odio sociale e limitare tutti coloro che ragionano nell'ottica dell'ideologia valore/lavoro nella comprensione della centralità della funzione imprenditoriale in economia.
La funzione imprenditoriale è sempre più importante quanto più l'economia diventa complessa, è per questo che il "tuo" amico Sraffa si deve limitare a rappresentare la sua visione in economie che producono solo grano, ferro e diamanti. Comunque io non mi fiderei di qualcuno che, come Sraffa ( Del quale ho conosciuto personalmente uno dei discepoli) critica le basi del mercato e poi fa soldi speculando sul mercato dell'oro.
Un saluto

La "funzione imprenditoriale" non necessariamente deve essere svolta da un padrone. Basta un manager. Ovviamente non remunerato come un operaio, ma in funzione della "responsabilità imprenditoriale" che si deve assumere di fronte alla comunità che gli affida le risorse per operare. Anche la remunerazione superiore dell'esperto, se guardiamo bene, è funzione del valore-lavoro della sua formazione. Cui anche la natura, il talento e l'attitudine personali, fornisce il complemento necessario.

Per quanto riguarda la situazione e il sistema economico del futuro, beh, io invece non credo affatto che sia poi così difficile fare previsioni, poiché (e direi purtroppo....) sono i numeri a parlare. La popolazione sta crescendo molto velocemente, attualmente siamo sette miliardi in crescita, nel 2035/2040 diventeremo probabilmente 9 miliardi e mezzo.
Ora, il sistema capitalistico attuale ha come motto quello di produrre e soprattutto consumare il più possibile, tutto il sistema si alimenta con il consumo, ma in questo modo lo sviluppo diventa insostenibile, poiché le risorse non crescono magicamente in funzione dell'aumento demografico! Quindi le opzioni possibili sono due, o ci si ostina con l'attuale sistema e quindi si verificheranno carestie su larga scala, guerre per il cibo, con gravissima minaccia per la pace mondiale (in prospettiva terza guerra mondiale....), oppure si dovrà rivedere in maniera massiva tutto il sistema e instaurare forme di economia pianificata con proprietà collettiva (statale o sociale) dei mezzi di produzione. Ed è chiaro che la seconda opzione è sicuramente preferibile al caos che verrebbe fuori ostinandosi a mantenere l'attuale sistema basato sul consumismo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 10:02:21 AM

Ma la teoria del valore-lavoro era quella predominante fino a Marx-Ricardo (e non lo era certo perchè Marx ne aveva fatto una bandiera ideologica). Si chiama "teoria classica", ed è fra l'altro la medesima di Adam Smith. Ora, certo Marx l'aveva per così dire "indagata" nel profondo, facendone il fondamento di tutta la sua teoria sociale,
politica ed economica, ma non l'aveva mica inventata lui...
Essa è null'altro che la teoria della "oggettività" del valore economico, poi soppiantata dalla più adatta ai tempi teoria "soggettiva" (che è la teoria del valore di scambio).

Per soppiantare l'ontologia del valore economico bisognerebbe negare la legge di conservazione di massa ed energia. La soggettività può concepire tante cose, ma crearle è tutt'altra faccenda. Che i numi, compreso il Capitale, tendano a soggettivizzare, pro domo sua, la realtà, è storia millenaria. E giustamente tu percepisci lo spostamento verso il valore di scambio. Ma è pseudontologia economica, al pari dei titoli tossici. Necessaria all'economics capitalistica, ma non all'economia reale. Per la quale rimane valida l'osservazione del nativo americano da me postata all'inizio di questa discussione.

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 11:38:56 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 10:02:21 AM

Ma la teoria del valore-lavoro era quella predominante fino a Marx-Ricardo (e non lo era certo perchè Marx ne aveva fatto una bandiera ideologica). Si chiama "teoria classica", ed è fra l'altro la medesima di Adam Smith. Ora, certo Marx l'aveva per così dire "indagata" nel profondo, facendone il fondamento di tutta la sua teoria sociale,
politica ed economica, ma non l'aveva mica inventata lui...
Essa è null'altro che la teoria della "oggettività" del valore economico, poi soppiantata dalla più adatta ai tempi teoria "soggettiva" (che è la teoria del valore di scambio).

Per soppiantare l'ontologia del valore economico bisognerebbe negare la legge di conservazione di massa ed energia. La soggettività può concepire tante cose, ma crearle è tutt'altra faccenda. Che i numi, compreso il Capitale, tendano a soggettivizzare, pro domo sua, la realtà, è storia millenaria. E giustamente tu percepisci lo spostamento verso il valore di scambio. Ma è pseudontologia economica, al pari dei titoli tossici. Necessaria all'economics capitalistica, ma non all'economia reale. Per la quale rimane valida l'osservazione del nativo americano da me postata all'inizio di questa discussione.

Premesso che starei ore ad argomentare "contro" l'ideologia mercatista (non parlerei di "capitalismo", oggi
ampiamente superato "a destra" - appunto dal "mercatismo"), non vedo però a chi o a che cosa possano giovare
queste posizioni così, diciamo, improntate alla partigianeria più miope...
In una precedente risposta (all'amico Anthony) affermi: "presupporre che capitale, impresa, stato si reggano su
qualcosa di diverso dal lavoro bisognerebbe dire cos'è. Qualche entità metafisica ? La soluzione dell'economia
classica è l'unica percorribile".
Ma, voglio dire, sbaglio o qui tu stai affermando che il valore di un bene come valore di scambio è un concetto
che non si regge sul lavoro?
E' tanto difficile vedere che stiamo parlando del "valore" di un bene economico (che, ovviamente, va prodotto
con il lavoro), e non di qualcos'altro?
Mi spiace doverlo dire, ma lo stesso Marx sarebbe inorridito da simili argomentazioni (del tutto sovrastrutturali).
saluti (e scusami il tono, ma...)

Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 08:16:08 AM

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta,

CitazioneNon c' é peggior cieco di chi deliberatamente non vuol guardare in faccia la realtà.

(Molto consolante perdere la pensione "non come scelta politica": perfino la Fornero fingeva di piangere quando "contro la sua nobile e generosissima volontà" la rubava a tanti Italiani per regalarla alle banche che lautissimamente la pagano).

Nei miei ragionamenti, sgiombo, io mi riferivo alla generalità dei paesi sviluppati, poi c'è il caso particolare dell'Italia, paese nel quale i sistemi pensionistici sono stati generosi in particolare con alcune categorie di pensionati che forti della stabilità e continuità del loro lavoro, e probabilmente della maggiore pressione politica che possono esercitare, si sono appropriati di una parte importante dello stato sociale a danno delle famiglie e delle giovani generazioni che questo paese ha sempre aiutato poco. Personalmente io non condivido le lacrime della Fornero, quello che è stato fatto nel 2011 è stato coraggioso e giusto, ingiusto era il sistema preesistente che privilegiava una minoranza di lavoratori, soprattutto nel settore pubblico. Quello che è stato fatto era naturalmente anche necessario per salvare il nostro sistema economico da seri rischi.
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 12:45:43 PM
Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Si ma, voglio dire, è come nel caso del tabacco e dei cavoli: è chiaro che per ambedue le colture c'è bisogno di
lavoro...
Cioè c'è bisogno di terra, di sementi, di acqua (di fertilizzanti, di antiparassitari etc.). E di lavoro umano...
Però, ed è questo il punto, il "valore" del prodotto finito sarà dato dalla richiesta del mercato (cui andranno
sottratti i rispettivi costi di produzione, presumibilmente non gli stessi per le due colture).
Il "valore", ovvero, sarà SOPRATTUTTO (in quanto è presumibile che i costi di produzione non siano molto
diversi) in funzione del valore di scambio fra venditore e compratore (cioè del valore di mercato).
saluti

Citazione di: Socrate78 il 01 Novembre 2018, 11:25:09 AM
Per quanto riguarda la situazione e il sistema economico del futuro, beh, io invece non credo affatto che sia poi così difficile fare previsioni, poiché (e direi purtroppo....) sono i numeri a parlare. La popolazione sta crescendo molto velocemente, attualmente siamo sette miliardi in crescita, nel 2035/2040 diventeremo probabilmente 9 miliardi e mezzo.
Ora, il sistema capitalistico attuale ha come motto quello di produrre e soprattutto consumare il più possibile, tutto il sistema si alimenta con il consumo, ma in questo modo lo sviluppo diventa insostenibile, poiché le risorse non crescono magicamente in funzione dell'aumento demografico! Quindi le opzioni possibili sono due, o ci si ostina con l'attuale sistema e quindi si verificheranno carestie su larga scala, guerre per il cibo, con gravissima minaccia per la pace mondiale (in prospettiva terza guerra mondiale....), oppure si dovrà rivedere in maniera massiva tutto il sistema e instaurare forme di economia pianificata con proprietà collettiva (statale o sociale) dei mezzi di produzione. Ed è chiaro che la seconda opzione è sicuramente preferibile al caos che verrebbe fuori ostinandosi a mantenere l'attuale sistema basato sul consumismo.

Non capisco perché, Socrate, tu supponi che l'economia pianificata sia in grado di aumentare la capacità di produzione di cibo rispetto all'economia di mercato. I più alti livelli di resa agricola li abbiamo in Olanda, paese notoriamente dominato dalla cultura del mercato e della finanza fin dai tempi della bolla dei tulipani.

Il problema sta nel fatto che, in un regime capitalistico, più si consuma e più ovviamente chi gestisce l'economia guadagna: di conseguenza è necessario incrementare i consumi con varie strategie. Il male sta proprio nell'ideologia di fondo, che vede il profitto come il primo e più importante valore a cui subordinare ogni cosa, anche il rispetto dell'ambiente e della limitatezza delle risorse ambientali. Ora, finché la popolazione mondiale si mantiene su livelli stabili, il tutto può ancora ancora reggere, ma se l'aumento diventa esponenziale il ritmo di consumo non può reggere a lungo e il sistema entra in crisi. In un'economia pianificata il problema del consumismo invece alla radice non esiste, poiché lo Stato, non dovendo tener conto del profitto dei privati, può effettuare un'accorta valutazione delle risorse di cui una nazione ha effettivamente bisogno, quali beni produrre e quali settori dell'economia far sviluppare, evitando che ci sia un consumo sfrenato da parte di ristrette fasce della popolazione.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 12:57:14 PM
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Scusami Anthony ma questo ritornello lo sentiamo da troppo tempo (e certo ci vuole molta ignoranza economica,
molto più di quella del Papa, per continuare a dargli credito...).
Si distinguano di nuovo la tutela del risparmio e il credito alle aziende dagli investimenti finanziari, e si
lascino pure fallire questi ultimi (che poi sono quelli che vanno in defalt miliardari...).
E' stato fatto dalla Grande Depressione fino al (mi pare) 1996, quindi non si inventa nulla (in America il
provvedimento del governo Roosevelt che istituiva la distinzione si chiamava "Glass Steagall Act", in Italia,
con qualche anno di ritardo, "Legge Bancaria").
La cancellazione è stata fatta prima dal governo Clinton su pressione dei grandi gruppi (i quali, con ogni
evidenza, avevano interesse all'indistinzione fra risparmio, credito e finanza), poi come pecorelle da
tutti gli altri dei paesi occidentali.
Queste cose è bene averle chiare...
saluti

A Socrate78
Il problema a parer mio non sta nel dire "economia pianificata", ma nel dire "quanto" pianificata...
Ritengo non siano possibili i due estremi. L'abolizione della proprietà privata come nei sistemi "socialisti" la
ritengo improponibile, perchè andando a negare la "soggettività" del valore economico va a negare la stessa
soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700.
All'estremo opposto, nemmeno l'attuale "mercatismo" (il "laissez faire" assoluto; l'economia che detta le regole
alla politica) è possibile, perchè fondato sulla più ottusa e perniciosa delle ideologie (quella che afferma,
assurdamente, l'utile individuale coincidere con quello collettivo) ha portato, con gravissime conseguenze
prima economiche che sociali, all'attuale spaventoso squilibrio fra i pochi che possiedono tutto e i molti
che non possiedono nulla.
saluti