Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 15:40:20 PM

Ciao Ipazia
Se si fa una domanda simile è proprio perchè non si ragiona (passami sta battuta...).
Per lo stesso motivo per cui in Svezia non si coltivano gli ananas. Cioè per motivi "colturali": clima, ph del terreno, diponibilità di acqua per irrigare etc.
Non sfuggirà di certo che in alcune zone le coltivazioni (e anche certi tipi di manifattura) siano le medesime (mele in
Trentino, uva da tavola in Puglia etc).
Si coltiva (e si produce industrialmente - o meglio: si produceva...) ovvero ciò che dà una redditività maggiore, cioè
che ha un valore aggiunto più alto.
E questo (tanto per tornare al nostro discorso) poco e male era preso in considerazione dalla teoria del valore di un bene economico come valore-lavoro, mentre senz'altro risulta più efficacemente inquadrato dalla teoria del valore di scambio, che pertanto risulta "migliore" (migliore nel senso di più aderente all'oggi).
Mi sembra inoltre che la politica, con i cavoli, gli ananas e il ph del terreno non c'entri un fico secco, come dicevo (con la politica economica, cui ti riferivi, invece sì - ma il mio è un discorso diverso; molto più "terra-terra"...)
saluti

Forse se si fa una domanda simile è per testare la capacità del tuo interlocutore di ragionare. Allora quello che tu erroneamente continui a chiamare valore aggiunto (piazzandolo ovunque) è, in questo caso, il valore di base di un prodotto, quello che determina la sua rendita di posizione. Se l'acqua vale/costa di più nel Sahara che in Irlanda non dipende nè dal brand, nè dal mercato, nè dallo scambio, ma semplicemente dalle condizioni ambientali. Quindi è un fattore fisso della produzione, non un fattore variabile come qualsiasi genere di valore aggiunto in qualsiasi tipo di dottrina economica. E con ciò mi pare che ogni barlume di oggettività del linguaggio si sia affossata da sola. Peccato, perchè ero pure d'accordo con te.

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 23:33:14 PM
il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.
Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.
Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.

Vorrei far notare un particolare che a me sembra estremamente interessante...
Premesso che, a parer mio, il sistema capitalistico "vince" storicamente perchè sa dare una risposta concreta a quella
emersione dell'individuo che caratterizza tutta la storia dell'occidente (e che dalla fine del 700 in poi diventa
travolgente), mi par di rilevare negli ultimissimi tempi dei segnali che vanno decisamente in controtendenza.
Si diceva (perlomeno lo dicevo io...) del valore di scambio come di un parametro migliore (più efficace) del valore-
lavoro per descrivere il valore economico che un bene ha acquisito ad occhi non più "oggettivi" (come quelli precedenti
la "rivoluzione del pensiero" kantiana), ma a quelli di un individuo che, nel clima della modernità, occupa quel posto
fin'allora occupato dall'"oggetto".
Dicevo altresì del "valore aggiunto" come di quel valore che, appunto, va ad "aggiungersi" al valore-lavoro classicamente
inteso (determinando, dicevo, un nuovo criterio della "produttività").
Ecco, mi sembra di rilevare nei processi economici della stretta attualità (da pochi anni, insomma) una negazione di queste
dinamiche che ho ora sommariamente descritto.
Già la delocalizzazione, dicevo, rappresenta una di queste negazioni (se è vero come è vero che si cerca il "plusvalore"
nella riduzione delle retribuzioni degli operai - e magari anche in regimi fiscali più favorevoli).
Ora, è pur vero che la FIAT delocalizza ed altri no (mi risulta che Mercedes e compagnia producano sempre e solo in Germania),
a dimostrazione che il nostro paese ha risposto malissimo alle sfide della modernità (non puntando sul "brand", sul valore
aggiunto, si deve per forza puntare sulle forme classiche - e "marxiane" - del "plusvalore"). Ma non c'è solo questo...
Mi sembra ci sia, nello stesso concetto di "globalizzazione", una indiretta tendenza a ridurre l'impatto del "valore aggiunto".
Come altresì giudicare certi trattati internazionali sul commercio (alcuni fatti saltare da Trump) che vanno in direzione
opposta a quella di tutela del "brand"?
Vogliamo parlare, ad esempio, di come i nostri prodotti alimentari d'eccellenza vengano pesantemente penalizzati da tali
trattati? Eppure è noto: vi sono alcuni "potentati" che hanno un preciso interesse a far sì che i nostri prodotti non
vengano neppure "riconosciuti" (ad esempio che il Parmigiano Reggiano non venga distinto dal Parmesan)...
E poi, se vogliamo, la stessa battaglia che la UE sta facendo contro i dazi di Trump va proprio nella medesima direzione,
non credete (pur, certo, in maniera molto meno chiara che non nell'esempio precedente)?
In sostanza, a me pare che questi andazzi rivalutino il vecchio concetto di valore-lavoro. Perchè se si va a colpire
il valore aggiunto (del chiamarsi Parmigiano Reggiano piuttosto che Parmesan), ciò che resta è appunto il valore-lavoro
(ed è su quello e solo su quello che, allora, si può realizzare un "plusvalore").
Non credo davvero che queste dinamiche siano indifferenti al drammatico calo delle retribuzioni cui stiamo assistendo
ormai da diversi anni.
saluti

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 16:16:35 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 15:40:20 PM

Ciao Ipazia
Se si fa una domanda simile è proprio perchè non si ragiona (passami sta battuta...).
Per lo stesso motivo per cui in Svezia non si coltivano gli ananas. Cioè per motivi "colturali": clima, ph del terreno, diponibilità di acqua per irrigare etc.
Non sfuggirà di certo che in alcune zone le coltivazioni (e anche certi tipi di manifattura) siano le medesime (mele in
Trentino, uva da tavola in Puglia etc).
Si coltiva (e si produce industrialmente - o meglio: si produceva...) ovvero ciò che dà una redditività maggiore, cioè
che ha un valore aggiunto più alto.
E questo (tanto per tornare al nostro discorso) poco e male era preso in considerazione dalla teoria del valore di un bene economico come valore-lavoro, mentre senz'altro risulta più efficacemente inquadrato dalla teoria del valore di scambio, che pertanto risulta "migliore" (migliore nel senso di più aderente all'oggi).
Mi sembra inoltre che la politica, con i cavoli, gli ananas e il ph del terreno non c'entri un fico secco, come dicevo (con la politica economica, cui ti riferivi, invece sì - ma il mio è un discorso diverso; molto più "terra-terra"...)
saluti

Forse se si fa una domanda simile è per testare la capacità del tuo interlocutore di ragionare. Allora quello che tu erroneamente continui a chiamare valore aggiunto (piazzandolo ovunque) è, in questo caso, il valore di base di un prodotto, quello che determina la sua rendita di posizione. Se l'acqua vale/costa di più nel Sahara che in Irlanda non dipende nè dal brand, nè dal mercato, nè dallo scambio, ma semplicemente dalle condizioni ambientali. Quindi è un fattore fisso della produzione, non un fattore variabile come qualsiasi genere di valore aggiunto in qualsiasi tipo di dottrina economica. E con ciò mi pare che ogni barlume di oggettività del linguaggio si sia affossata da sola. Peccato, perchè ero pure d'accordo con te.

Ti sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione".
Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore
ai cavoli.
saluti

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 13:46:09 PM
ciao Ipazia,
sono d'accordo con ciò che scrivi

ciao anthonyi
la strategia aziendale è svolta dal marketing con il commerciale (i venditori).
I costi del prodotto vengono svolti dalla supply chain che ha su volta ha sotto di sè le operation che hanno tutti gli stabilimenti produttivi

La strategia decide  COSA produrre, le operation  COME  e DOVE produrre. la programmazione è la cerniera fra vendite, distribuzione  e quindi logistica del prodotto finito e dà le quantità e il calendario  da produrre alle operation.
Il COME   produrre è dato dalle distinte basi ,prodotto per prodotto, stabilimento per stabilimento, già inseriti nei budget previsionali, che tutti hanno ben presente affinchè il financial aziendale insieme ai controller idi gestione verifica gli andamenti e i costi mensili, le differenze fra consuntivato e previsionale.
Il costo del lavoro è già inserito in distinta base insieme agli altri costi, non 'centra niente marxismo o marginalismo.
Perchè quando nasce un prodotto  il product manager che è del marketing ,dopo indagini di mercato, dà alla ricerca e sviluppo le indicazioni di cosa vorrebbe e quali costi.
Quindi il marketing ogni anno redige il "piano di marketing" prodotto per prodotto con il punto di pareggio fra ricavi e costi, sotto il quale si va in perdita e sopra il quale si va in profitto.
L'azienda quindi sa per ogni unità di vendita quanto è il margine di profitto, avendo tutti i costi analitici.

Il valore /lavoro di Marx e la dottrina marginalista hanno poco a che fare con la microeconomia aziendale,
I moderni sistemi di analisi di costo producono in funzione del venduto e quindi devono essere elastiche e flessibili,
Il che significa che se si vende molto si lavora molto e viceversa e "variabilizzano" i  costi ,fra cui il lavoro(che è invece un costo fisso), "precarizzando" e quindi rendendo elastici  i contratti di lavoro.

Il valore/lavoro è servito a mettere in luce due aspetti: il plusvalore dell'imprenditore, e la quantità di tempo lavoro che una persona dedica in funzione di una busta paga che a sua volta acquista beni per vivere.
Cosa vuol dire? Che un lavoratore non potrà mai liberarsi dal lavoro perchè dovrà replicare in continuazione il tempo di lavoro per vivere, mentre il plusvalore può arrivare ad una rendita vitalizia che libera dal tempo di lavoro.

Il marginalismo, scuola tutt'ora imperante, non dice nulla in pratica, è teorizzazione.
Quando viene calcolata,seconda la teoria marginalista, la produttività decrescente, si dice che vi sono due tipi di costi, il costo fisso e quello variabile., che possono anche essere descritti come capitale fisso e capitale circolante..
Hai un'automobile? Il costo fisso è il denaro che hai speso per l'automobile, il costo variabile, sono benzina, gasolio, olio, ecc
Quando dicono che il diesel convine se si fa un certo numero di kilometri, s ifa un ragionamento marginalista.
Allora: prezzo auto, assicurazione, bollo auto, sono costi fissi in quanto indipendenti dal kilometraggio,
si inseriscono  i costi di manutenzione. Si stabilisce ,si stima il ciclo di vita dell'auto acquistata.
Tanto più si utilizza l'auto  a diesel  e tanto più gasolio si utilizza, ma vengono marginalizzati i costi fissi.
Se si costruisce un diagramma si vedrà una parabola, . C'è un punto in cui i costi fissi e quelli variabili sono pari, oltre il quale non converrebbe usare più l'auto.
Questo calcolo vine fatto sugli stabilimenti quando si studia la capacità produttiva  e il grado di saturazione di quella determinata linea di produzione. Perchè la caratteristica di un costo fisso è che lo pago anche se non lo uso. Mentre  i costi variabili sono in funzione all'utilizzo

paul11, un po' di economia aziendale la so anch'io, e conosco le questioni epistemologiche che confrontano l'azione manageriale con la sua rappresentazione all'interno di un sistema economico e quindi con problematiche di equilibrio e di soluzione generale.
Economia aziendale ed Economia Politica non sono la stessa cosa.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:53:18 PM

Ti sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione".
Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore ai cavoli.
saluti

Quindi non c'entrano nulla gli ananas coltivati in Svezia. Ripeto la domanda: perchè se nella tua zona è più redditizio piantare tabacco che cavoli c'è qualche coltivatore che si ostina a piantare cavoli, guadagnando meno ?

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 17:24:32 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:53:18 PMTi sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione". Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore ai cavoli. saluti

Quindi non c'entrano nulla gli ananas coltivati in Svezia. Ripeto la domanda: perchè se nella tua zona è più redditizio piantare tabacco che cavoli c'è qualche coltivatore che si ostina a piantare cavoli, guadagnando meno ?

Perché magari non dispone di terreni adatti alla coltivazione del tabacco; terreni che sono invece più produttivi nella coltivazione dei cavoli...  o magari perché il padre è morto di cancro ai polmoni o alla gola perchè tabagista...o perché la moglie ha una predilezione per i cavoli che sa cucinare in mille ricette diverse e che somministra all'agricoltore alla mattina, al pomeriggio e pure alla sera... o perché l'agricoltore vende direttamente i proprio cavoli (i cavoli suoi...) al banchetto dei prodotti a Km zero e bionaturalveganompeopaticitispenno e realizza un guadagno superiore che non il dover vendere il tabacco all'avido grossista, sfruttatore delle altrui fatiche...

ciao Anthonyi,
se sai la differenza fra microeconomia che è realtà del valore/lavoro e macroeconomia che è più ideologia che realtà fisica,
perchè hai posto la domanda?
Prova a cercare un certo economista amico di Wittgenstein ,insegnante a Cambridge, un certo Piero  Sraffa che scrisse una lettera sul marginalismo ad un certo Keynes: illuminante

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 17:24:32 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:53:18 PM

Ti sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione".
Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore ai cavoli.
saluti

Quindi non c'entrano nulla gli ananas coltivati in Svezia. Ripeto la domanda: perchè se nella tua zona è più redditizio piantare tabacco che cavoli c'è qualche coltivatore che si ostina a piantare cavoli, guadagnando meno ?

Allora Ipazia, avrai senz'altro notato che ad alcune aree geografiche (prendiamo per comodità quelle del nostro paese)
corrispondono alcune specifiche colture (anche alcune specifiche produzioni industriali, ma non complichiamo inutilmente).
Giusto per fare qualche esempio: nel Trentino si coltivano le mele, in Puglia l'uva da tavola, in Campania i pomodori
e così via.
Ora, vi sono in quelle stesse zone anche colture diverse, ma si tratta di appezzamenti limitati.
Quindi vengo alla tua domanda: "perchè se, in Trentino, è più redditizio coltivare mele qualcuno coltiva qualcos'altro?
Evidentemente perchè si tratta di appezzamenti di terreno non adatti alla (evidentemente più redditizia) coltivazione
delle mele (per svariati motivi).
Nella zona dove io abito, si è coltivato tabacco per una trentina di anni, con grandi guadagni per i coltivatori diretti
e per i lavoratori stagionali che vi erano impiegati. Ora la redditività è molto calata (c'è, fra l'altro, la concorrenza
del tabacco romeno), e molti stanno cercando colture alternative (il nocciolo sembrerebbe dare buone prospettive).
E' una fase incerta. Molti continuano a produrre tabacco, ma molti altri hanno abbandonato credendo quella coltura senza
più prospettive.
Vedremo solo fra qualche anno quale sarà la nuova coltura a più alto valore aggiunto (cui la stragrande maggioranza dei
coltivatori si convertirà).
saluti
PS
Non insisto così tanto sul valore aggiunto per un mio capriccio, ma perchè esso dà l'esatta misura di quella che è ormai
la insostenibilità del concetto di valore-lavoro (a parte le considerazioni che faccio nel mio ultimo intervento...)

Valore aggiunto

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:42:49 PM

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 23:33:14 PM
il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.
Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.
Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.

Vorrei far notare un particolare che a me sembra estremamente interessante...
Premesso che, a parer mio, il sistema capitalistico "vince" storicamente perchè sa dare una risposta concreta a quella
emersione dell'individuo che caratterizza tutta la storia dell'occidente (e che dalla fine del 700 in poi diventa
travolgente), mi par di rilevare negli ultimissimi tempi dei segnali che vanno decisamente in controtendenza.
Si diceva (perlomeno lo dicevo io...) del valore di scambio come di un parametro migliore (più efficace) del valore-
lavoro per descrivere il valore economico che un bene ha acquisito ad occhi non più "oggettivi" (come quelli precedenti
la "rivoluzione del pensiero" kantiana), ma a quelli di un individuo che, nel clima della modernità, occupa quel posto
fin'allora occupato dall'"oggetto".
Dicevo altresì del "valore aggiunto" come di quel valore che, appunto, va ad "aggiungersi" al valore-lavoro classicamente
inteso (determinando, dicevo, un nuovo criterio della "produttività").
Ecco, mi sembra di rilevare nei processi economici della stretta attualità (da pochi anni, insomma) una negazione di queste
dinamiche che ho ora sommariamente descritto.
Già la delocalizzazione, dicevo, rappresenta una di queste negazioni (se è vero come è vero che si cerca il "plusvalore"
nella riduzione delle retribuzioni degli operai - e magari anche in regimi fiscali più favorevoli).
Ora, è pur vero che la FIAT delocalizza ed altri no (mi risulta che Mercedes e compagnia producano sempre e solo in Germania),
a dimostrazione che il nostro paese ha risposto malissimo alle sfide della modernità (non puntando sul "brand", sul valore
aggiunto, si deve per forza puntare sulle forme classiche - e "marxiane" - del "plusvalore"). Ma non c'è solo questo...
Mi sembra ci sia, nello stesso concetto di "globalizzazione", una indiretta tendenza a ridurre l'impatto del "valore aggiunto".
Come altresì giudicare certi trattati internazionali sul commercio (alcuni fatti saltare da Trump) che vanno in direzione
opposta a quella di tutela del "brand"?
Vogliamo parlare, ad esempio, di come i nostri prodotti alimentari d'eccellenza vengano pesantemente penalizzati da tali
trattati? Eppure è noto: vi sono alcuni "potentati" che hanno un preciso interesse a far sì che i nostri prodotti non
vengano neppure "riconosciuti" (ad esempio che il Parmigiano Reggiano non venga distinto dal Parmesan)...
E poi, se vogliamo, la stessa battaglia che la UE sta facendo contro i dazi di Trump va proprio nella medesima direzione,
non credete (pur, certo, in maniera molto meno chiara che non nell'esempio precedente)?
In sostanza, a me pare che questi andazzi rivalutino il vecchio concetto di valore-lavoro. Perchè se si va a colpire
il valore aggiunto (del chiamarsi Parmigiano Reggiano piuttosto che Parmesan), ciò che resta è appunto il valore-lavoro
(ed è su quello e solo su quello che, allora, si può realizzare un "plusvalore").
Non credo davvero che queste dinamiche siano indifferenti al drammatico calo delle retribuzioni cui stiamo assistendo
ormai da diversi anni.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
è vero, c'è una forma nuova di imprenditoria che è improntata sul Green, sulla Blu  Economy.
Ad esempio il guru della  Blu Economy  ha sviluppato il "mater bi" quei sacchetti biodegradabili prodotti con il mais ed è
 stato sviluppato e prodotto in Italia.
Questo guru si avvale di una rete fenomenale di scienziati sviluppatori, progettisti che saprebbero  produrre pomodori anche in mezzo al deserto, sfruttando i gradienti termici e l'umidità atmosferica fra il dì e la notte,Niente va perso produttivamente, tutto vine riciclato a livello integrale per cui è efficientissimo e quindi abbassa i costi.
Ci sono dei geni imprenditoriali che creano nuove visioni,avvalendosi a loro volta di reti di genietti nella ricerca e sviluppo .
Penso che sia il futuro.
Anche perchè il fattore lavoro in termini di costo del prodotto è ben poca cosa rispetto al passato.
Sono mutate le composizioni dei costi del prodotto e variano in funzioni dei settori produttivi, dipende se si produce pane o aerei.

Ma non muta la sostanza del problema.Quanti miliardi siamo oggi sulla Terra? Ognuno dovrebbe avere un reddito decente e tutti  comunque consumiamo qualcosa?E' pensabile che il capitalismo e la globalizzazione siano il futuro?

Non so.
A volte penso che in futuro il mondo sarà come quello di certi angoscianti film di fantascienza, li ricordate? Quelli in cui un' élite dominante super intelligente, raffinata e coltissima vive isolata in un eden artificiale  completamente automatizzato, ascoltando musica classica e coltivando orchidee mentre  masse umane ignoranti e prive di talento si agitano sporche e malvestite in un mondo inquinato e degradato, senza dover lavorare ma ricevendo orribile cibo sintetico gratis e dando libero sfogo alle più volgari passioni. Intanto, robot antropomorfi girano e volano, mantengono l'ordine pubblico e producono tutto ciò che serve senza che gli umani si ribellino, forse perché non capiscono cosa stia in realtà succedendo : ovvero che l'umanità carnale non serve più, è diventata obsoleta.
Ma probabilmente a uno scenario apocalittico del genere non arriveremo mai.
Forse accadrà prima qualcos'altro.
Ricercatori stanno già studiando come trasferire il contenuto del cervello in un supporto informatico, dopo di che il transumanesimo sarà fatto compiuto e il processo non si arresterà solo perché oggi la maggior parte delle persone lo teme.
La scienza dopotutto non si è mai fermata, neppure di fronte agli effetti catastrofici della bomba atomica, peraltro previsti dagli ideatori prima ancora di costruirla e sganciarla.

Quindi non so quale tipo di sistema economico, politico e sociale sarà più adatto al domani, perché non so davvero quale futuro immaginare.
Il mondo sta cambiando più velocemente delle nostre idee.
Nell'immediato, tenderei a immaginare una nuova forma di socialismo diverso dal comunismo sovietico e dagli altri regimi autoritari che hanno dimostrato ovunque di non volere il bene del popolo, ma quello dei capi e dei loro comitati 'democratici'.
Se solo esistesse e non fosse un'altra utopia...

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 17:56:07 PM
ciao Anthonyi,
se sai la differenza fra microeconomia che è realtà del valore/lavoro e macroeconomia che è più ideologia che realtà fisica,
perchè hai posto la domanda?
Prova a cercare un certo economista amico di Wittgenstein ,insegnante a Cambridge, un certo Piero  Sraffa che scrisse una lettera sul marginalismo ad un certo Keynes: illuminante

ciao paul11, non capisco perché supponi che la micro sia meno ideologica della macro. Comunque ti spiego perché la teoria del valore/lavoro è puramente ideologica. In ogni processo produttivo tutti i fattori (Natura, lavoro, capitale, impresa, stato) si combinano per produrre la ricchezza che viene prodotta. Supporre che il valore derivi esclusivamente dal lavoro serviva ideologicamente a Marx per affermare che profitto e rendita sono sottratti al lavoro, sono sostanzialmente un furto che i capitalisti fanno ai lavoratori.
Questo ha prodotto sostanzialmente due effetti, favorire la crescita dell'odio sociale e limitare tutti coloro che ragionano nell'ottica dell'ideologia valore/lavoro nella comprensione della centralità della funzione imprenditoriale in economia.
La funzione imprenditoriale è sempre più importante quanto più l'economia diventa complessa, è per questo che il "tuo" amico Sraffa si deve limitare a rappresentare la sua visione in economie che producono solo grano, ferro e diamanti. Comunque io non mi fiderei di qualcuno che, come Sraffa ( Del quale ho conosciuto personalmente uno dei discepoli) critica le basi del mercato e poi fa soldi speculando sul mercato dell'oro.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta,

CitazioneNon c' é peggior cieco di chi deliberatamente non vuol guardare in faccia la realtà.

(Molto consolante perdere la pensione "non come scelta politica": perfino la Fornero fingeva di piangere quando "contro la sua nobile e generosissima volontà" la rubava a tanti Italiani per regalarla alle banche che lautissimamente la pagano).

in realtà la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Citazione
Uno sviluppo tecnologico spettacolare c' é stato anche in URSS (ma realizzando e mantenendo costantemente la piena occupazione!) per lo meno dal  1929 al 1980 e per molti aspetti anche dopo (la cosiddetta "stazione spaziale internazionale" é di costruzione russa su sviluppo, anzi mero completamento, di un progetto sovietico già in fase avanzatissima nell' '89, e i vettori con cui é collegata a terra hanno 40 ani, sono integralmente di progettazione e realizzazione sovietica, hanno avuto un solo incidente qualche settimana fa senza vittime contrariamente alle concorrenti carrette americane; l' areo da trasporto tutt' ora -trent' anni dopo!- in grado di sollevare e traslare i carichi di gran lunga più pesanti é integralmente di fabbricazione sovietica, l' Antonov 225).
 A parte questo preferisco comunque un rallentamento dello sviluppo tecnologico se ne consegue disoccupazione e fine della sanìità pubblica gratis per tutti, pazzesco innalzamento dell' età pensionabile e perdita di valore di di pensioni e salari, crisi delle scuole, ecc.

Preferisco viaggiare in Trabant come tutti gli altri e avere sanità e scuole efficienti gratis, una buona pensione in età decente anziché perdere tutto questo e poter guardare (senza invidia da parte mia; non so altri) chi viaggia in Ferrari o in Lamborghini e io stesso viaggiare coi SUV superaccessoriati di Fantozzi (anche se indubbiamente sono molto meglio delle Trabant: ma é una questione di rapporto costi-benefici).

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 08:59:43 AM
Il capitalismo è adattativo, ma neppure il comunismo scherza.  La Cina, così adattativa da adottare tutti gli stratagemmi del capitalismo, fin dentro le più inaccessibili roccaforti dell'ultraliberismo occidentale, per mantenersi in quanto RPC. Caro sgiompo, i cinesini la NEP te l'hanno portata sotto casa, l'hanno globalizzata. Mi sa che dovrò includere anche Buddha e Confucio insieme a Marx e Nietzsche tra i miei profeti preferiti.

Citazione
Spero proprio di sì, ma non ne sono affatto sicuro.
(Grazie alla conoscenza dell' ottimo Sari, ho cominciato a leggere qualcosa di buddismo, molto interessante; Nietzche -e anche Freud- li conosco già abbastanza per tenermene alla larga, ma questo é fuori tema).

Tornando a casa nostra: il liberismo fallisce ovunque. Sarebbe già un cadavere se non fosse supportato dallo stato sociale che attraverso la fiscalità riesce a garantire condizioni minime di vivibilità al popolo. Sintomatico che le migliori condizioni di vita si trovino negli stati capitalistici con grande fiscalità e corrispettivo potere dello stato sociale. Stato "sociale" che, in veste azionistica, deve anche tamponare le malefatte del capitalismo, dette eufemisticamente crisi cicliche, per salvare industrie, banche e trasporti PRIVATI coi soldi dei contribuenti. Negli stati capitalistici più canaglia il supporto economico dello stato arriva alle guerre di razzia per risanare gli sballi economici. La storia insegna che i due modelli devono convivere, ma anche dove stanno, e non stanno, i valori etici.

Citazione
Dissento dalla valutazione del fatto che "La storia insegna che i due modelli devono convivere", anche se mi sembra dimostrare inequivocabilmente (in positivo e in controprova negativa) che tutti questi relativi miglioramenti (o "menopeggioramenti") del capitalismo sono realizzabili e mantenibili unicamente nella misura in cui l' opposizione comunista ad esso é forte e gli fa paura.

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 14:42:01 PM
ciao Sgiombo,
per adattatività intendo che il capitalismo "segue"meglio la natura umana e la sua cultura.
E' il mondo dei desiderata, dei comfort, dei balocchi, della compulsione consumistica, dell'avere, della mobilità sociale dello strillone che vende giornali e diventa Presidente della Repubblica USA.Dove ognuno ha un prezzo come ogni cosa.

Citazione
Fin che ci si accontenta di sperare di vincere alla lotteria basta, ma i vincitori non possono che essere infime (relativamente al significato, non necessariamente alla lettera, della metafora in tutti i sensi, anche etico) minoranze.

Comunque la carota é usata dal potere capitalistico quando basta, senza affatto esitare a ricorrere a nodosissimi, pesantissimi, brutalissimi bastoni ogni volta che gli é necessario.

la mia ingenua illusione finì proporzionalmente all'illusione di  comunisti che si facevano casa con le cooperative rosse, che facevano  il doppio lavoro, che dicevano "compagni" e che la proprietà privata era un furto .

Citazione
Allora era proprio un' ingenua illusione e non una salda convinzione meditata e razionalmente fondata.
Mi dispiace, ma che cadesse era solo questione di tempo.

Il capitalista usa il bastone e la carota.In quel periodo usò la carota illudendo ex comunisti che potevano arricchirsi e i loro figli fare una vita e mestieri più"nobili".

Citazione
Perché?

Ti dice niente il fatto che allora stava ben in piedi il muro di Berlino?

Quindi il capitalista è inversamente proporzionale al grado di coscienza e di ignoranza dell'esercito de i"servitori" illusi di diventare a loro volta padroni. Perchè a suo tempo gli "avanguardisti" comunisti socialisti non ebbero mai l'intenzione di far crescere, di veramente emancipare i "poveri cristi" in termini di coscienza, di intelligenza, ma di usarli come forza, come potere personale.E divennero "bivaccatori"come gli altri nelle carriere parlamentari, nelle banche, si sistemarono, non divennero "poveri cristi"

Citazione

Un minimo di decenza, per favore!

Non confondiamo Gramsci con Renzi, per favore!

La forza del libero mercato, capitalismo è la contraddizione umana della coscienza e bisogna di una pseudo forma politica, quella democratica moderna, anch'essa frutto di illusioni ed elastica e flessibile.
La dittatura comunista invece impone condizioni, limita le libertà, blocca  i desideri consumistici, nel bene e nel male.
Impone il bene comune sul bene privato.

Il welfare state o stato di benessere , mi pare che lo hai scritto tu in post precedenti , nacque in Germania.

CitazioneSì, perché il Partito Socialdemocratico di Marx ed Engels era fortissimo, in costante ascesa, e faceva una paura boia ai capitalisti e a Bismark.

Poi -guarda caso!- si sviluppò in Europa proporzionalmente alla forza del socialismo reale, venendo progressivamente smantellato -a-ri-guarda caso!- dopo al sua sconfitta (e non crollo, e men che meno fallimento).

Spesso fu accompagnato da coalizioni politiche socialdemocratiche, in Svezia, Austria( a suo tempo), Germania.
Keynes diceva "che era unno stipendio in più".

Breve inciso: molti non hanno ancora capito che la battaglia fra Europa e debito/pil degli Stati membri è giocato sul togliere le spese dello Stato abbassando l'indebitamento così che i servizi li paghino i cittadini con i loro risparmi .se ci ragionate bene il circolo"è furbo"Infatti da decenni sono previsti fondi sanitari e pensionistici persino nei contratti di lavoro nazionali, quindi da decenni la "sinistra",compreso  i sindacati dei lavoratori,  era d'accordo.

Come  avevo già scritto quando lo Stato si sobbarca interi settori di servizi fa rilevanti investimenti, dove finiscono?
Nelle tasche degli appalti che ovviamente sono privati. Ma soprattutto il capitalista ha capito che il welfare può usarlo a suo fine.

CitazioneGli fa talmente comodo, può usarlo tanto bene per i suoi fini, che da quando é caduto il muro di Berlino si é affrettato a smantellarlo progressivamente (quanto prima tecnicamente e politicamente possibile).

Ci sono interi settori economici che sono in costante "stato di crisi" e servono a far pagare a tutti  i cittadini le loro strategie imprenditoriali sbagliate, salvo quando fanno profitto.
Attenzione che il grande errore del fascismo fu strategico. quello di andare in guerra e scegliersi  il partner sbagliato.
Il fascismo portò in Italia la pensione  e gli assegni famigliari, è questo a cui intendo fare riferimento, il sociale.

CitazioneTutti i peggiori capitalismi l' hanno fatto quando ne sono stato costretti dai Comunisti e Socialisti.

E' chiaro che non sono per le  dittature, ma neanche quella russa,
Ma il capitalismo ha avuto tre nemici storici : il cristianesimo, il comunismo/socialismo e il fascismo/nazismo, e tutte e tre hanno basi sociali nel pensiero originario che non  è quello edonistico/egoistico.

CitazioneMa non scherziamo!
Quando mai il fascismo/nazismo é stato nemico del capitalismo ? ! ? ! ? !
E la parte di gran lunga preponderante del cristianesimo nemmeno (per lo meno del clero, che spessissimo é anche stato di fatto fascista e nazista; con splendide eccezioni autenticamente eroiche, come monsignor Romero, a ben considerarne l' opera secondo me).

Il fatto che vi siano termini rispettivamente come "fratello, compagno, camerata" non sono più individualizzazione .
E'  solo una riflessione..........

resistere, ciao