Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 10:06:29 AM
C'è per esempio "Il libro nero del comunismo" di Cortouis, ben lungi dall'essere un opera d'autore, in quanto raccoglie dati da decine di diversi studi e ne presenta un sunto. La stima di 100milioni in tutto il mondo è conservativa perchè presume che un morto di fame in Russia nel '90 non sia un "morto di comunismo" nonostante magari le cause della sua morte siano probabilmente da ricercarsi negli anni che ha vissuto prima. Vi sono iscritte a buon diritto le carestie e le pestilenze, che sono niente altro che il colmo per un sistema che vorrebbe migliorare le cose e crea invece pandemie e carestie attribuili facilmente a politiche senza senso, tutte rimandabili al concetto di "economia pianificata" che non mi risulta presente in Marx e che è uno dei distinguo del comunismo. Se poi l'USSR ha deciso di non divulgare dati statistici sull'alcolismo, la mortalità infantile, l'aspettativa di vita etc a partire dagli anni 70, non è perchè le cose andassero a meraviglia. Capirei anche se si dicesse "ma non conosciamo i morti del liberismo" - è vero probabilmente nessuno li ha mai contati, ma negare i morti del comunismo è negazionismo bello e buono. Se il socialismo ha un futuro, non è in un sistema che ha come premessa ai dati statistici "più o meno 10 milioni di morti, difficile contarli" checchè sia la cifra precisa precisa.

un libro nero del comunismo assai fazioso e criticabile (vedi wp) che mischia i morti di guerre indotte in gran parte dal capitalismo (guerre che ci hanno liberato anche dal nazismo e dall'imperialismo nipponico e britannico) e i morti di carestie, anche questi indotti dallo stato di guerra permanente contro URSS e Cina Popolare. In anni in cui il capitalismo dall'America latina, all'Africa, all'estremo e medio oriente asiatico si macchiava di genocidi a raffica contro l'umanità, imponendo ovunque i suoi dittatori  

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 10:17:17 AMEntrambi però esaltano culturalmente la soggettività, proponendo la prima la possibilità di diventare privilegiati nelle èlite, basta accettarne la sottocultura, la seconda esaltando il futuro stato di liberazione dal vincolo storicamente momentaneo dello stato dittatore.

Come può un economia pianificata esaltare la soggettività degli individui? La forza del libero mercato è che oltre ad essere un metodo di scambio merci, sotto intende un libero mercato delle idee. Che è esattamente ciò che manca ai regimi totalitari. Non è un caso una delle cause più citate tra le possibili del crollo dell'USSR vi sia l'inefficienza con cui domanda ed offerta si incontravano, tanto che alcuni marxisti moderni accettato il fatto, sostengono che ai tempi non vi fossero gli strumenti statistici necessari per sostenere un economia pianificata (mentre ora invece si? Perchè pensano di averli loro). Notoriamente non sono un sostenitore della deriva ontologica del "mercatismo", ma è anche vero che questo sistema è utilizzato terribilmente male. Se è vero che si vota più efficamente da consumatori che nelle urne, e che i mercati "insegnano a votare", è anche vero che nessuno degli "oppressi" si è mai degnato di "votare" (comprare) in maniera ponderata. Il consumismo si pone come obbietto imprescindibile quello di rendere il consumatore irrazionale e compulsivo, cioè di metterlo alla mercè delle elite, attraverso la sistematica menzogna (accettata per motivi a me insondabili) dei meccanismi pubblicitari. Se il consumatore ponderasse le proprie scelte e si coalizzasse, avrebbe molto più potere di quanto immagina, ma non lo ha mai esercitato, e che sorpresa che il potere economico si accumuli! Terminare il capitalismo, se proprio si pensa sia la scelta migliore, è la cosa più facile del mondo e richiede una sola e semplice azione: presentarsi agli sportelli domani mattina, basterebbe che un decimo della popolazione lo facesse. Il problema è cosa fare dopo, e la risposta "economia pianificata" non solo non è marxista, ma si è pure dimostrata tragicamente errata.

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 14:20:41 PMSe il consumatore ponderasse le proprie scelte e si coalizzasse, avrebbe molto più potere di quanto immagina, ma non lo ha mai esercitato, e che sorpresa che il potere economico si accumuli! Terminare il capitalismo, se proprio si pensa sia la scelta migliore, è la cosa più facile del mondo e richiede una sola e semplice azione: presentarsi agli sportelli domani mattina, basterebbe che un decimo della popolazione lo facesse. Il problema è cosa fare dopo, e la risposta "economia pianificata" non solo non è marxista, ma si è pure dimostrata tragicamente errata. 

Inciderebbe solo su una quota parte minoritaria del Capitale, perchè esso tiene per le palle gli stati con i tarocchi finanziari e i titoli di debito che ha in portafolio. Il boicottaggio sui consumi non può funzionare proprio per tale motivo. Se il mio paese si fa garrotare dal Finanzcapitalismus per 2300 miliardi garantiti dalle mie tasse (che dovrei altrettanto rifiutarmi di pagare, ma mi pignorerebbero tutto compreso il c/c), hai voglia a togliere i tuoi soldi dal c/c e metterti a coltivare l'orticello

Citazione di: Socrate78 il 08 Novembre 2018, 13:50:34 PM
Il fatto è che non è tanto il comunismo in sé ad essere malato, semmai lo è la natura umana che è egoista. Lo vediamo nei bambini, tra le prime parole che il bambino piccolo pronuncia c'è l'aggettivo "MIO" e il pronome "IO"! In fondo anche il filosofo Rousseau, ben prima di Marx, aveva affermato che la proprietà privata non può essere considerata un elemento stabilito dalla natura, perché la natura è come se avesse dato tutto a tutti: questa considerazione condusse Rousseau a scrivere nel discorso sull'origine della diseguaglianza la famosa frase: "Maledetto quell'uomo che ha per la prima volta cinto un pezzo di terra e ha dichiarato "Questo è MIO"!, proprio perché in quest'istinto al possesso Rousseau vedeva anche l'origine della prevaricazione, perché ci si impossessa di un bene negando agli altri la possibilità di beneficiarne. Tuttavia, non sempre l'instaurazione del collettivismo ha prodotto conflitti, ad esempio all'inizio della sua storia Israele ha visto la creazione di fattorie collettive (Kibbutz) in cui vigeva il comunismo, la proprietà della terra era comune e ognuno riceveva in cambio dal suo lavoro il frutto del lavoro altrui, allo stesso modo come avveniva in URSS in fattorie del tutto simili (Kolckoz). Ora, nei kibbutz non ci sono state mai rivolte e il socialismo si è affermato spontaneamente, e ancor oggi in Israele vi sono in tutto 66 kibbutz (isole di comunismo in un paese molto capitalista) in cui la proprietà privata non esiste, e chi li ha visitati o vi ha fatto del volontariato ha ammirato questo sistema per l'atmosfera di condivisione e di cooperazione altruistica che lo caratterizza. Ora, se il socialismo fosse stato davvero così innaturale e inapplicabile, allora nemmeno situazioni del genere sarebbero dovute affermarsi e sopravvivere, o no?

Ma lo stato di Israele non è un regime comunista.
Non vorrei essere frainteso, mi interessa l'aspetto filosofico, culturale, umano, non parteggio quindi per uno o l'altro sistema, cerco di esserne "fuori" per analizzare meglio, per quanto possa..

Penso che i valori morali  siano riconducibili agli istinti, di sopravvivenza, territorialità, sociali, ecc, ma per diventare etica e morale necessitano di ragione e di spirito, che sono su piani diversi.
La natura o incontra  la ragione o  è scontro.
Un"sano" istinto egoico e territoriale che ci permettono di esistere è importante che sia limitato, oltre il quale sconfina contro la natura stessa e anche contro i nostri simili.

I limiti imposti hanno due movimenti: l'etica interiore personale, la morale imposta da una cultura o addirittura da forme politiche  dittatoriali.

O una persona è capace di autodisciplina  o qualcuno deve dirgli come comportarsi.
O la legge è dentro di me oppure qualcuno la imporrà fuori di me ,sanzionandone la trasgressione.

Il cortocircuito etico/razionale, nella cultura moderna è aver spacciato per libertà, la libertà negativa senza proporre quella positiva.
Ci liberiamo dai vincoli, anche etico e morali, compreso chiese e vivremo finalmente .........felici.
Ma liberi per che cosa? Di assecondare gli egoismi capitalistici e fare l'arrampicatore sociale fregandosene dei problemi degli altri e uscendo dalle linee di rispetto? Oppure nella dittatura limitiamo come sistema la libertà, perchè sfuggendo segue identificazioni capitalistiche?

I due sistemi hanno un problema, sono figli della cultura moderna dissociativa,che ha esaltato le antitesi, le contrapposizioni e che cerca le verità, non una, ma infinite piccole verità che si risolvono ovviamente con lo scontro.
La forza delle spiritualità millenarie e delle istituzioni ecclesiastiche  è proprio l'aver creato sistemi morali in cui influiscono le  etiche personali. 
Ma quì avviene esattamente l'opposto: esaltazione della morale ed etiche tanto da condizionarne le esistenze e l'utilizzo delle morali ai fini strumentali ,per i poteri secolari che hanno ben poco di spirituale.

Crolla  il sistema comunista:  è stato tanto traumatico diventare occidentalcapitalisti? 
Se quelle generazioni,che non conobbero il capitalismo, ma solo il comunismo, fossero state "mature", avrebbero ripermesso di rientrare nelle proprietà private? 

Temo che non vi siano affatto evoluzioni, ma occasioni storiche. Se non c'è una premessa culturale il rischio è che fallisce anche la miglior teoria sociale.
Fai l'esempio del kibbutz e ne hai ragione.
Ora proviamo a vedere come banche sociali ottocentesche, le prime forme di ccoperative rosse o bianche che siano, si siano trasformate fino alle Banche popolari speculative a responsabilità limitata? Oggi la cooperativa è la forma per agire da capitalista in una forma giuridica più protetta, per tagliare costi e sfruttare legalmente.

Fin quando la nostra cultura esalta l'uomo e quindi la sua volontà di potenza e l'uomo diventa misura di se stesso senza rispondere più all''antico cosmos o alla natura, lo scontro diventa allora fra uomo contro la natura e il cosmo.
Quindi  IO, il MIO, non diventano NOI e NOSTRO

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 14:20:41 PM

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 10:17:17 AMEntrambi però esaltano culturalmente la soggettività, proponendo la prima la possibilità di diventare privilegiati nelle èlite, basta accettarne la sottocultura, la seconda esaltando il futuro stato di liberazione dal vincolo storicamente momentaneo dello stato dittatore.

Come può un economia pianificata esaltare la soggettività degli individui? La forza del libero mercato è che oltre ad essere un metodo di scambio merci, sotto intende un libero mercato delle idee. Che è esattamente ciò che manca ai regimi totalitari. Non è un caso una delle cause più citate tra le possibili del crollo dell'USSR vi sia l'inefficienza con cui domanda ed offerta si incontravano, tanto che alcuni marxisti moderni accettato il fatto, sostengono che ai tempi non vi fossero gli strumenti statistici necessari per sostenere un economia pianificata (mentre ora invece si? Perchè pensano di averli loro). Notoriamente non sono un sostenitore della deriva ontologica del "mercatismo", ma è anche vero che questo sistema è utilizzato terribilmente male. Se è vero che si vota più efficamente da consumatori che nelle urne, e che i mercati "insegnano a votare", è anche vero che nessuno degli "oppressi" si è mai degnato di "votare" (comprare) in maniera ponderata. Il consumismo si pone come obbietto imprescindibile quello di rendere il consumatore irrazionale e compulsivo, cioè di metterlo alla mercè delle elite, attraverso la sistematica menzogna (accettata per motivi a me insondabili) dei meccanismi pubblicitari. Se il consumatore ponderasse le proprie scelte e si coalizzasse, avrebbe molto più potere di quanto immagina, ma non lo ha mai esercitato, e che sorpresa che il potere economico si accumuli! Terminare il capitalismo, se proprio si pensa sia la scelta migliore, è la cosa più facile del mondo e richiede una sola e semplice azione: presentarsi agli sportelli domani mattina, basterebbe che un decimo della popolazione lo facesse. Il problema è cosa fare dopo, e la risposta "economia pianificata" non solo non è marxista, ma si è pure dimostrata tragicamente errata.

ciao Inverno,
la soggettività umana non  è stata tolta dal marxismo, è diventata alienazione.

La soggettività fu compressa e imposto un regime , ma che non rispondeva davvero ad una cultura"altra" dal capitalismo tant'è che è stato definito capitalismo di Stato.
Non basta essere anticapitalisti, un sistema per essere davvero alternativo deve fondarsi su una cultura e aggiungerei filosofia  opposta o comunque diversa.
Il problema non fu l'inefficienza, non dimentichiamo lo stakanovismo che significa creare produttività maggiori e quindi risorse accumulate dda gestire. La usarono soprattutto nell'industria pesante, ai fini degli armamenti difensivi.
Il problema è che anche il comunismo avrebbe dovuto espandersi , rimanendo sistema chiuso è morto"per stanchezza".
La stessa cosa è accaduto in Cina, per altri versi.
Noi umani nel Novecento e ancora oggi tendiamo più all'egoismo che al sociale

A differenza di Ipazia,sono in parte d'accordo, avendo studiato alcuni casi di autogestione o forme ccoperativistiche.
Ma non lo permetterebbero, direbbero che è illegale come una moneta statale è forzosa e quindi legale.
Faccio un esempio banale. I sindacati dei lavoratori decidono di costituire una cooperativa bancaria/finanziaria  NOPROFIT in cui i risparmi dei lavoratori confluiscono. Tasso attivo e tasso passivo zero. Non penso proprio sia fattibile.
Perchè i risparmi non andrebbero più alle banche d'affari e si avrebbe il cortocircuito fra i due sistemi finanziari: risparmi/prestito bancario fra privati, prestiti fra banche con il tasso di sconto della banca centrale, prestiti fra banche d'affari e Stati con i debiti degli Stati  sui mercati primario e secondario . Si arriverebbe quasi subito ad una rivoluzione e comunque non le farebbero nemmeno sorgere, bollandole come illegali.
Lo fanno attualmente sui fondi pensionistici di categoria, ma ci sono leggi apposta dello Stato, e il denaro che vi confluisce viene utilizzato da aziende apposite che acquistano titoli sui mercati azionario e obbligazionario.

Ma la gente essendo illusa da illusionisti, guarderebbe i tassi d'interesse migliori per il Suo futuro per la Sua famiglia.
Andrebbe comunque dalla banca che gli offre i miglior iinteressi così come i fondi d'investimento.

I lavoratori che sono produttori,ma anche consumatori decidono l o"sciopero del consumo" sulle imprese che sfruttano ledendo diritti sociali o licenziano anche se hanno profitti. Questo è fattibile. Ma accadrebbe che quella ditta fallisce e i lavoratori dipendenti diverrebbero disoccupati.
C'è da pensarci............

@paul11

L'hai fatta più lunga ma alla fine concordi con me. Il sistema finanzcapitalistico o con le manette, non permetterebbe la nascita di un'economia parallela o, se la permette, questa sarebbe obbligata ad investire i soldi degli associati in un mercato finanziario saldamente controllato dal "nemico" comprando i suoi prodotti. Come hanno fatto i (fallimentari) fondi pensione privati italiani.

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 15:04:27 PMNon penso proprio sia fattibile.

Sei proprio sicuro? Conosci ad esempio la Mondragon? Sono partiti in cinque, ora sono circa centomila, hanno uno dei fatturati più alti in spagna e collaborazioni di alto livello con Microsoft e altro.. hanno alcune particolarità.. per esempio i lavoratori si "eleggono" i manager  il cui stipedio è direttamente proporzionale a quello degli operai e tante altre idee socialiste. Funzionano molto bene direi, e sono perfettamente integrati in un economia di mercato. Quando io intedevo che i consumatori dovessero votare ragionevolemente, non intedevo organizzare estemporanei boicattaggi di qualche settimana, intendevo di soppiantare radicalmente la cultura del consumismo alla base, il resto vien da solo e non mi risulta sperimentato, a differenza del comunismo. La radicale idea della cosidetta "decrescita felice" in fondo non è altro che una mutazione della domanda su base culturale.

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 14:42:00 PM
Ora proviamo a vedere come banche sociali ottocentesche, le prime forme di cooperative rosse o bianche che siano, si siano trasformate fino alle Banche popolari speculative a responsabilità limitata? Oggi la cooperativa è la forma per agire da capitalista in una forma giuridica più protetta, per tagliare costi e sfruttare legalmente.

Possiamo supporre che lo sviluppo della finanza di rapina e il crollo del referente comunista abbia favorito, se non prodotto, questo bieco passaggio. Anche oggi esistono le banche etiche, ma il loro margine di manovra è determinato da un sistema non-etico (che i sostenitori del relativismo etico intendono come altra-etica) che ne fissa regole, comportamento e guadagno. Marx aveva ragione quando profetizzava che il comunismo poteva aver successo solo nei paesi più avanzati che possedevano l'abc economico e tecnoscientifico adeguato alla gestione di sistemi sociali complessi. Cosa potevamo aspettarci da cosacchi e coolie cinesi ? Appena superato lo scoglio del sottosviluppo culturale la Cina ha mostrato tutte le sue potenzialità, dovendo comunque venire a patti col "nemico" e la sua forma economica tuttora dominante. I russi sono naufragati in un mare di sangue (di oppositori interni o presunti tali) e di vodka (dei dirigenti). Pax anima sua

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 14:42:00 PM
Fin quando la nostra cultura esalta l'uomo e quindi la sua volontà di potenza e l'uomo diventa misura di se stesso senza rispondere più all''antico cosmos o alla natura, lo scontro diventa allora fra uomo contro la natura e il cosmo.
Quindi  IO, il MIO, non diventano NOI e NOSTRO

Il socialismo reale avrebbe potuto colmare il gap economico e militare con il capitalismo solo facendo leva sui suoi contenuti etici (assenti nella macchina da profitto capitalistica), che avrebbero certamente migliorato anche l'aspetto economico. In Cina qualcosa di simile, con tutti i suoi limiti, si è verificato e infatti la Cina è ancora lì. Marxianamente propendo a pensare che lo scontro tra uomo e natura (inclusa quella umana) sia più da ascrivere alle inumane tavole della legge del profitto che a fantomatiche volontà di potenza. Anche se mi rendo conto che è un circolo chiuso in cui sovrastruttura e struttura si alimentano a vicenda. Non resta che contare sulle forze non inquadrabili della natura, per veder emergere un orizzonte oltre la linea chiusa del profitto. Visto il quale, ognuno si assumerà le sue responsabilità. Inclusa l'autoestinzione.

Citazione di: Socrate78 il 08 Novembre 2018, 13:50:34 PM
Tuttavia, non sempre l'instaurazione del collettivismo ha prodotto conflitti, ad esempio all'inizio della sua storia Israele ha visto la creazione di fattorie collettive (Kibbutz) in cui vigeva il comunismo, la proprietà della terra era comune e ognuno riceveva in cambio dal suo lavoro il frutto del lavoro altrui, allo stesso modo come avveniva in URSS in fattorie del tutto simili (Kolckoz). Ora, nei kibbutz non ci sono state mai rivolte e il socialismo si è affermato spontaneamente, e ancor oggi in Israele vi sono in tutto 66 kibbutz (isole di comunismo in un paese molto capitalista) in cui la proprietà privata non esiste, e chi li ha visitati o vi ha fatto del volontariato ha ammirato questo sistema per l'atmosfera di condivisione e di cooperazione altruistica che lo caratterizza. Ora, se il socialismo fosse stato davvero così innaturale e inapplicabile, allora nemmeno situazioni del genere sarebbero dovute affermarsi e sopravvivere, o no?

L'esperienza dei kibbutz ha origine nelle tradizioni ebraiche e nel fonte senso di solidarietà che caratterizza quel popolo. Gli ebrei pur essendosi ben adattati alle logiche capitalistiche e concorrenziali nei confronti degli altri, mantengono una forte solidarietà tra di loro, per questo le loro organizzazioni socialiste funzionano. Lo stesso forte senso di solidarietà, tra gli ebrei nordamericani, ha portato alla consuetudine che un ebreo non assumerebbe un altro ebreo come dipendente, perché non accetterebbe l'idea di sfruttarlo, ma sarebbe disposto a farlo entrare in società o ad instaurare un'altra collaborazione commerciale.

ciao Inverno,
conosco Mondragon, forse è meglio di un'impresa privata capitalistica, ma i lavoratori non hanno il controllo del potere esecutivo degli amministratori, soprattutto quando un'impresa diventa mastodontica.
Sostengo da sempre che una comunità può funzionare se esiste il controllo sociale e quindi quella comunità è a misura d'uomo.
Perchè sopra certe dimensioni estensive di superficie e quantitative di perone, sfuggono i processi decisionali e si formano èlite fuori controllo dalla base, si forma la piramide sociale.:che si chiami partito, Stato, corporation, movimento, comunità.

Quando ormai decenni fa nacquero i "verdi" in Europa, erano i primi movimenti a Zurigo, presagì che non erano realmente alternativi, e infatti o sono spariti o confluiti, perchè l'idea di fondo è conformista.
Vedo tanti piccoli movimenti e idee, come libri No logo, Ecocidio, guru alternativi che vanno e vengono, ma sono sempre dentro la corrente capitalistica e soprattutto dentro una cultura filosofica contraddittoria come quella moderna secolare.
Vedo mode culturale che è diverso dai fondamenti culturali detto in precedenti post.

ciao Ipazia,
sì  non lascerebbero mai creare un'alternativa che tocchi il sistema: questo il punto.
Ci dicono di essere liberi, votiamo in democrazia si dice. In realtà non lasciano cambiare il sistema e la forza lavoro passa la vita giorno dopo giorno a riprodurre nel ciclo giornaliero i suoi gesti, come un meccanismo.Retribuzione per sussistere, mai per cambiare.

Direi piuttosto che gli stipendi in Occidente guadagnarono proprio durante la cortina di ferro.
E' dimostrato e supportato da numeri, da un libro di un francese che ha incrociato i dati delle produttività, inflazione e stipendi.
Lo stipendio reale crebbe finchè c'era la contrapposizione dei due blocchi.Giù il muro di Berlino, si apre la globalizzazione.
La tesi sociologica marxista fu smentita dallo stesso Marx ed Engels.Non è vero che nei settori produttivi con manodopera specializzata invece che generica ci fosse più coscienza di classe. Questa è una bufala sociologica che ancora viene sostenuta.
Ci sono condizioni storiche che aprono a fasi rivoluzionarie, e devono concorrerci più variabili.
Ci sono tribù da homo sapiens nell'Amazzonia,s non ricordo male, che vivono in comunità su enormi palafitte.
Non sono del parere che maggior cultura, maggiore qualità tecnica, portino a una migliore società.
E' questo automatismo che sostengo che non regge, è la falsa idea di progresso lineare storica.
Vedo più decadenza che apoteosi nei sistemi occidentali
Ribadisco che il fondamento è filosofico culturale.
Le parate militari per ostentare potenza le ha negli occhi ancora la mia generazione ed erano simili a quelle naziste. Non mi si fraintenda, voglio solo dire che la volontà di potenza passa dal soggetto individuale allo Stato.

Ciao Paul11

La tesi sociologica marxista è stata smentita anche da Lenin. Ma la storia l'ha riconfermata. Il comunismo funziona benissimo sulle palafitte, tepee, comuni agricole autosufficienti. Tra gente che si conosce di persona. Ma arranca aumentando l'estensione e complessità della struttura socioeconomica. Arranca quando il metodo della democrazia diretta non è più applicabile. Arranca quando è necessario istituire un ceto di tecnici, specialisti, amministratori, che sono "un po' meno uguali degli altri".  Arranca soprattutto quando al combinato disposto di questi fattori si unisce un'arretratezza economica  e tecnica che arrivi ad intaccare i livelli stessi di sussistenza della comunità. Col senno di poi direi che la tesi sociologica continua ad essere utile anche dopo la smentita dei suoi fondatori. Come diceva qualcuno: la ricchezza non rende felici, ma aiuta ad esserlo. Vale anche per il comunismo.

Citazione di: paul11 il 09 Novembre 2018, 00:23:21 AM
ciao Inverno,
conosco Mondragon, forse è meglio di un'impresa privata capitalistica, ma i lavoratori non hanno il controllo del potere esecutivo degli amministratori, soprattutto quando un'impresa diventa mastodontica.
Sostengo da sempre che una comunità può funzionare se esiste il controllo sociale e quindi quella comunità è a misura d'uomo.
Perchè sopra certe dimensioni estensive di superficie e quantitative di perone, sfuggono i processi decisionali e si formano èlite fuori controllo dalla base, si forma la piramide sociale.:che si chiami partito, Stato, corporation, movimento, comunità.

Il problema, paul11, è che quando la grande dimensione è tecnologicamente necessaria come si fa? Quello dell'uguaglianza è solo un mito ancestrale, perché quello che possiamo ottenere è solo l'egualitarismo, cioè qualcuno che impone l'eguaglianza a tutti gli altri, e quindi un dittatore.
Tu parli di comunità a misura d'uomo, evidentemente sulla base di un'idea dell'uomo che può essere differente da quella degli uomini di una data comunità. Se gli uomini fossero liberi di scegliere a quale comunità appartenere, per definizione queste comunità sarebbero a misura d'uomo, come nel caso dei Kibbutz, nei quali si entra se lo si chiede, diversamente dai Gulag, ai quali eri assegnato in maniera forzosa.

Non voglio mettervi l'accento più di tanto perchè è solo un esempio, in ogni caso la Mondragon è una holding, e all'interno ci sono matrioske molto piccole anche meno di un kibbutz - i baschi negli anni 60 erano al di sotto dell'economia di sussistenza, un economia anche compassionevole, infatti nella Mondragon centra anche la chiesa. Io nel frattempo che aspetto un idea migliore del comunismo ci metterei la firma sul modello Mondragon, perchè il paradosso principale di questo sistema socioeconomico che viviamo è che l'unico posto immune alla democrazia è il posto di lavoro, cioè dove passi 8 ore al giorno. Democratizzare il lavoro è la priorità fondamentale, ed esperimenti come la Mondragon ci insegnano che può essere efficiente - che è il punto più importante, perchè la prima cosa che viene in mente è che l'elezione di un manager sia molto inefficiente, invece se ben gestita non è cosi. Democratizzare vuol dire anche creare cultura, in Italia il modello Olivetti è finito in mano agli sciacalli, ma era destino? Dobbiamo ancora sentirci dire che un manager con un tetto allo stipendio non è invogliato a fare bene? Queste idee pur semplici sono completamente fuori dallo spettro del socialismo, che o attende l'armageddon del capitalismo, o lavora per esso e sopratutto per gli shareholders.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 07:59:13 AM
Ciao Paul11

La tesi sociologica marxista è stata smentita anche da Lenin. Ma la storia l'ha riconfermata. Il comunismo funziona benissimo sulle palafitte, tepee, comuni agricole autosufficienti. Tra gente che si conosce di persona. Ma arranca aumentando l'estensione e complessità della struttura socioeconomica. Arranca quando il metodo della democrazia diretta non è più applicabile. Arranca quando è necessario istituire un ceto di tecnici, specialisti, amministratori, che sono "un po' meno uguali degli altri".  Arranca soprattutto quando al combinato disposto di questi fattori si unisce un'arretratezza economica  e tecnica che arrivi ad intaccare i livelli stessi di sussistenza della comunità. Col senno di poi direi che la tesi sociologica continua ad essere utile anche dopo la smentita dei suoi fondatori. Come diceva qualcuno: la ricchezza non rende felici, ma aiuta ad esserlo. Vale anche per il comunismo.

ciao Ipazia,
credo che sia così.
Quando parecchi anni fa mi misi a studiare le comuni, non solo hippy da figli dei fiori,,  kibbutz come quella della Jaffa,
 i sindacalismi di base come la CNT spagnola, la IWW di Sacco e Vanzetti, la SACO svedese, ecc la forma attuale di cogestione tedesca, cercai di capire cosa funzionava e cosa no.
Prima di tutto  è molto difficile ,sostenere nella pratica nel tempo un qualcosa di diverso mentre il mondo attorno è tutt'altro,
vale a dire promuovere forme di fratellanza e solidarismo in un mondo egoistico, via via qualcosa si perde dall'idea originaria e ci si conforma alle ruolificazioni, alla fine diventa un organigramma funzionalgerarchico.

Arrivo a dire che la sociologia marxista e persino le analisi economiche sono state fonte e lo sono tutt'ora per l'economia e la sociologia, ovviamente aggiornate.

Quando la base non ha più il controllo sociale sui processi decisionali, i vari organigrammi funzionali tendono a staccarsi non solo dalla realtà, ma dal contatto con le persone: diventiamo numeri, dati statistici
.

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2018, 08:23:05 AM

Citazione di: paul11 il 09 Novembre 2018, 00:23:21 AM
ciao Inverno,
conosco Mondragon, forse è meglio di un'impresa privata capitalistica, ma i lavoratori non hanno il controllo del potere esecutivo degli amministratori, soprattutto quando un'impresa diventa mastodontica.
Sostengo da sempre che una comunità può funzionare se esiste il controllo sociale e quindi quella comunità è a misura d'uomo.
Perchè sopra certe dimensioni estensive di superficie e quantitative di perone, sfuggono i processi decisionali e si formano èlite fuori controllo dalla base, si forma la piramide sociale.:che si chiami partito, Stato, corporation, movimento, comunità.

Il problema, paul11, è che quando la grande dimensione è tecnologicamente necessaria come si fa? Quello dell'uguaglianza è solo un mito ancestrale, perché quello che possiamo ottenere è solo l'egualitarismo, cioè qualcuno che impone l'eguaglianza a tutti gli altri, e quindi un dittatore.
Tu parli di comunità a misura d'uomo, evidentemente sulla base di un'idea dell'uomo che può essere differente da quella degli uomini di una data comunità. Se gli uomini fossero liberi di scegliere a quale comunità appartenere, per definizione queste comunità sarebbero a misura d'uomo, come nel caso dei Kibbutz, nei quali si entra se lo si chiede, diversamente dai Gulag, ai quali eri assegnato in maniera forzosa.

ciao Anthonyi,

chi dice che è necessaria la grande dimensione?Lo è per un sistema capitalista dove l'intensità dello sfruttamento è appunto come è stato in agricoltura intensivo e non estensivo.
ma guarda le modi attuali sulla biodinamica, sugli aspetti nutrizionali,sul biologico,
L'intensità dello sfruttamento per alzare i livelli di produttività e portare maggiore plusvalore perde in qualità del prodotto
La fase capitalista della super produzione tramontò con i sistemi just in time e kanban della Toyota.
Non si produce per riempire i magazzini e aspettare che i consumatori acquistano, ma si produce quasi all'atto dell'acquisto, svuotando  i magazzini e guadagnando quindi in interesse, perchè la merce prodotta e invenduta è passività finanziaria è un capitale appunto invenduto: per questo nascono  i saldi e le promozioni;  grossisti che vendono come stockisti  in internet, saltando le intermediazioni fra produttori e consumatore, come Amazon, accorcia i tempi fra il produrre  e acquistare, quindi entrano in gioco i ssitemi flessibili e ed elastici alla domanda di mercato. E' la forza lavoro che diventa flessibile oltre ai sistemi integrati che interagiscono fra richiesta dell'utente in internet , logistica del magazzino e produttore.

La grande fabbrica è sparita dall'orizzonte ,come la grande concentrazione operaia.

Nel caso Mondragon citato da Inverno e direi Adriano Oivetti, fra il portinaio e l'amministratore delegato la differenza di stipendio è sei volte circa.
Adesso vai a verificare  quanto percepisce un amministratore delegato di una grande corporation anche solo in Italia: 1 o 2 milioni di euro lordi all'anno. Metti che lordo un lavoratore medio percepisca 40.000 euro all'anno. Fai il conto............
Poi dimmi se un'azienda fallisce per costo del lavoro o perchè l'esecutivo ha sbagliato strategie e quindi investimenti.
L'amministratore viene licenziato dalla proprietà, gli riempiono la valigetta 24ore di soldi e va a fare  danni in altre società. 
I lavoratori.............. finiscono disoccupati.Chi paga realmente errori di strategie aziendali?

E' già difficile a livello teoretico definire libertà ed eguaglianza, figuriamoci dove finisce nelle pratiche.
La forza lavoro per sussistenza è costretta a reiterare giornalmente il tempo di lavoro, difficilmente può liberarsi dalla catena di sussistenza, quindi cosa vuol dire liberi se la condizione è se vuoi avere un tetto e cibo domani torni e poi ancora .
Siamo simili noi umani, non uguali.
Possiamo semmai dire che la libertà e l'uguaglianza nel momento in cui il valore morale entra nella legislazione viene incorporato nel diritto. Nel capitalismo è più importante la sopravvivenza della corporation o di un lavoratore? Si taglia manodopera per far sopravvivere la corporation:  è storia. Quindi avviene lo scontro fra la priorità gerarchica legislativa fra diritto del cittadino e diritto della proprietà d'impresa. Questo avvenne già nel giusnaturalismo dove Hobbes e Rousseau erano contrapposti.