Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Marzo 2018, 11:28:57 AM

Citazione di: anthonyi il 11 Marzo 2018, 07:38:12 AMQuello che però non mi piace dell'uso della parola "ideologia" è l'idea che esista una scienza economica che sia stata costruita ad Hoc per giustificare il mercato. Nell'ambito del dibattito economico sono presenti molteplici analisi che sono state sviluppate per spiegare i cosiddetti fallimenti del mercato i quali spiegano e giustificano varie forme di intervento istituzionale e pubblico e lo fanno con gli stessi strumenti formali con i quali, in altre situazioni, viene dimostrata l'ottimalità del mercato.
Un saluto

Scusatemi, Paul11 e Anthony, se mi inserisco nel vostro discorso, ma c'è questo passo che mi piacerebbe commentare.
Allora, se prendiamo per buone le teorie marginaliste sul valore di un bene economico come il valore che ad esso
attribuiscono gli attori dello scambio (teorie che costituiscono il fondamento assoluto dell'ideologia mercatista),
cioè (allargando il discorso alla visione filosofica di Von Hayek) se consideriamo tutto in relazione alla sfera
soggettiva, allora non esiste UNA razionalità economica, cioè non esiste UNA scienza economica.
Questo è facilmente intuibile: se io devo andare a Milano e ho molti soldi e poco tempo ci andrò in aereo; mentre
se ho pochi soldi e molto tempo ci andrò in autostop (scusate l'esempio scemo, ma credo che calzi).
Credo sia ora di interrogarsi sul portato di "scientificità" di una disciplina "umana" quale l'economia; cioè
credo sia arrivata l'ora di chiedersi: "razionalità a favore di chi?"
E del resto, quella che io credo la più calzante definizione di "eonomia" così recita: l'economia è quella scienza
che studia i mezzi più efficaci per raggiungere uno scopo politicamente prestabilito.
Dunque, per quanto mi riguarda, vi può essere un, diciamo, elevato grado di scientificità per quel che riguarda lo
studio dei mezzi; non ve ne è alcuno per quel che riguarda un fine politicamente, cioè ideologicamente, prestabilito.
saluti ad entrambi

Ciao 0xdeadbeef, per carità nessun problema per la tua interlocuzione.
La tua definizione di economia è forse un po' restrittiva, nel senso che la stessa (Scienza o dottrina) economica si occupa anche dei problemi inerenti la formazione delle scelte politiche.
Conosco bene il dibattito epistemologico sulla natura della (Scienza o dottrina) economica e anche nel post che tu hai letto sottolineo la falsa oggettività dei numeri economici.
Quello che però mi preme è sottolineare la differenza tra la rilevazione di detti problemi e l'affermazione, a mio parere calunniosa, che certi metodi di analisi siano stati creati appositamente per imporre un certo modello di economia e società.
Un saluto.

Citazione di: paul11 il 12 Marzo 2018, 01:42:26 AM


A suo tempo ho già scritto cosa penso del rapporto attuale Italia-Europa, i trattati si possono anche stracciare.............,superare, ricontrattare,se esce anche l'Italia, l'Europa chiude bottega e questo è un punto di forza.
E poi questa non è Europa, è un coercevo di trattati e ricordiamoci che l'Europa non avrebbe nessuna legittimità, in quanto non ha una Costituzione,usciremmo semplicemente dai trattati come brexit insegna.

Quello che intendo dire è che nulla è scontato, tanto meno il futuro anche prossimo, che potrebbe essere peggio di adesso, ma anche meglio.

Ciao paul11,

Secondo me guardare la realtà non vuol dire avere una visione statica del mondo. Anch'io so che i trattati possono essere disdetti, pensa che anche l'immane debito pubblico che abbiamo potrebbe essere annullato con un atto legislativo. Solo che il guardare la realtà mi obbliga a guardare agli effetti di queste rotture di contratti. I sistemi economici sviluppati si reggono sulla fiducia e se noi come Italia abbiamo vissuto un brutto periodo dal 2011 in poi lo dobbiamo alla crisi di fiducia che si era creata nei confronti del nostro sistema. Tu parli di un'Italia fuori dall'Europa, naturalmente è importante differenziare tra un'uscita alla Trump, fregandosene di tutti gli impegni presi, oppure alla Brexit, con una contrattazione di tutte le pertinenze dovute e una ridiscussione dei rispettivi rapporti per il futuro.
Quest'ultima per l'Italia, dopo il QE di Draghi, è praticamente irrealizzabile visto che la BCE ha in cassa il 20 % circa del nostro debito pubblico, difficile pensare che lo stato possa avere le finanze per ricomprarli.
Resta la strategia Trumpiana, facciamo carta straccia di tutti gli accordi finanziari, economici commerciali degli ultimi 50 anni e cominciamo a preoccuparci di come pagare il gas che arriva con i metanodotti dalla Russia, l'energia elettrica che arriva da Francia e Svizzera, il grano che arriva da Canada e USA. Questo beninteso perché energia e cibo sono gli unici beni essenziali, di tutti gli altri si può fare a meno e probabilmente dovremo farne a meno nel caso facessimo scelte talmente assurde da distruggere l'insieme di relazioni economiche che abbiamo con il Resto del mondo (Perché è chiaro che i nostri rapporti con ogni paese extra UE sono condizionati dalla nostra appartenenza con la UE).

Un saluto

PS Naturalmente il riferimento a Trump è solo un richiamo al tuo post, Trump è certamente un opportunista politico ma non è certamente incosciente, nel suo agire vi sono precise strategie che vogliono costruire nuovi rapporti con il resto del mondo (Che non è detto siano vantaggiosi per gli USA) e agisce (almeno si spera) tenendo conto delle reazioni al suo agire.

Penso che l'economia centri ben poco con l'attuale insoddisfazione degli elettori sinistri, ciò che realmente manca è un idea di paese, di futuro, un progetto pluriennale di grande respiro. Vivere gli 800€\mese nel disorientamento individualista e consumista è una cosa, vivere la stessa cifra e sentirsi parte di un ideologia, di un progetto, è tutta un altra. Non è questione di vivere di consolazioni, è questione di riprendersi il primato politico nella dialettica del paese, smetterla con l'ontologicizzazione dell'economia, smetterla di pensare che la gente viva di +\- 1%, vedere il fascimo dov'è, non passare le ultime due settimane della campagna elettorale a parlare di Casapound, un partito che perderebbe le elezioni anche se partecipasse da solo, e non parlare di Cina, India, Ungheria, Polonia... La sinistra ha scelto l'Europa come idea di paese, pensare ad una ritirata nel nazionalismo quando la casella è già occupata vuol dire rimanere senza sedia nel famoso giochino. Voterò PD quando li vedrò prendere un pullman, chiamare tutti gli "amici", andare a Bruxxels e picchettare il parlamento chiedendo una costituzione Europea, a oltranza, fino ad assiderare, perchè solo allora avranno compiuto il loro progetto.
Peraltro si fa tanto parlare di uscire dall'EU, ma nessuno parla della nostra incredibile percentuale di conversione dei finanziamenti EU in investimenti, pratica nella quale siamo tra gli ultimi. Esempio pratico: Bandi 2014-2020 Europei, un pacco di miliardi, siamo nel 2018 e nella mia regione perlomeno non si è mosso un solo euro, fra meno di due anni dovranno "rispedire i soldi" a Bruxxels, e suppongo che saranno tutti se non quasi, visto il tempo rimasto per investirli. Non mi permetto nemmeno di annoiare sviscerando le motivazioni di questo ritardo, le sanno tutti, sparare sulla croce rossa è inutile. Ma rimanere soli con questi problemi,senza nemmeno più gli altri paesi a pungolarci, come si vorrebbe con una brexit nostrana, sarebbe la pietra tombale su un paese tragicomico.

Citazione di: paul11 il 12 Marzo 2018, 01:22:59 AM

Citazione di: Phil il 08 Marzo 2018, 21:37:03 PM

Bisognerebbe forse fare una "fenomenologia della debolezza", distinguendo accuratamente il piano politico da quello economico, non perché i due non siano intrecciati (indubbiamente!), ma perché talvolta l'economia opprime ma il welfare decomprime[...]

La "fenomenologia della debolezza" è il tema centrale per chi pensa di ritenersi di "sinistra" storica sociale.

La "fenomenologia della debolezza" è infatti un tematica "di metodo" che proponevo al "fondatore" del topic che, se non ho frainteso, aveva identificato la tutela del debole come uno dei capisaldi dell'attitudine di sinistra:

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Marzo 2018, 16:24:29 PM
credo che la difesa delle categorie deboli (che per me è scopo primario) possa attuarsi
solo ed esclusivamente all'interno di uno "stato", cioè di una istituzione che, almeno potenzialmente, impone al "forte"
di rispettare i diritti del debole.

Poiché, se è vero che

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Marzo 2018, 17:00:36 PM
una spesa è sempre una spesa e, facendo "girare l'economia", determina un aumento
della domanda interna, quindi del PIL, e dunque indirettamente provoca un abbassamento del debito pubblico).

è anche vero che se si sceglie di stare "a sinistra" (come anche da altre "parti") è essenzialmente una questione di valori e di ideologie (come ben ricordavi, @paul11), altrimenti i numeri dell'economia, in sé, non hanno un intrinseco "senso politico": diventano "buoni o cattivi" solo dopo che un paradigma di valori mi consente di leggerli come "giusti o sbagliati" sul piano ideale, ovvero rispetto a ciò che ritengo "buono o cattivo" (la "difesa del debole", chiunque esso sia, non è una universale necessità oggettivamente economica; dipende dalla chiave di lettura "filosofica" della realtà, prima ancora che dell'economia...).

Quindi, per capire adeguatamente la prospettiva di Oxdeadbeef (che, ripeto, non coincide con il mio essere a digiuno di politica né con la carenza di un "giusto e sbagliato" personali da voler augurare al mondo) bisogna, secondo me, definire (con una fenomenologia o altri metodi) cosa significa oggi essere "deboli", per poter poi coerentemente rispettare quell'assioma che vede nella loro difesa una necessità primaria (ideologica ed economica).
La "debolezza" mi pare una categoria fondante del pensiero di sinistra che, suppongo, possa anche essere aggiornata; altre, come "proletario", forse vanno sostituite con categorie ideologiche più denotanti la contemporaneità.

Un incipit di una "fenomenologia della debolezza" (e che ne rispetti la problematicità) potrebbe essere proprio:

Citazione di: paul11 il 12 Marzo 2018, 01:22:59 AM
Oggi è davvero difficile stabilire la fenomenologia del debole essendo deflagrato il nucleo famigliare(è multitireddito, sono conviventi, hanno anziani malati a carico, chi cura i figli?.Oggi due coniugi operai con contratto a tempo indeterminato e con un figlio sono "borghesi" più di un funzionario con moglie e due figli a carico e magari anziani con problemi a cui necessita una badante.
Oggi c'è da una parte una debolezza che è "percepita", sono coloro che reclamano da sempre e lo possono fare per diritti sindacali (sono il colletti blu poi diventata aristocrazia operaia)sindacali, c'è una "reale" che troppo speso essendo individuale e non sindacalizzata non ha peso contrattuale e continuamente ricattabile.

Citazione di: anthonyi il 12 Marzo 2018, 07:36:47 AM


Ciao 0xdeadbeef, per carità nessun problema per la tua interlocuzione.
La tua definizione di economia è forse un po' restrittiva, nel senso che la stessa (Scienza o dottrina) economica si occupa anche dei problemi inerenti la formazione delle scelte politiche.
Conosco bene il dibattito epistemologico sulla natura della (Scienza o dottrina) economica e anche nel post che tu hai letto sottolineo la falsa oggettività dei numeri economici.
Quello che però mi preme è sottolineare la differenza tra la rilevazione di detti problemi e l'affermazione, a mio parere calunniosa, che certi metodi di analisi siano stati creati appositamente per imporre un certo modello di economia e società.
Un saluto.

Questa la definizione di L.Robbins (una delle più celebri): "l'economia è la scienza che studia la condotta umana nel
momento in cui, data una graduatoria di obiettivi, si devono operare delle scelte su mezzi scarsi applicabili ad
usi alternativi".
Io l'ho certamente "ridotta" (del resto: "pluralitas non est ponenda sine necessitate", diceva G.d'Ockham implicitamente
affermando proprio uno dei principi cardine dell'economia); ma credo, forse a torto, di averne messo in evidenza un
punto saliente: lo studio dei mezzi (condotta umana) per raggiungere uno scopo (data una graduatoria di obiettivi) vuol
semplicemente dire che lo scopo è stabilito (dato) politicamente, cioè ideologicamente.
E quindi che vi può essere "scienza" (con tutti gli annessi e i connessi che tale termine implica) solo dei mezzi, non
certo degli scopi.
Il "problema", per come la vedo io, è che adesso il mainstream dominante ci vuol far credere che siano scientifici anche
gli scopi (anzi, non si fa proprio menzione di mezzi e di scopi, visto che tutto è aggregato come "scienza economica").
Ora, io non credo (sono decisamente avverso ai complottismi...) che qualcuno si sia messo ad un tavolo e, intenzionalmente,
abbia creato certe metodologie allo scopo di imporre un certo modello di economia e società.
Questo no; a parer mio è che si è semplicemente perseguito il proprio interesse, per cui si sono prese "qua e là" quelle
teorie che meglio si adattavano allo scopo (e si sono scartate quelle che invece lo rendevano problematico).
Oggi, ad esempio, chi conosce economisti come P.Sraffa, che pure demolì letteralmente la teoria dell'equilibrio perfetto
dei mercati (su ammissione dello stesso P.Samuelson)?
Esattamente come per una confessione religiosa, gli "eretici" sono semplicemente oscurati prima, e dimenticati poi (è
noto che nelle facoltà di economia si studino solo le teorie "politically correct").
Tutto questo non fa parte di un "piano" (magari segretissimo; pluto-giudaico-massonico...); la realtà è molto più
semplice e meschina: questi fanno solo il proprio interesse particolare. E il fatto che da questo sorga un certo modello
di economia e di società è solo una conseguenza, come dire, "inintenzionale".
saluti

cerco di rispondere un poco a tutti gli ultimi post.
mauro(ox...) io penso che l'epistemologia di Paul Feyerebend sia la migliore.
hai dato una classica definizione di economia ed è incentrata sul comportamento.
E di nuovo siamo alla contraddizione.Di quali comportamenti  e di quale natura umana?

Rovescio il paradigma è la pongo come universale come filosofia dell'economia e  non come scienza economica mirata ad un fine ideologico.
L'economia è la forma di energia e materia che governa le regole fisiche e che fa sì che ogni sistema vivente tenda ad un equilibrio economicizzando le risorse in modalità efficace ed efficiente in relazione all'ambiente in cui vive.

perchè diversamente è contraddittoria una definizione speculativa di scarsità di risorsa, ci potrebbe benissimo essere abbondanza, e ci sono prezzi anche per beni abbondanti, mentre la scarsità segue la regola speculativa dell'offerta di un bene ,servizio, risorsa.e può essere indipendente dalal domanda come il capitalismo attuale impone. Cioè fa scarseggiare l'offerta per tenere alti i prezzi,soprattutto in regime di cartelli oligopolisti se non di monopolio. Quindi la teoria della scienza economica, almeno una delle teorie che vuole passare come paradigmatica culturalmente e convenzionale i ha basi puramente speculative e mira al comportamento edonistico ed utilitaristico.
Ma allora quando l'uomo economicamente si pone come problematica ambientale ,quando allarga l'orizzonte l'economico al concetto di mondo, inteso come salubrità alimentare , sostenibilità equilibrio di risorse ,di cosa parliamo, di economia o di altro?

Basta studiarsi la storia della teoria del  VALORE ECONOMICO, per rendersi conto delle diverse scuole di pensiero.

Anthonyi, il debito è il fondamento dell'economia attuale.Tutti invitano ad acquistare e ancora un pò ti danno il finanziamento per comprare il caffè al bar sotto casa: perchè?
Perchè nei finanziamenti ci sono interessi e questo ha insito per sua natura il concetto di  RISCHIO.Pensi che le aziende finanziarie non sanno che tutti  i crediti non li porteranno a casa.un tempo c'erano i protesti presso i tribunali, c'è il fido quando si richiede un forte finanziamento per acquistare un immobile o un imprenditore che investe, con tanto di fideiussioni per chiudere le sicurezze, ma tenere comunque alto il tasso di rischio.Ci sono agenzie apposite per le riscossioni de i crediti , il fisco e l ostato hanno inventato il ravvedimento operoso, le multe sono pagate con lo sconto se si risolvono in breve tempo.
Il tutto perchè il creditore sa benissimo in qualunque forma si collochi con lo stato o fra privati, che non riuscirà ad avere in breve tempo e magari tutto il capitale, allora preferisce patteggiare una minore realaizzazione del capitale.
Il 20% del debito italiano è in mano alla Ue, e l'altro 80 % a chi è in mano?
Gli stati devono indebitarsi, ribadisco devono se vogliono avere il ruolo di investitori e mettere in circolo economico denaro che crea reddito, il problema è in quale modo, agli appalti mafiosi, agli sprechi, o in maniera mirata ed oculata.
C' è questa mania del debito come se fosse la moderna "punizione divina".Il problema è come ideologicamente utilizzano lo sforamento del debito............per far fare il sacrifico alla punizione divina e lo fa il solito popolo:e si chiude il circolo vizioso dell'invenzione terrorifica del debito.
Funziona così questa scienza moderna che utilizza il dispositivo culturale antico. Si presenta un dio periodicamente(la Merkel o qualche commissario, o Draghi, o la signora del FMI ecc) che periodicamente alza l'indice della mano con su scritto pil/debito pubblico e subito il popolo corre a vedere sotto i materassi e le piastrelle dove ha messo i sudati risparmi perchè ora si chiede il sacrifico per la colpa del debito.I capitribù del popolo che fino a poco prima bestemmiavano gli dei guardano ora loro stessi gli dei in maniera terrorizzata e alzano la mano prostrando la schiena a novanta gradi in un luogo chiamato parlamento dove il dio sul palmo della mano ha scritto; taci, dici sì  o  te ne vai.,

Se nessuno facesse debiti, questo tipo di economia globale sparisce, perchè il debito diventa ingegnerizzato titolo di credito e investimento di cui si avvalgono tutti, dalle assicurazioni ai fondi d'investimento ,ai fondi pensionistici dei lavoratori dipendenti,dalle banche alle finanziarie di consumo, per accorgermi che ho un fondo d'investimento che ha dentro una piccola dose del mio debito(ho investito sul mio debito, bel paradosso economico).

Bisogna avere coraggio quando si fanno scelte e l'italiano oggi non ne ha.Non ci sono le condizioni culturali, non ci sono amalgame sociali,non c'è un progetto che sia uno,quindi è chiaro che il quadro non è mutato negli ultimi anni(ed è per questo che è fallito Renzi,l'ennesimo imbonitore).
Il marxismo ha insegnato alcune metodologie anche per i non marxisti.. Cambiare il paradigma facendo un analisi economica e storica, studiare gli strati sociali, quindi la sociologia in funzione del reddito prodotto e delle forme della distribuzione del  reddito e veder dove finisce il plusvalore,studiare come la sovrastruttura, la politica, accompagna la forma economica e infine giocare d'anticipo,perchè senza un progetto non si può avere una prassi e la storia ha insegnato che predire è fondamentale è sapere come farà il capitalismo la prossima mossa sulla scacchiera della storia  e in quale modalità si muterà.

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Marzo 2018, 19:57:01 PM

Oggi, ad esempio, chi conosce economisti come P.Sraffa, che pure demolì letteralmente la teoria dell'equilibrio perfetto
dei mercati (su ammissione dello stesso P.Samuelson)?

Ciao 0xdeadbeef,
Io conosco Piero Sraffa, lo sapevi che fece un sacco di soldi speculando sull'oro ai tempi della crisi di Bretton Woods, questo per dirti che tutti fanno il proprio interesse, anche i critici dell'interesse privato. Delle contraddizioni formali della teoria dell'equilibrio sono in tanti ad aver parlato, così come dei fallimenti reali del mercato e non mi pare siano stati soggetti a censure.

Un saluto

Citazione di: paul11 il 13 Marzo 2018, 00:37:31 AM
cerco di rispondere un poco a tutti gli ultimi post.
mauro(ox...) io penso che l'epistemologia di Paul Feyerebend sia la migliore.
hai dato una classica definizione di economia ed è incentrata sul comportamento.
E di nuovo siamo alla contraddizione.Di quali comportamenti  e di quale natura umana?

Il comportamento, la condotta, più efficace ed efficiente nel senso cui pensava G.d'Ockham quando affermò il celebre
"pluralitas non est ponenda sine necessitate" (che poi in sostanza si tradurrà con: "ottenere il massimo risultato
con il minimo sforzo").
Non è certo un caso che quella affermazione venga proprio da Ockham e dall'allora nascente filosofia anglosassone.
E' infatti proprio dalla critica degli "universali" che il particolarismo che segnerà tutta la storia del
pensiero anglosassone prende le mosse, ma non voglio divagare su queste pur pertinenti tematiche.
Fatto è che oggi quel particolarismo sembra dimenticato (per la verità, dicevo, è dimenticato persino che il valore
di un bene come valore di scambio pone tutta l'economia su un piano soggettivo).
In altre parole, per le volontà dominanti valgono solo i principi che portano un utile immediato. Per cui quando
fa comodo l'economia è intesa in senso soggettivo; quando non fa comodo in senso oggettivo (ecco la "scienza"...).
Tutto ciò, naturalmente, è in linea con le teorie di Von Hayek (che io ritengo il massimo pensatore del "mercatismo"),
il quale afferma le "conseguenze inintenzionali dell'agire intenzionale", cioè afferma che basta perseguire il
proprio utile immediato per far sì che questo formi un "sistema", o "ordine", che è anche, intrinsecamente, il
miglior sistema che potremmo avere (ecco perchè il "complottismo" non ha significato).
Dal punto di vista di Von Hayek (che è il punto di vista di tutti i "mercatisti") il "mondo" come salubrità e
sostenibilità di risorse è null'altro che un "universale", quindi letteralmente non esiste.
O per meglio dire, esiste ma solo in relazione con l'individuo che lo pensa come utile. Per cui se ci saranno molti
individui a pensarlo come tale, esso assumerà una connotazione oggettiva, e quei problemi diventeranno "reali" (la
salubrità e la sostenibilità costituiranno allora la base di un sistema economico e politico volto alla loro
preservazione).
E' però chiaro che, prima di quell'ipotetico momento, la salubrità e la sostenibilità saranno visti come "impicci".
Detta così sembrerebbe solo ed esclusivamente un problema di maggioranza (quindi di democrazia, e sotto certi aspetti
lo è anche). Ma vanno considerate le categorie di "forte" e di "debole" (e qui mi riallaccio a quella "fenomenologia
della debolezza" di cui parlava Phil).
E' chiaro infatti che l'utile del forte ha peso ben maggiore di quello del debole (e quindi condiziona, anche
"democraticamente", le scelte politiche ed economiche).
Ma "chi" è il debole?
Per me, nella società dell'oggi, è debole colui che nell'atto del "contratto mercatistico" rappresenta la parte
svantaggiata.
Il "contratto", lungi dall'essere solo lo strumento che tutti conosciamo , nel moderno emergere dell'individuo
rappresenta il mezzo più efficace, cioè economico, di risoluzione delle controversie fra soggetti privati (da
qui il suo debordare in ogni dove).
Non ritengo esagerato chiamare la società contemporanea come la "società del contratto". Nel processo di
ritrazione di ogni sfera collettiva (o pubblica), il contratto sta sempre più sostituendo la stessa legge,
ormai oggetto di valutazione non "in sè", ma a seconda che convenga o meno rispettarla.
Dunque, oggi essere deboli vuol dire essere deboli "nel" contratto. A questa debolezza dovrebbe rimediare
l'istituzione statuale, con una azione che, di per se stessa, non può che essere limitante dello stesso
istituto del contratto (in quanto il contratto è la forma con cui maggiormente si esplica l'utilitarismo).
In parole povere, ad una concezione del "bene" inteso come perseguimento del proprio utile (che è tipico
di tutta la filosofia anglosassone) dovremmo opporre una concezione del "bene" inteso come perseguimento
di un ideale assoluto di giustizia.
saluti

ciao Mauro,
bene, sulla prima parte del tuo discorso tutto ok e hai perfettamente ragione sul "contratto", e adesso approfondisco.
Già con Eutidemo era in abbozzo il discorso diritto di natura(giusnaturalismo) che ha due matrici :cristiana tomistica e umanistica laica.

La sua rappresentazione formulazione pratica è il "contratto" , la "negoziazione" che come si sa è il principio soprattutto del concetto di mercato, si negozia un prezzo sulle curve della domanda e offerta.

E' fondamentale capire che la lotta di classe è diventata negoziazione nei luoghi produttivi e dei luoghi di lavoro.

Si è costruito un doppio binario nel diritto e molto furbescamente, perchè il "patto sociale" si risolve contrattualisticamente nella pacificazione del conflitto con  i contratti sindacali del le parti sociali.
E'fondamentale capire dove la legislazione in termini di diritto incrocia la scrittura privara di associazioni che non hanno personalità giuridica vera e propria  non sono "enti pubblici" e infatti la Costituzione italiana ad esempio dice poco.

Gli endemismi, le specificità legislative dei vari Stati occidentali hanno incanalato la  pacificazione del conflitto  fra il debole e il forte
nella logica dell'interesse economico e non del diritto.

I sindacati quindi contrattano soprattutto salario e stipendi e quindi il costo del lavoro.
Questa forma  neocontrattualistica è tipica del sindacato americano e della tradizione tradeunionista inglese, in Germania è la cogestione regolamentata però nei suoi principi da leggi.

E' accaduto che la cinghia di trasmissione ad esempio fra partito e sindacato nella teoria e pratica comunista,finita la fase rivoluzionaria e sposata la tesi contrattualistica si sia appiattita.

Quì è altrettanto fondamentale capire le tipologie dei partiti storici diversamente dai movimenti e partiti moderni.
Tanto per capirci 5 stelle e Forza italia o cambiano le prassi o spariranno in breve tempo.
La lega tiene perchè ha anche sindacati.
Cosa significa?
Che se un partito politico perde di vista il rapporto-fabbrica(luogo di lavoro) -società-territorio-Stato, diventa un imbonitore venditore di favole, perchè non ha il rapporto faccia -faccia, perchè non costruisce la fase di "reclutamento" dei giovani appassionati.
Si perde il contatto sociale.Il pensiero sociale è fondamentale nella progettazione politica che  accompagna i cristiano sociali, le sinistre sociali come le destre sociali.
Quando le cellule comuniste erano all'interno delle fabbriche ,l'azione cattolica agiva altrettanto nelle parrocchie dei territori.
I due partiti storici (PCI e DC)i erano dentro il tessuto economico sociale e i loro capi storici si formavano dalle associazioni giovanili sui territori.
E poi vale ancora la legge sociologica che il modo di produrre diventa la forma del modo di fare Stato, chi ha in mano i mezzi di produzione pretende che lo stato sia a sua immagine e somiglianza, meno diritti e più contrattazione

La negoziazione riguarda ormai la stessa categoria della giustizia.
Prendiamo ad esempio il "Jobs Act" varato dal governo Renzi. Il licenziamento per "giusta causa" c'è sempre
stato, ma c'è sempre stata la possibilità di ricorrere ad un giudice qualora si ritenesse che il licenziamento
fosse per "ingiusta causa".
Orbene, quel governo ha semplicemente sostituito la "giustizia" con il "mercato", dando a chi licenzia la
possibilità di scegliere di licenziare, anche per ingiusta causa, pagando qualche mese (ora non ricordo nemmeno
quanti) di stipendio.
La medesima cosa, pur senza quel clamore, si è verificata e si verifica un pò in tutto il "diritto" (almeno
stando a quanto affermava il compianto e valente giurista Guido Rossi).
Beh, a me la cosa pare di una gravità inaudita, e quando ci renderemo conto (se ce ne renderemo) di dove
questa deriva ci porterà (ma in parte ci ha già portati) sarà sempre troppo tardi.
Quello che ci aspetta è dunque un nuovo "totalitarismo"? A me sembra di non poterlo escludere.
Sia chiaro però che quella che è in crisi non è la politica, come tanti affermano, ma la democrazia. Se, infatti,
definissimo la politica in maniera "weberiana" (in sostanza la distinzione fra chi comanda e chi è comandato),
vedremmo molto chiaramente che il mercato tende a diventare, esso stesso, forza politica.
L'antica distinzione fra "oikos" (famiglia) e "polis" (città) era funzionale ad una concezione dell'"oikos"
come formazione nella quale i rapporti di forza erano pre-determinati dal "sangue" (per cui la "oekonomia",
l'economia, era intesa come "governo della famiglia"). E si contrapponeva, l'"oikos", ad una "polis" dove
invece i rapporti di forza erano da determinare (da qui la "polis" come "istituzione").
A mio modo di vedere, è chiarissimo che se l'"oekonomia" invade lo spazio della "polis" i rapporti di forza
non vengono "istituiti politicamente", ma sono essenzialmente gli stessi, pre-determinati, dell'"oikos", cioè
dell'"oekonomia" (e nell'economia che invade il campo politico comanda essenzialmente chi ha il potere economico).
Dunque in gioco c'è ben di più che non la sinistra o un'altra formazione politica. In gioco ci sono
nientemeno che i principi-cardine che hanno caratterizzato i momenti più "alti" della nostra civiltà, quali
appunto il sentimento di giustizia e la democrazia.
Non vedere questo concretissimo rischio (ma che già è realtà sotto molti aspetti) è, a parer mio, davvero
miope.
saluti

Citazione di: paul11 il 14 Marzo 2018, 10:05:07 AM
....
Quando le cellule comuniste erano all'interno delle fabbriche ,l'azione cattolica agiva altrettanto nelle parrocchie dei territori.
I due partiti storici (PCI e DC)i erano dentro il tessuto economico sociale e i loro capi storici si formavano dalle associazioni giovanili sui territori.
E poi vale ancora la legge sociologica che il modo di produrre diventa la forma del modo di fare Stato, chi ha in mano i mezzi di produzione pretende che lo stato sia a sua immagine e somiglianza, meno diritti e più contrattazione

Già ma oggi chi produce più? Nel senso che il terziario ha ormai il controllo politico che siano banche, che siano agenzie di contrattazione (ne ho sentito per la prima volta parlare guardando i serial tv americani, ma non credo esistano già in Italia, o sbaglio?), che siano società che fanno giochi, che siano le poste, che siano le amministrazioni di ciò che fanno altre amministrazioni che non fanno altro che emettere leggi ampollose, auto-rimandantesi, autocontradditorie, come ha fatto di recente notare Tremonti, tornato intellettuale per un secondo, come quelle europee.
E' un fatto numerico, chi produce per davvero è infinitamente minoritario rispetto a chi fa altro.

E poi la parola contatto sociale che cosa vuol dire oggi?
Come forse sai io i sindacati li odio, mi hanno fatto male, molto male.
Vendere lucciole per lanterne è contatto sociale, preferisco farne a meno.

Una volta la gente era sincermanente preoccupata del buon funzionamento almeno delle cose, se non dei rapporti personali.

Oggi si è perso completamente anche il buon costume.

Si fà per tutto per i conti in tasca, ma personali.

A parte che sarebbe dovuto valere ieri (e poichè non lo è stato sono morte le ideologie) ma il tema della comunità, dell'interesse per le persone e non per le cose, dovrebbe essere finalmente percepito oggi come oggi.
E invece come acutamente analizzato da pensatori a sinistra come Zizek o Badiou, la gente trova sempre il modo di dare il peggio.

E' interessante vedere i 2 manifesti di Badiou, dal primo che allarmava sul da farsi, al secondo, che allarma sul rimanere svegli.

A me pare sempre più evidente il colasso intellettuale, oltre che quello spirituale (ma quello va bè, è per pochi).

Ci stiamo rimbambendo, chissà la libreria distopica quali nuove perle ci darà.

Per finire, sebbene non abbia molto seguito questo 3d, possiamo dire che non potersi dire di sinistra è quasi il sintomo di non potersi dire più niente di niente.

Così giusto per mettere un pò d'allegria nell'aria   

In verità ripeto è semplice: rimettere il tema comunitario al centro dell'attenzione.

Che poi è la stessa cosa che dice Paul mi pare (anche se lui intende in maniera politica, e va bene lo stesso! ci terrei a confermarlo)

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Marzo 2018, 14:40:23 PM
La negoziazione riguarda ormai la stessa categoria della giustizia.
Prendiamo ad esempio il "Jobs Act" varato dal governo Renzi. Il licenziamento per "giusta causa" c'è sempre
stato, ma c'è sempre stata la possibilità di ricorrere ad un giudice qualora si ritenesse che il licenziamento
fosse per "ingiusta causa".
Orbene, quel governo ha semplicemente sostituito la "giustizia" con il "mercato", dando a chi licenzia la
possibilità di scegliere di licenziare, anche per ingiusta causa, pagando qualche mese (ora non ricordo nemmeno
quanti) di stipendio.
La medesima cosa, pur senza quel clamore, si è verificata e si verifica un pò in tutto il "diritto" (almeno
stando a quanto affermava il compianto e valente giurista Guido Rossi).
Beh, a me la cosa pare di una gravità inaudita, e quando ci renderemo conto (se ce ne renderemo) di dove
questa deriva ci porterà (ma in parte ci ha già portati) sarà sempre troppo tardi.
Quello che ci aspetta è dunque un nuovo "totalitarismo"? A me sembra di non poterlo escludere.
Sia chiaro però che quella che è in crisi non è la politica, come tanti affermano, ma la democrazia. Se, infatti,
definissimo la politica in maniera "weberiana" (in sostanza la distinzione fra chi comanda e chi è comandato),
vedremmo molto chiaramente che il mercato tende a diventare, esso stesso, forza politica.
L'antica distinzione fra "oikos" (famiglia) e "polis" (città) era funzionale ad una concezione dell'"oikos"
come formazione nella quale i rapporti di forza erano pre-determinati dal "sangue" (per cui la "oekonomia",
l'economia, era intesa come "governo della famiglia"). E si contrapponeva, l'"oikos", ad una "polis" dove
invece i rapporti di forza erano da determinare (da qui la "polis" come "istituzione").
A mio modo di vedere, è chiarissimo che se l'"oekonomia" invade lo spazio della "polis" i rapporti di forza
non vengono "istituiti politicamente", ma sono essenzialmente gli stessi, pre-determinati, dell'"oikos", cioè
dell'"oekonomia" (e nell'economia che invade il campo politico comanda essenzialmente chi ha il potere economico).
Dunque in gioco c'è ben di più che non la sinistra o un'altra formazione politica. In gioco ci sono
nientemeno che i principi-cardine che hanno caratterizzato i momenti più "alti" della nostra civiltà, quali
appunto il sentimento di giustizia e la democrazia.
Non vedere questo concretissimo rischio (ma che già è realtà sotto molti aspetti) è, a parer mio, davvero
miope.
saluti

Non sono contrario in toto sia chiaro, ma l'idea del diritto alle famiglie è la maniera in cui comunità e liberazione con i loro convegno riminesi, stanno tentando di salvare il salvabile a DESTRA, e cioè via cattolica.

Bizzarro che oggi uomini di sinistra pensino come uomini di destra.

Non è il solo caso di Mauro.  

Secondo me Mauro, anche riascoltandoti in questi interventi, mi sembra che tu sia molto attacco all'aspetto sovrastrutturale, e non all'aspetto sociale.

Possibile che non ti accorgi, che proprio lo snocciolar numeri, come faceva al tempo il compagno Bertinotti risultava ancor più indigesto una volta poi che nei fatti, cominciò a frequentare i salotti romani, e sopratutto firmò l'intervento italiano nei balcani (mi sembra).

Credo sia ora di far luce più che sui numeri sulla proprio umanità: qualcuno in politica è in grado di farlo?
Chi deve smuover passioni, è appassionato? o è una mummia come Grasso, che a livello comunicativo ha distrutto l'ultimo avamposto di sinistra che tentava di essere ancora sinistra, seppure prendesse tutte decisioni di destra e contro la sinistra (capisco anche perchè la gente se ne è stufata).

Sopratutto essere appassionati oggi è intervinire a colpi di tweet?

No perchè la sociologia ci spiega che è esattamente così....ma questo significa cavalcare l'onda, e non domarla. Per fare una sciocca metafora.

Ovviamente la questione è ben più seria e radicale, e chiama in ballo la filosofia, che notoriamente influsice meno di zero su queste cose.

La cosa bizzarra è che esiste una intellettualità di sinistra, ma che non riesce a creare paradigmi di immagine sufficienti.

L'apparato simboloico di sinistra è morto, per come lo conoscevamo prima....
Forse è tardi, ma sarebbe delittuoso non provarci almeno a ricostruirlo.

Citazione di: green demetr il 15 Marzo 2018, 15:31:57 PM
Bizzarro che oggi uomini di sinistra pensino come uomini di destra.

A mio parere, bizzarro è che non si sia ancora capito che "destra" e "sinistra" siano termini politici legati
ad una precisa stagione (quella che va da metà 800 a tutto il 900); molto lunga, se vogliamo, ma che dimostra
ormai chiari segnali di presentare ormai poche similitudini con la contemporaneità.
A parer mio ci vogliono altri strumenti di analisi che non quelli otto-novecenteschi; e questa analisi, per
avere almeno una parvenza di credibilità, deve partire come si suol dire, dall'inizio, cioè partire dai
fondamentali filosofici.
Da questo punto di vista, e scusami la franchezza, non è snocciolando i Bertinotti, i Grasso, le Comunione
e Liberazione; cioè la politica "strictu sensu"; che potremo tentare di capirci qualcosa.
Nella risposta a Paul11 vedo che affermi la necessità di rimettere al centro dell'attenzione il tema
comunitario...
Beh, bisogna vedere che intendi, visto che, presumo, la tua idea di comunità è assai diversa dalla mia (dal
momento che sembri svalutare non poco l'aspetto sovrastrutturale...).
Ma poi in cosa consistono questa "struttura" e questa "sovrastruttura"? Non sono forse esse, in un certo qual
modo, retaggio di una filosofia hegeliana che fa del riduzionismo forse la principale delle sue caratteristiche?
Ad esempio, non credo sia agevole dire se il "mercatismo" (che, ripeto, per me è l'attuale ed estrema forma del
capitalismo) sia struttura o sovrastruttura: probabilmente è entrambe le categorie; ma questo dimostra appunto
la necessità di andare oltre le strutture filosofiche (...) hegeliane.
In attesa di tue delucidazioni (mi interesserebbe in particolare sentirti dire qualcosa sulla comunità), concludo
sostenendo quello che per me dovrebbe essere l'imperativo categorico di qualsiasi "sinistra": il debole va sempre
difeso dalla possibile prepotenza del forte.
Questo dovrebbe valere sia in prospettiva futura, sia nell'immediato.
saluti

Citazione di: paul11 il 14 Marzo 2018, 10:05:07 AM
Quì è altrettanto fondamentale capire le tipologie dei partiti storici diversamente dai movimenti e partiti moderni.
Tanto per capirci 5 stelle e Forza italia o cambiano le prassi o spariranno in breve tempo.
La lega tiene perchè ha anche sindacati.
Cosa significa?
Che se un partito politico perde di vista il rapporto-fabbrica(luogo di lavoro) -società-territorio-Stato, diventa un imbonitore venditore di favole, perchè non ha il rapporto faccia -faccia, perchè non costruisce la fase di "reclutamento" dei giovani appassionati.

Mescolare FI e 5s da questo punto di vista ha poco senso, li si può trattare dal punto di vista del partito-azienda (nessuno degli esimi giornalisti italiani ha ancora chiesto a 5s perchè non lavorano opensource) ma dal punto di vista del bacino elettorale prendi un granchio. M5s ha una base e un contatto con essa, ma non è nel secondario, è nel terziario, il 25% del 2013 l'ha fatto in gran parte negli uffici attraverso gli schermi. Con la proposta del reddito di cittadinanza ha aggredito l'elettorato che lavora nel secondario e\o disoccupato, e questa può essere considerata una vera e propria manovra elettorale, ma la base ce l'hanno e rimane principalmente nel settore servizi (unico che può ricevere un "partito digitale"). Questa analisi andrebbe fatta anche dalla sinistra, il politico perderà pure di vista il rapporto con la fabbrica, ma le fabbriche oggi hanno molti meno voti, perchè la gran parte della forza lavoro si è spostata. Le p.iva interessano a qualcuno? Lo snobismo di sinistra non li ha mai considerati, o meglio erano "quelli che evadono" contro i santi a lavoro dipendente.. Bella narrativa, funziona.

Citazione di: InVerno il 16 Marzo 2018, 11:24:18 AM

Citazione di: paul11 il 14 Marzo 2018, 10:05:07 AM
Quì è altrettanto fondamentale capire le tipologie dei partiti storici diversamente dai movimenti e partiti moderni.
Tanto per capirci 5 stelle e Forza italia o cambiano le prassi o spariranno in breve tempo.
La lega tiene perchè ha anche sindacati.
Cosa significa?
Che se un partito politico perde di vista il rapporto-fabbrica(luogo di lavoro) -società-territorio-Stato, diventa un imbonitore venditore di favole, perchè non ha il rapporto faccia -faccia, perchè non costruisce la fase di "reclutamento" dei giovani appassionati.

Mescolare FI e 5s da questo punto di vista ha poco senso, li si può trattare dal punto di vista del partito-azienda (nessuno degli esimi giornalisti italiani ha ancora chiesto a 5s perchè non lavorano opensource) ma dal punto di vista del bacino elettorale prendi un granchio. M5s ha una base e un contatto con essa, ma non è nel secondario, è nel terziario, il 25% del 2013 l'ha fatto in gran parte negli uffici attraverso gli schermi. Con la proposta del reddito di cittadinanza ha aggredito l'elettorato che lavora nel secondario e\o disoccupato, e questa può essere considerata una vera e propria manovra elettorale, ma la base ce l'hanno e rimane principalmente nel settore servizi (unico che può ricevere un "partito digitale"). Questa analisi andrebbe fatta anche dalla sinistra, il politico perderà pure di vista il rapporto con la fabbrica, ma le fabbriche oggi hanno molti meno voti, perchè la gran parte della forza lavoro si è spostata. Le p.iva interessano a qualcuno? Lo snobismo di sinistra non li ha mai considerati, o meglio erano "quelli che evadono" contro i santi a lavoro dipendente.. Bella narrativa, funziona.

Nessuno ha più una base elettorale,del tipo voto tal partito per "fede" e a prescindere da quello che fa e farà
La base elettorale era nel  PCI ,era nella Dc dove nessuno si diceva democristiano e poi raccoglieva 12 milioni di voti..
Nessuno oggi può partire da una base di milioni di voti a prescindere.
e le "sberle" subite negli ultimi anni dimostrano infatti l'erosione della base che piuttosto non vota.
L'elettore oggi vota"per convenienza" non per fede, il che significa in un determinato momento temporale in cui cadono le elezioni ,le condizioni social,economiche del momento, il proprio modo di pensare portano di più verso un certo tipo di partito o movimento o addirittura astensionismo.