Ecco gli artt. 91 e 95 del codice di Hammurabi, tratti dalla traduzione dell'ottimo libro "Il Codice di Hammurabi" di Luca Torre ed. Luca Torre Editore.
Il primo riguarda l'ipotesi in cui il creditore aumenti abusivamente il tasso di interesse rispetto al limite di legge.
La sanzione civile è chiara: il creditore che chiede più interesse del dovuto perde tutto ciò che ha prestato.
"Art. 91
Se un uomo, che ha ricevuto un prestito a interesse, non ha argento per restituir(lo), (ma) possiede dell'orzo, secondo la legge regia il mercante riceverà per il suo interesse tanto orzo (quanto) ne ha avuto (in proporzione al) in prestito; se il mercante ha aumentato (abusivamente) il suo interesse a più di 100 (qa) di orzo o a più di 36 ŠE (=1/6 di siclo + 6 ŠE) di argento per 1 siclo di argento e l'ha intascato, egli perderà tutto ciò che ha prestato."
La norma prevede una sorta di danno punitivo che condanna il creditore avido e premia il debitore che ha fatto condannare il primo.
Il secondo riguarda l'ipotesi in cui il creditore imbrogli il debitore dandogli in prestito orzo o argento "leggero", quindi meno capitale di quello concordato, mediante truffa sul peso, facendosi poi pagare dal debitore con orzo o argento più "pesante", quindi più di quanto ha ricevuto.
Anche in questo caso il mercante perde tutto ciò che ha prestato:
"Art. 95
Se un mercante ha prestato a interesse dell'orzo o dell'argento e, allorchè egli ha dato come prestito ad interesse dell'argento a peso leggero e dell'orzo in misura leggera, se quando gli è stato restituito, egli ha ricevuto argento a peso pesante, e dell'orzo in misura pesante, questo mercante perderà tutto ciò che ha prestato."
Il legislatore dell'epoca ha capito che, per punire l'avidità umana, bisogna agire attraverso sanzioni civili che colpiscono l'interesse a cui mira chi fa usura: il denaro.
Hai presente cosa significherebbe applicare queste norme oggi; per esempio all'usura, originaria o sopravvenuta oppure alla truffa sull'Euribor?
Mi sono anche chiesto come mai il legislatore con l'andar del tempo sia giunto ad una sanzione civile molto più debole, limitata solo agli interessi originariamente usurai, certamente non idonea a controllare il fenomeno, che addirittura si è propagato alle istituzioni bancarie. Non ho ancora una risposta.

tratto da
https://www.linkedin.com/pulse/usura-le-sanzioni-civili-previste-dal-codice-di-gianluca-dalla-riva

Mauro(Oxdeadbeaf), come vedi quattromila anni fa avevano capito la natura umana e come limitare e sanzionare.
Oggi siamo messi peggio.

La prima cosa da fare per qualunque partito parlamentare di sinistra(non solo italiano) sarebbe limitare il reddito patrimoniale e di lavoro, compreso il profitto sia per le persone fisiche, individuali, sia per le persone giuridiche ,società.

Faccio un altro  esempio di moda:reddito di cittadinanza.
A tutti(non entro nei particolari) vine stabilita un'integrazione al reddito mensile pari a mille euro.
C'è chi dice che non è possibile perchè il debito pubblico crescerebbe troppo.Chi fa questo esempio è o in mala fede o capisce ben poco di economia.
Se una persona riceve del denaro, la prima cosa che accade è che si trova in banca.Quindi il primo vero passaggio della transazione è che lo Stato ha dato a banche, Poste, o chi volete un'ammontare di denaro enorme( e al solito sono i primi che guadagnano sul capitale enorme un interesse).Il cittadino fa due cose, decide quanto spendere e decide quanto risparmiare.
Se spende attiva il PIL, perchè acquista beni o servizi, e le transazioni portano maggiore imposte indirette e dirette allo Stato.

La realtà è un 'altra, che se gli individui che ricevono il reddito di cittadinanza inizialmente hanno un vantaggio economico. dopo breve tempo i prezzi assorbiranno gli aumenti nominali con l'inflazione. Lo Stato se inizialmente si indebita e il debito lo fa divenire titolo di credito e apre aste con le banche, gli ritorna come pil maggiore e come maggiore gettito fiscale.
Le aziende aumentano i fatturati, il sistema finanziario è quello che ci guadagna di più perchè ha in mano ciò che il cittadino non consuma, vale a dire il risparmio, i titoli di Stato, crediti alle aziende che investirebbero di più.

Chi ci guadagnerà meno alla fine è proprio quel cittadino che ha avuto il reddito di cittadinanza..
Il problema economico attuale nella distribuzione delle ricchezze è che il mercato inizialmente dà un vantaggio essendo i prezzi attuali, ma poi tende ad assorbire quell'aumento di reddito di cittadinanza aumentando i prezzi e creando inflazione..

Questo è il secondo problema che una seria sinistra deve analizzare.Come i redditi reali, diventano nominali attraverso l'inflazione che alza i prezzi dei ben intermedi , strumentali e finali, così che solo nella prima fase c'è un guadagno dei bassi percettori di reddito, ma il mercato si riequilibra strutturandosi secondo la solita distribuzione iniqua.
Per cui in realtà alla fine del ciclo ci guadagnerà soprattutto il sistema finanziario.
Oggi qualunque aumento di reddito  generalizzato del popolo viene immediatamente riassorbito come inflazione,quindi con aumento dei prezzi
Questo è il problema della stasi economica.
Perchè non c'è il controllo dei prezzi nei passaggi economici, perchè non si limita chi ha potere di determinare quegli aumenti che non sono più di mercato, ma di puro parassitismo speculativo.

Il due dispositivi culturali, il nomos dell'ordine e limite il cristianesimo, sono stati svuotati ,alterati, ma mantenuti come forma.
L'individualismo è emerso culturalmente quando la scienza e la tecnica hanno posto al centro del cosmos, l'uomo sganciato da ogni relazione esterna e dove la verità è stata spacciata come realtà empirica.
Si è fatto passare, secondo il canone attuale della cultura occidentale, come emancipazione della libertà umana.

In verità invece è aumentato l'arbitrio ai danni della giustizia. il corpus sociale è divenuto per la scienza politica ed economico il luogo dello scontro di interessi di gruppi e individuali, pacificato dallo Stato armato.
La scienza economica ad esempio riteneva il mercato quasi come forma metafisica oggettiva.L'oggettività del mercato trascendeva nel soggetto dispensatore di destini con l'equilibrio della domanda e dell'offerta.
Poi quella cultura inizialmente pragmatista(Mauro spero non ti riferisca a questa) statunitense, capace di analizzare in piccolo, nei particolari, mai in "grande", perchè non ha tradizione, ha analizzato nei particolari  i comportamenti umani applicando psicologia con test di gruppi e individuali.Siamo i topolini di Pavlov.
La seconda fase è stata quindi che il mercato "si fa", non è più un oggetto, ma sono i soggetti economici che determinano il mercato e l'economia.Ed è chiaro che chi ha rapporti di forza economica e politica altri determina più di altri che ne hanno pochi.

Deve finire la cultura statunitense per ripensare il capitalismo, e questo sta già accadendo e accadrà. 
La curva della forza USA declina e Trump difende la rendita di posizione del potere economico-militare.Ma sono destinati a finire..
Il loro modo di fare economia ,l'esportazione della loro cultura che ha rincoglionito anche gli europei, loro che hanno preso europei ed ebrei che  hanno invece la grande tradizione culturale, è così pervasiva che oggi come oggi non è possible fare nulla.Si può fare solo analisi, capire cosa va e cosa non va e progettare culturalmente prima dell'azione politica.
La sinistra deve ripensarsi, non solo in Italia.
Ma deve porre immediatamente il LIMITE economico che costituisce l'arbitrato individualistico contro la giustizia sociale
Questo per me è il primo passo...............

Citazione di: paul11 il 02 Aprile 2018, 10:51:05 AM
Il legislatore dell'epoca ha capito che, per punire l'avidità umana, bisogna agire attraverso sanzioni civili che colpiscono l'interesse a cui mira chi fa usura: il denaro.
Hai presente cosa significherebbe applicare queste norme oggi; per esempio all'usura, originaria o sopravvenuta oppure alla truffa sull'Euribor?
Mi sono anche chiesto come mai il legislatore con l'andar del tempo sia giunto ad una sanzione civile molto più debole, limitata solo agli interessi originariamente usurai, certamente non idonea a controllare il fenomeno, che addirittura si è propagato alle istituzioni bancarie. Non ho ancora una risposta.

Nel Deuteronomio c'è anche l'anno sabbatico e il giubileo.

La risposta è semplice: queste limitazioni economiche hanno degli effetti retroattivi sul sistema economico: aumentano i debitori che non trovano un prestito, deprezzano il valore delle terre oppure il valore degli schiavi, in breve approfondiscono la gravità della povertà. Sono come l'equocanone di recente memoria, che riduce il prezzo delle locazioni ma riduce la quantità degli alloggi in locazione e promuove il mercato nero.

Sono misure che agiscono a monte, non a valle, sui processi che determinano la disuguaglianza creditore-debitore.

Il reddito di cittadinanza o il sussidio di disoccupazione è l'unica, o quasi, proposta di sinistra dei grillini. Ma l'unico modo di sinistra per finanziarlo stabilmente è aumentare le imposte, che attualmente sono anche progressive, non la flat tax, che è una proposta di destra, oppure ridurre stabilmente altre spese pubbliche.

Sullo Stato. Lo Stato è il più potente strumento a favore del privato e dell'ingiustizia. Infatti nella storia non si contano i leader politici e militari che hanno utilizzato lo Stato per i loro interessi: Hitler, Stalin, Trump, Putin, i dittatori in generale, hanno popoli interi al loro servizio, al servizio dei loro capricci, umori, idee più o meno strampalate, idiote.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Aprile 2018, 11:18:43 AMSecondo Liverani la fase immediatamente precedente la formazione proto-statuale (che Liverani chiama, mi pare sulla scia di Childe, "chiefdom") già delinea una differenza; una distinzione che ancora nè le abitazioni né le sepolture rilevano. Questa differenza, questa distinzione di "rango" verrebbe poi replicata all'interno del proto-stato templare.In parole povere: "dove" comincia e in cosa consiste il "capitalismo"? La risposta non mi sembra facile; e neppure chequesta risposta possa avere i tratti della univocità.

In genere è dalla metallurgia in poi che i silos "privati" non sono più sufficienti, sia per il surplus dovuto alla tecnica, sia per la necessità di decidere chi avrebbe dovuto foraggiare gli artigiani. Il capitalismo agricolo si fonda su cheferie, che però non vanno confuse con una sorta di protocomunitaresimo, è ovvio che a Uruk e Gerico etc non si trovino nelle forme e negli spazi le tipiche organizzazioni statuali, perchè è la città in se ad essere statuale, la fortificazione è formata dal perimetro esterno delle case (senza accessi) e la militarizzazione è una sorta di "part-time" dell'agricoltore, ma questo non significa che tutto era di tutti, perchè anche senza gli artigiani, i templari erano improduttivi e dovevano essere foraggiati, ma godevano di stima ben più superiore di quella degli artigiani, ben simboleggiati dallo storpio Vulcano, Gourhan sintetizzerà ciò con la separazione del dispositivo mano-cervello applicata al corpo sociale. Ps. la ceramica ha lo stesso effetto della metallurgia ma su minore scala per via di mille motivi.

X Paul
Beh, c'è da dire che le steli mesopotamiche, che come accennavo venivano in genere poste nei luoghi di mercato (...),
intendevano rimarcare il potere sovrano proprio quando tale potere era particolarmente debole...
I modi per aggirare la norma erano anche allora tanti (fra i tanti, degne di menzione sono le finte "adozioni",
metodo usato per aggirare il divieto di cessione di terreni ai non appartenenti ad un certo nucleo familiare),
comunque non c'è dubbio che vi fosse piena consapevolezza sui possibili guasti cui poteva condurre un "affarismo"
estremo; una consapevolezza che oggi manca drammaticamente...
Da questo punto di vista, a proposito dell'usura, che si sia giunti a sanzioni molto più deboli non mi soprende
affatto. Bah, a quei tempi il surplus era costituito perlopiù dall'orzo, poi attraverso molti (ma nemmeno tanti)
cambi di paradigma si è giunti all'attuale finanza (alias: aria fritta...). Insomma: non mi pare davvero il
caso di pensare che un potere capitalistico possa colpire duramente l'usura (...) senza colpire duramente la sua
medesima essenza, non credi?
Ci sono però un paio di cose su cui dissento (almeno parzialmente) dal tuo ragionamento.
L'individuo è senz'altro "emerso" attraverso varie tappe. Però, se proprio dovessi indicarne la "data di nascita", mi
sentirei di dire la divisione; la specializzazione del lavoro (la cui retribuzione era perlopiù individuale).
Soprattutto, penso che la "nascita" dell'individuo corrisponda con quella del "capitalismo" (inteso naturalmente come
io lo intendo; e cioè genericamente, come l'arricchimento privato e la fortuna familiare - nel senso di famiglia
"moderna", cioè mononucleare).
Dunque un capitalismo chè è presente fin dall'arcaicità; che è quasi "connaturato" all'uomo, e che dunque è possibile
solo cercare di limitare nei suoi aspetti più deleteri. Come?
Beh, l'osservazione empirica (avevo più che altro in mente questo quando parlavo di "pragmatismo"...) mi sembra ci dica
chiaramente che solo un rinnovato senso comunitario; un senso dunque di stato come "nazione"; può porre argini alla
globalizzazione affaristica mondiale.
Su questo punto devo dissentire da Baylham, laddove afferma: "Lo Stato è il più potente strumento a favore del privato
e dell'ingiustizia". Certo, è possibile che lo stato sia questo; ma è anche possibile non lo sia, e gli esempi
storici sono innumerevoli.
Non ho mai detto che lo stato sia "necessariamente" il miglior strumento a nostra disposizione; ho detto che "in
possibilità" lo stato è l'unico antidoto al dilagante mercatismo; che, questa volta invece proprio "necessariamente",
consente alla parte contraente forte di prevaricare quella debole.
Infine sul reddito di cittadinanza: giusto ma non mi pare al momento (e per chissà quanto...) possibile.
Perchè? Sostanzialmente perchè siamo nell'euro, e qualsiasi aumento (anche momentaneo) del debito pubblico dà
il via ad una sfilza di conseguenze negative. E poi anche perchè un'inflazione della moneta (sempre perchè essa
è l'euro...) su iniziative di un solo stato è di fatto resa impossibile.
Le cose da dire su questo argomento sarebbero tante. Per quel che mi riguarda, non sono di quelli che credono
alle politiche monetarie "espansive". Certo esse aiutano non poco nel breve-medio periodo (e sono di fatto
impossibili...), ma nel lungo termine un paese deve dotarsi di una solida struttura agricola e industriale, o
sono comunque dolori...
saluti
(per InVerno: a me risulta - i testi su cui mi baso sono "Antico Oriente" e "Uruk, la prima città" di Liverani-
che i primi silos siano stati "pubblici", e ben antecedenti la metallurgia)

ciao Mauro,
chiariamo alcuni punti, dico quello che penso:
1) la natura umana non è mai cambiata, quello che muta è la cultura
2) la cultura è "l'ambiente" in cui vive l'uomo, l'orizzonte in cui si muove e crea delle condizioni
3) il rapporto evolutivo fra natura umana e cultura è data dalla coscienza ed è dipendente da due aspetti
a) interiore individuale
b) esteriore sociale
quindi: la coscienza individuale è comunque  condizionata da quella socio-culturale
lo scontro "interiore" è fra propria morale ed etica socio-culturale.

Il come ogni individuo riesce a dirimere nella propria coscienza lo scontro/incontro fra propria intima interiorità
e LEGGE (che è la formalizzazione delle condizioni sociali), è la propria EDUCAZIONE.

Questo, a mio parere c'è sempre stato in ogni tempo e latitudine da quando c'è una umanità con una cosicenza, linguaggio,
"che si è guardata attorno" e ha cercato di capire.

Quindi da sempre ,nelle organizzazioni umane dalle comunità alle città-stato, la LEGGE doveva limitare l'arbitrio di quella parte della natura umana che tende ad "oltrepassare" egoisticamente i confini del sociale, il LIMITE oltre il quale c'è la sanzione.
Se quattromila anni fa sanzionano l'usura è perchè il rapporto economico sociale sarebbe alterato.
Adatto che è soprattutto l'economia a creare le basi sociali che vanno dalla sopravvivenza e sussistenza della vita, fino agli agi e privilegi, è quindi questo ambito che doveva essere regolato.
Il rapporto quindi Stato come socialità e individualità come egoismo è sempre stato da sempre conflittuale.
Lo Stato doveva e deve tenere insieme il povero e il ricco, l'ignorante e l'intelligente, chi ha responsabilità individuale e sociale e il "menefreghismo" individuale e sociale.
Quella che viene spacciata come evoluzione culturale storica ha confuso la conoscenza tecnica con la coscienza individuale e sociale.Noi oggi "stiamo meglio" non perchè abbiamo una coscienza più alta, bensì per una tecnologia sempre più evoluta.
E' quindi evoluta la cultura della tecnica, non quella "sull'uomo".Ed è chiaro che la tecnica evolve l'economia e viceversa,
ma l'uomo...., la società....?
Siamo ancora oggi a chiederci dell'Atene di Pericle.
Quello che indubbiamente è stato fatto è il passaggio dai valori ai diritti civili e sociali.
Ma i diritti entrano in conflitto con l'economia e la contraddizione si evidenzia proprio nel rapporto dipendente, datore di lavoro.
Il capitalismo nasce con la tecnica della macchina a vapore e 'avvento della borghesia commerciale,che nulla ha a che fare con il concetto di Stato-Legge.E' proprio questa dicotomia che nasce dalla scelta culturale di evidenziare e centralizzare l'uomo come principio universale, fuori da qualunque relazione con l'universale "senza l'uomo"(il cosmos).

Lo Stato dovrebbe garantire più il debole che l'arbitrio del forte. Tant'è che una delle definizioni della libertà è "obbedienza alla legge".Questa dovrebbe essere uno dei paradigmi della politica di "sinistra".
Se nel codice di Hammurabi c'è una legge con tanto di quantità sul concetto di usura e oggi ci sono i tassi di usura per legge
è così difficile quantificare i limiti patrimoniali, vale a dire di accumulazione del capitale? Senza questo è inutile parlare di politica
seriamente.
Trovo incredibile come si sia riuscito a inculcare culturalmente che l'indice pil/debito pubblico è giusto (ma dove sta scritto che è giusto? E solo una scelta POLITICA) Sembra il nuovo comandamento venuto fuori chissà da dove.
Se si ritiene incompatibile, così come si aderì ai trattati ieri, domani si superano.Se riteniamo di essere incatenati ai rapporti globali e temiamo che uscirne significhi affossarci, non abbiamo capito che per l'economia globale il mercato italiano del consumo è troppo importante per i fatturati di aziedde estere che ci hanno colonizzato.
Tutto è possibile, ma proprio perchè il capitalismo ha tolto i limiti a tutto.Trovo paradossale che il capitalismo detti le regole e lo Stato si regola adattandovisi.. La nostra cultura ha totalmente rovesciato i rapporti.Mai accaduto storicamente.
Se questa non è decadenza?

Ma limitare il credito non è esattamente il meccanismo del tasso di sconto, come insegnato dal ceo della waterbridge?
Ossia il meccansimo primo della crisi sul credito alle banche e il gioco del rating?

L'errore della sinistra venuta ormai al nodo del pettine, è proprio questa idea di limite.
(è bastato un imbonitore come Berlusconi per far saltar il banco).

Che poi per natura umana, è equivalso a quella di castrare l'apparato pubblico, sogno di un popolo fascista e stitico come quello italiano, sempre pronto a veder il vicino morto.

Oggi l'argento leggero è il leverage finanziario, che inghiotte le ambizioni e i sogni della classe media.
Non so bene quanti film siano usciti che spieghino bene la questione dei derivati finanziari.

Ma poi sarebbe appunto ancora fare politica, decidere quale forma preventiva.

Ma infine il problema è quello della natura umana: come sovvertire il lupo senza farlo diventare un castrato?

E' questo il tema comunitario della sinistra intellettuale. A venire.

Per ora siamo ancora alle dissidenze, ossia alle forme di disimpegno. Con deliri annessi di Teologia politica.

Se osserviamo la storia del capitalismo, vediamo chiaramente che la sua forse maggior caratteristica è la
necessità dell'espansione.
Ieri questa espansione era geografica, poi produttiva fino ad arrivare all'attuale espansione finanziaria.
Tale caratteristica è facilmente deducibile dallo strumento che più di altri forma e costituisce il
capitalismo: quello che Marx chiamava "plusvalore".
Il capitalismo, senza "plusvalore", ovvero senza espansione, non è più capitalismo, e quindi si esaurisce,
"muore".
Questo però significa che quantificare i limiti dell'accumulazione di capitale risulta di fatto impossibile.
Perchè un capitalismo "limitato" non è più un capitalismo "strictu sensu", ma qualcos'altro.
Ma, ancora, questo può solo voler dire che pensare di avere, nel medesimo tempo, politica E capitalismo
è impossibile (a meno di, consapevolmente, subordinare una di queste categorie all'altra).
Concordo quindi senz'altro laddove Paul11 afferma: "è così difficile quantificare i limiti patrimoniali,
vale a dire di accumulazione del capitale? Senza questo è inutile parlare di politica".
E questo era ben chiaro agli antichi Greci, che infatti subordinavano l'economia alla politica...
Perchè alla fin fine a questo si riduce tutto il nostro ragionamento.
Pensare di lasciar "briglia sciolta" al capitalismo significa solamente accettare che l'economia subordini
la politica (anzi, che la determini); mentre pensare ad un ruolo "attivo" della politica non necessariamente
significa riesumare il "socialismo reale" (come qualche "eruditissimo" liberale darebbe ad intendere...),
ma significa primariamente ribadire la supremazia della politica; il suo ruolo di guida dei processi strumentali
economici d cui, essa, è chiamata a stabilire gli scopi.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Aprile 2018, 14:28:04 PM

Pensare di lasciar "briglia sciolta" al capitalismo significa solamente accettare che l'economia subordini
la politica (anzi, che la determini); mentre pensare ad un ruolo "attivo" della politica non necessariamente
significa riesumare il "socialismo reale" (come qualche "eruditissimo" liberale darebbe ad intendere...),
ma significa primariamente ribadire la supremazia della politica; il suo ruolo di guida dei processi strumentali
economici d cui, essa, è chiamata a stabilire gli scopi.
saluti

Ciao 0xdeadbeef,
non è un caso che l'Economia si chiama Economia Politica, per cui il ruolo attivo della politica c'è già.
Il problema è un altro però, perché la politica spesso tende a concentrare il potere e, come faceva notare Hayek, questo effetto si moltiplica quando la politica domina il sistema economico. Purtroppo è lo scarto tra visioni ideali e realtà, chi sostiene il dominio della politica sull'economia spesso lo fa in buona fede perché vede in questa una partecipazione più democratica alle scelte sociali, ma l'esperienza reale ci dice che le economie pianificate sono sempre delle dittature, oltretutto economicamente poco sviluppate.
Un saluto.

Ciao Anthonyi
Ti dico francamente che a me pare che la visione "ideale" sia quella di Von Hayek quando afferma (e non è una
affermazione fra le tante...) che l'ordine spontaneo creato dal mercato è anche un ordine giusto.
Probabilmente aveva in mente la celebre "mano invisibile" del Reverendo (...) A.Smith, ma soprassediamo.
Tanto per occuparci un pò di "reale", ci sarebbe da dire che attualmente (notizie fresche di cronaca...) è
una dittatura (la Cina) ad ergersi a paladino del libero mercato. Noto anche che di tale dittatura tutto può
dirsi fuorchè sia economicamente poco sviluppata (benchè le interpretazioni di tale termine possano non
essere univoche...).
Qualche anno fa, l'ho citato in una precedente risposta, in una delle pochissime (almeno così mi risulta) ricerche
sul rapporto che intercorre fra democrazia e mercato, l'economista francese J.P.Fitoussi affermava che il
"miglior" (leggasi: economicamente più efficiente) rapporto era raggiunto dal Messico (ora non ricordo se
nell'attualità o nel recente passato), che non mi pare possa essere portato ad esempio di liberalità democratica...
Credo in definitiva che dovremmo tutti un pò, come dire, "aggiornarci", ed evitare di trasferire acriticamente
al presente teorie economico-politiche nate (anche per esigenze ideologiche) nell'immediato dopoguerra o nel
periodo della guerra fredda.
saluti

cit Oxdeadbeef

"Se osserviamo la storia del capitalismo, vediamo chiaramente che la sua forse maggior caratteristica è la
necessità dell'espansione."

"Tale caratteristica è facilmente deducibile dallo strumento che più di altri forma e costituisce il
capitalismo: quello che Marx chiamava "plusvalore".
Il capitalismo, senza "plusvalore", ovvero senza espansione, non è più capitalismo, e quindi si esaurisce,
"muore".
Questo però significa che quantificare i limiti dell'accumulazione di capitale risulta di fatto impossibile."

Ed ok, ora si comincia a ragionare!

Il punto focale dell'analisi marxista sta a monte il funzionomaneto strutturale del capitale.

Ossia nel problema del feticismo.

La cui natura alla luce delle recenti indagine delle scienze psicologiche è sempre un desiderio di controllo.

Nella sua forma schizoide e psicotica è però il contrario: ossia è il soggetto che diviene prigionero delle sue manie di accumulazione bulimica.

Nella sinistra politica che non fa i conti con la sua intellettualità sottesa, il risultato sono proprio le economie come dici tu di real politik. Ossia si passa dalle forme di controllo, che pur servono, alla suo rovescio della medaglia, con la corsa alla nomenklatura. All'accumulo di onerificenze etc...

Se di delirio, o nel migliore dei casi di egocentrismo, si parlava all'epoca di Berlusconi, lo stesso si fa oggi per Renzi.

L'accumulazione che è una funzione del soggetto ma di tipo simbolico è scambiata con l'accezione di bene materiale.

Il marxismo va reinterpretato alla luce dei cambiamenti storici, come giustamente anche tu annoti a fine discussione.

Ma non il suo carattere psicologico, ossia le cause scatenanti dei fenomeni dell'economia.

Se vi deve essere gestione dei beni (Come vorrebbe la radice greca della parola stessa oikos) vi deve essere prima gestione del rapporto fra soggetto e struttura.

Se prima il rapporto era fra operaio e fabbrica, e si risolveva nella grande stagione dei diritti sul e del lavoro.

Oggi questo rapporto è saltato.

Quando lavoro in un call center o nelle amministrazioni statali, ossia nel mondo del terziario, la produzione non è più reale.

Ma rimane simbolica. Da quello che ho iniziato a leggere, mi pare che Marx fosse conscio di questa differenza.

Dunque la produzione simbolica che produce surplus, se una volta era fisica, che ne sò, una macchina, oggi è per lo più finanziaria, che ne so per esempio una casa. Se il valore prima dipendeva dalla domanda offerta, oggi più che mai è invece apprezzabile la qualità, ossia il valore di una merce.

La dipendenza della prima ondata, quella delle macchine, è oggi quella degli smartphone.
E dei loro valori aggiuntivi, come le app.

Se da un lato dunque vi è un differenza radicale, tra mondo produttivo industriale e mondo del marketing.(celebre è la polemica tra il capo della cgil e il ceo della fiat, che ribadisce come la macchina oggi sia solo una questione di marchio, di griffe).

Dall'altra non vi è differenza nelle complesse, ma benissimo indagabili, forme di assoggetamento al desiderio di accumulo.

La critica della sinsitra al capitalismo, come destinalmente fallimentare, perchè le risorse sono limitate, non ha ancora capito che la ricchezza del capitalismo è proprio nell'apparato simbolico umano, in grado di moltiplicare i suoi desideri ad libitum, all'infinito.
Pensiamo solo al marketing sulle opere di fantasia.
La fantasia ha un limite? Io non credo proprio: basta fare una ricerca per "unicorno" su google per capire quanto questo fenomeno stia ormai debordando: egli non ha fine, poichè gli unicorni sono infiniti!


Ora una politica che pretende che il capitalismo sia finito, è esattamente il motivo per cui la politica di sinistra è morta e sepolta.

I problemi da affrontare sono a monte: ossia come superare il feticismo.

Essendo il feticismo un prodotto della società che divide, il suo antidoto è naturalmente la comunità, il cui compito sarebbe quello di unire.

Sopratutto in Italia abbiamo visto invece come la sinistra si sia sbriciolata in mille pezzetti.

Non è solo questione storica, ma è anche una conseguenza del problema non affrotato psicologico a monte.
E su cui Engels sprona a pensare i marxisti della sua epoca, ma potremmo dire di tutte le epoche, a tornare a Marx!

Il profondo abisso che separa il marxismo da marx è d'altronde uno dei molti temi a sinistra che ogni tanto salta fuori, per poi ripiombare nel silenzio rassegnato, di chi vuole risultati immediati, senza sguardi a lunga gittata.

Poichè il tema psicologico che si unisce al politico ha un nome ben noto a tutti: ideologia, sarebbe il caso di nuovo a tornare a parlare della ideologia e del suo potere egemonico.

Perchè da quel che mi pare di capire, siamo fermi agli anni 70......

(certo mi rimane da indagare come mai ci si è fermati a quegli anni).

Citazione di: green demetr il 10 Aprile 2018, 08:16:10 AM

Il punto focale dell'analisi marxista sta a monte il funzionomaneto strutturale del capitale.

Un'imprenditore che conosco (fra l'altro titolare di una grande azienda di rilievo nazionale), molto intelligente,
una volta mi raccontò che alle riunioni di Confindustria cui spesso partecipa fece un intervento nel quale in
sostanza disse: ma come si fa a far crescere sempre il PIL? Io mangio tre volte al giorno, devo forse
crepare di indigestione per farlo crescere?
Nessuno, aggiunse, rispose al suo intervento, solo qualche risatina...
Mi sembra significativo, no? E nessuno in verità poteva rispondere, visto che quella era la pura e semplice
verità (come del bambino che grida: "il re è nudo!"), cui non può esservi risposta "sensata" senza che questa
faccia cadere tutta l'impalcatura ideologica (e che ideologia grossolana poi...).
Dunque sì, dicevo che il capitalismo ha bisogno di espandersi, sempre. Per cui, tanto per riprendere l'aneddoto,
chi soffre di colesterolo alto, ipertensione, diabete e altri malanni dovuti ad un eccesso di cibo DEVE SEMPRE
E COMUNQUE mangiare. Ma anzi, direi che più importante è quanto si mangia OGGI, al momento (per cui un affamato
che mangia al momento molto è "capitalisticamente" più efficiente di un grassone che, già sazio, mangia meno di lui).
Non sfugga, insomma, che per il sistema capitalistico è più importante l'andamento del PIL che non l'accumulo (tanto
che un paese come il nostro, con una grande propensione al risparmio ma un PIL basso, non viene ritenuto, appunto,
capitalisticamente efficiente).
A mio parere, questo succede proprio perchè la caratteristica primaria del capitalismo è, più dell'accumulo,
l'espansione.
Per il capitalismo, che la produzione sia "reale" o meno non ha nessuna importanza (importante è che si registri
sempre e comunque un plusvalore - ed esso si registra sempre e solo nell'espansione).
Dunque terrei innanzitutto fermo questo punto dell'espansione, che certo Marx intuì ma che forse troppo subordinò
al principio di accumulo.
A tal proposito, "storicizzare" Marx potrebbe, ad esempio, voler dire rileggere le sue (fondamentali) tesi alla
luce di quanto affermò Schumpeter in "Capitalismo, socialismo e democrazia" già negli anni 40 del 900 (opera
nella quale si analizza la trasformazione dell'economia "fordista" e l'avvento, di fatto, della finanza come
evoluzione strutturale dell'ecomonia di mercato).
Discorso lungo, ma estremamente interessante.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Aprile 2018, 09:39:39 AM

Citazione di: green demetr il 10 Aprile 2018, 08:16:10 AM

Il punto focale dell'analisi marxista sta a monte il funzionomaneto strutturale del capitale.

Un'imprenditore che conosco (fra l'altro titolare di una grande azienda di rilievo nazionale), molto intelligente,
una volta mi raccontò che alle riunioni di Confindustria cui spesso partecipa fece un intervento nel quale in
sostanza disse: ma come si fa a far crescere sempre il PIL? Io mangio tre volte al giorno, devo forse
crepare di indigestione per farlo crescere?
Nessuno, aggiunse, rispose al suo intervento, solo qualche risatina...
Mi sembra significativo, no? E nessuno in verità poteva rispondere, visto che quella era la pura e semplice
verità (come del bambino che grida: "il re è nudo!"), cui non può esservi risposta "sensata" senza che questa
faccia cadere tutta l'impalcatura ideologica (e che ideologia grossolana poi...).
Dunque sì, dicevo che il capitalismo ha bisogno di espandersi, sempre. Per cui, tanto per riprendere l'aneddoto,
chi soffre di colesterolo alto, ipertensione, diabete e altri malanni dovuti ad un eccesso di cibo DEVE SEMPRE
E COMUNQUE mangiare. Ma anzi, direi che più importante è quanto si mangia OGGI, al momento (per cui un affamato
che mangia al momento molto è "capitalisticamente" più efficiente di un grassone che, già sazio, mangia meno di lui).
Non sfugga, insomma, che per il sistema capitalistico è più importante l'andamento del PIL che non l'accumulo (tanto
che un paese come il nostro, con una grande propensione al risparmio ma un PIL basso, non viene ritenuto, appunto,
capitalisticamente efficiente).
A mio parere, questo succede proprio perchè la caratteristica primaria del capitalismo è, più dell'accumulo,
l'espansione.
Per il capitalismo, che la produzione sia "reale" o meno non ha nessuna importanza (importante è che si registri
sempre e comunque un plusvalore - ed esso si registra sempre e solo nell'espansione).
Dunque terrei innanzitutto fermo questo punto dell'espansione, che certo Marx intuì ma che forse troppo subordinò
al principio di accumulo.
A tal proposito, "storicizzare" Marx potrebbe, ad esempio, voler dire rileggere le sue (fondamentali) tesi alla
luce di quanto affermò Schumpeter in "Capitalismo, socialismo e democrazia" già negli anni 40 del 900 (opera
nella quale si analizza la trasformazione dell'economia "fordista" e l'avvento, di fatto, della finanza come
evoluzione strutturale dell'ecomonia di mercato).
Discorso lungo, ma estremamente interessante.
saluti

Il mattone di Schumpeter è sugli scaffali in attesa di essere letto 

Certo l'espansione è l'effetto inevitabile della bulimia di accumulo, in termini psicologici è esattamente la nevrosi occidentale.
Tutti corrono, si affrettano, si indaffarano.....Ma per far che?
E' per dare spazio al peso dell'immondizia simbolica di cui si caricano.
Dati, numeri, oggett.....e poi ci si chiede cosa succede ai nostri giovani incantenati agli smartphone...

Dunque anche l'espansione è spiegabile come forma di nevrosi.
Anzi è l'effettiva psicosi, la schizo-frenia, la corsa isterica al colasso della schisi di se stessi.
Ossia la presa di distanza dal mondo degli affetti.

Beh, direi che l'espansione (anzi: la necessità del capitalismo all'espansione) è frutto non di meccanismi psicologici,
ma piuttosto economici.
Ormai diversi anni fa, a seguito del "crack" della Parmalat, a Calisto Tanzi fu posta la seguente domanda: "ma lei,
invece di cercare strade impervie e rischiose, perchè non è rimasto il lattaio di Parma?"
Così rispose Tanzi: "vede, questo sistema economico non ti consente di stare fermo".
E il punto è esattamente questo, ben analizzato già da Schumpeter (che tutto era fuorchè di sinistra...) ormai una
settantina di anni fa.
L'azienda "fordista" si trasforma in SpA (in ciò appoggiandosi ed aprendosi al capitale bancario) per meglio reggere
la competitività; perchè all'interno dell'economia capitalistica una azienda grande assorbe NECESSARIAMENTE una azienda
più piccola che produce la stessa merce (legge delle "economie di scala").
Questo è il motivo per cui, dicevi, il ceo della FIAT afferma che la "macchina", oggi, è solo una questione di brand, di
griffe: perchè è solo attraverso la diversificazione del prodotto finale che una azienda piccola può salvarsi dal
meccanismo perverso della legge delle economie di scala.
La domanda è però sul "quanto"; sul "fin dove"; la diversificazione del prodotto finale può consentire all'azienda più
piccola di sopravvivere (soprattutto nel momento in cui i trattati commerciali internazionali sempre meno consentono
questa, chiamiamola, "ancora di salvataggio"). Sicuramente la tendenza, necessaria, all'espansione è da tenere ben in
considerazione laddove si considerino i "grandi numeri" di una economia globale (ad esempio quando si parla di gas,
di acciaio, di petrolio o di strumenti finanziari).
Per realizzare un "plusvalore" maggiore (dunque per realizzare una forma capitalistica efficiente) occorre quindi essere
grandi e grossi, oppure agire in una cosiddetta "nicchia di mercato" (il brand di cui dicevo); oppure ancora agire in
mercati "protetti" (pensiamo solo al settore dei servizi essenziali); ma siamo, in quest'ultimo caso, già fuori da una
forma capitalistica efficiente.
La cosa fondamentale da capire è che in un regime di mercato "libero" o si è grandi e grossi (naturalmente I PIU' grandi
e grossi...) o si devono trovare nicchie di mercato in cui il "valore aggiunto" compensi un costo marginale necessariamente
più alto (sempre per la legge delle economie di scala). Ma si tratta, ripeto, di volumi produttivi relativi, non tali da
modificare sostanzialmente la "legge" che vuole il pesce piccolo mangiato dal grande.
saluti