Gli Stati Uniti si proclamano da sempre fautori della democrazia a livello globale, ma osservando la realtà non vi è niente di più falso. Moltissime dittature mondiali sono state appoggiate dagli americani in funzione antisocialista, ad esempio essi appoggiarono e furono fautori del regime di estrema destra di Pinochet per evitare che il Cile diventasse un membro del blocco socialista, appoggiarono anche il regime dei colonnelli in Grecia negli stessi anni (1964-1974). Non solo, ci fu anche l'appoggio al regime di Saddam Hussein in chiave antiraniana, salvo poi cambiare atteggiamento dopo l'invasione del Quwait. Hanno fatto accordi commerciali con il regime saudita che è una monarchia teocratica (Il "massimo della democrazia" quindi....) pur di garantirsi gli introiti derivanti dal commercio del petrolio, insomma essi sono gli amici dei tiranni che appoggiano il loro imperialismo e non si oppongono ad esso. Il proclamarsi fautori della democrazia quindi esprime un'ipocrisia a livello massimo, un'ipocrisia che ha sempre dettato tutta la politica statunitense dalla sua nascita, infatti la Costituzione degli Stati Uniti del 1785 proclamava l'uguaglianza, il fatto che ogni individuo avesse diritto alla felicità, proclamava i valori illuministi di fraternità, ma nella pratica avevano instaurato forme di apartheid per la popolazione afroamericana e fino a metà Ottocento praticavano la schiavitù dei neri. 
Gli Stati Uniti, non a caso, nell'indice che misura la propensione della nazioni alla pace, sono al posto 145 (la Russia è al 150), segno che sono classificati anche dalle ONG per i diritti umani come uno Stato guerrafondaio, imperialista e tendente alla guerra. La loro società è permeata da un individualismo estremo capitalista in cui ogni soggetto è visto in competizione con gli altri per il denaro e il potere, e non vi è quindi spazio per vera cooperazione, ma vi è un'esaltazione del concetti di competizione spesso a scapito degli altri.  Anche voi considerate gli Stati Uniti come una nazione che è molto indietro in termini di civiltà, di rispetto della persona umana e carente dei valori fondamentali di solidarietà e fratellanza?

Un conto è la democrazia, un altro la pace.
Vi possono essere popoli democratici e pur tuttavia bellicosi.
 
Così come la "civiltà" non sempre è una prerogativa della democrazia.
 
La democrazia poi è un ideale, magari a cui tendere, ma sarebbe ingenuo credere nella sua concreta perfetta realizzazione.

Ciò nonostante, gli USA sono stati senz'altro dei precursori della democrazia moderna.
Ma soprattutto il loro ideale è la libertà.
Con tutte le contraddizioni e le ipocrisie, certo, ma è sufficiente vedere il loro influsso nel nostro Paese nel dopoguerra, per constatarne gli effetti positivi.

Ho lavorato a lungo negli Stati Uniti.
Un Paese duro, secondo i nostri canoni europei. E con tante ingiustizie, ma pure con la forza di denunciarle e cercare di porvi rimedio.
 
Fa sorridere assistere alle diffuse critiche al modello americano, descritto come il regno del male.
Come se altri paesi fossero meglio...
Ma si consolino questi critici viscerali, mi sa che presto pure quella democrazia finirà, basta vedere il fenomeno Trump.
E allora potranno assaporare le delizie di un Putin o di un Xi Jinping.

Citazione di: Socrate78 il 02 Gennaio 2023, 14:04:48 PMAnche voi considerate gli Stati Uniti come una nazione che è molto indietro in termini di civiltà, di rispetto della persona umana e carente dei valori fondamentali di solidarietà e fratellanza?

SI'.

L'infamia dell'appoggio alla dittatura cilena, greca e argentina restera' per sempre, cosi' come quella dei bombardamenti atomici sulla popolazione civile.

Bombardamenti al fosforo bianco in Iraq.

All'uranio impoverito in jugoslavia.

Tutto in nome della liberta'.

Paese che da' la pena di morte anche a disabili mentali e minorenni all'epoca del fatto.

Paese con i lavori forzati e dove, se vuoi, acquisti fucili d'assalto anche al supermercato.

Paese dove la sodomia tra due maschi adulti consenzienti e' stata completamente depenalizzazata su tutto il territorio (poiche' il Texas rivendicava fieramente il suo diritto di restare al medioevo) solo nel 2003.

L'illuminismo lo hanno recepito solo come concetto astratto.

Quand'ero giovane Jack Kerouac era quasi un idolo, "easy rider" la faccia oscura. Un mio amico ha vissuto un paio d'anni a Seattle che di sicuro non è la Georgia o il Texas. Una società libera, ma molto violenta mi disse. Il fatto è che la democrazia esiste solo sulla carta, si tratta ormai di oligarchie e del resto non potrebbe esser che così. Forse qui in europa si salvano un po' i paesi scandinavi, almeno così si dice

Citazione di: Socrate78 il 02 Gennaio 2023, 14:04:48 PMGli Stati Uniti si proclamano da sempre fautori della democrazia a livello globale, ma osservando la realtà non vi è niente di più falso. Moltissime dittature mondiali sono state appoggiate dagli americani in funzione antisocialista, ad esempio essi appoggiarono e furono fautori del regime di estrema destra di Pinochet per evitare che il Cile diventasse un membro del blocco socialista, appoggiarono anche il regime dei colonnelli in Grecia negli stessi anni (1964-1974). Non solo, ci fu anche l'appoggio al regime di Saddam Hussein in chiave antiraniana, salvo poi cambiare atteggiamento dopo l'invasione del Quwait. Hanno fatto accordi commerciali con il regime saudita che è una monarchia teocratica (Il "massimo della democrazia" quindi....) pur di garantirsi gli introiti derivanti dal commercio del petrolio, insomma essi sono gli amici dei tiranni che appoggiano il loro imperialismo e non si oppongono ad esso. 

La democrazia é una scelta interna per gli USA , come potenza globale, però, essi si trovano necessariamente ad avere a che fare con tanti paesi non democratici, cosa dovrebbero fare? Chiudere le relazioni con 3/4 del mondo? 
Poi a livello internazionale contano le priorità strategiche, fino al 1991 c'erano due potenze che si facevano la guerra fredda, e una delle due, la Russia, cercava sempre di espandere la sua ideologia comunista, suscitando rivoluzioni in giro per il mondo, e bisognava evitare questo rischio, anche con qualche dittatura reazionaria, a Mali estremi, estremi rimedi. Dove potevano scegliere per la democrazia, ad esempio in Italia, gli americani
L'hanno scelta, naturalmente con il patto sottinteso che i comunisti non dovevano andare al potere, almeno fino al 1991, quando le clausole di sicurezza son venute meno, in Italia i "comunisti" hanno anche potuto governare, tanto non erano più comunisti, e le dittature del sudamerica son venute meno, a dimostrazione che quello che limitava la democrazia non erano gli USA ma la presenza del pericolo comunista sovietico. 

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2023, 22:21:23 PMPoi a livello internazionale contano le priorità strategiche, fino al 1991 c'erano due potenze che si facevano la guerra fredda, e una delle due, la Russia, cercava sempre di espandere la sua ideologia comunista, suscitando rivoluzioni in giro per il mondo, e bisognava evitare questo rischio, anche con qualche dittatura reazionaria, a Mali estremi, estremi rimedi.

Davvero??? A me risulta che le dittature fasciste  degli anni settanta in Cile e in Argentina furono barbaramente scatenate e instaurate contro governi di sinistra democraticamente eletti, esattamente come fu in Spagna, prima della guerra.

Ma forse noi due abbiamo studiato su due libri di storia diversi, caro il mio "liberale".

Sai, anche quelli che tu chiami i "pericolosi comunisti sovietici" votano, ogni tanto.

E ogni tanto, ancora piu' raramente, vincono.

Se ti piace tanto la democrazia liberale... a maggior ragione dovresti saperlo.

Citazione di: niko il 04 Gennaio 2023, 23:17:32 PMDavvero??? A me risulta che le dittature fasciste  degli anni settanta in Cile e in Argentina furono barbaramente scatenate e instaurate contro governi di sinistra democraticamente eletti, esattamente come fu in Spagna, prima della guerra.

Ma forse noi due abbiamo studiato su due libri di storia diversi, caro il mio "liberale".

Sai, anche quelli che tu chiami i "pericolosi comunisti sovietici" votano, ogni tanto.

E ogni tanto, ancora piu' raramente, vincono.

Se ti piace tanto la democrazia liberale... a maggior ragione dovresti saperlo.

Io ho premesso che ci sono priorità strategiche dietro queste valutazioni, cioè questioni di equilibrio internazionale, in quel clima un governo di sinistra avrebbe portato quei paesi a convergere verso il blocco sovietico, e da quelle parti la cultura democratica non era proprio il massimo.
D'altronde lo stesso ragionamento vale per tutti i fascismi che nascono in Europa tra le due guerre, compreso quello di Franco. Lo spettro del comunismo, e dei danni che poteva apportare, ha spinto classi dirigenti, anche quelle con un certo spirito liberale (qui gli USA non c'entrano) ad affidarsi al fascismo.
E' stato un rimedio peggiore del male? In alcuni casi certamente si.
In una prospettiva storica, peró, il crollo del comunismo del 1991, con il rifiuto dello stesso da parte di tanti popoli che erano stati soggiogati, da fiducia all'idea che in generale, comunque, il mantenimento del sistema di libero mercato, anche se non democratico, in tanti paesi, abbia comunque favorito questo crollo ed impedito il rischio di una egemonia comunista mondiale.

Risposta: perché  sono l'esito di una genia di pirati e baldracche il cui unico talento è la violenta falsificazione della realtà.  La loro democrazia è il peggior vino fatturato, il peggior cibo, dell'osteria globale.

Uno scenario di cartapesta con burattini recitanti farse politiche, la cui regia è saldamente nelle cassaforti dei pirati e baldracche che ambiscono a dominare il mondo.

Citazione di: anthonyi il 05 Gennaio 2023, 05:08:49 AMIo ho premesso che ci sono priorità strategiche dietro queste valutazioni, cioè questioni di equilibrio internazionale, in quel clima un governo di sinistra avrebbe portato quei paesi a convergere verso il blocco sovietico, e da quelle parti la cultura democratica non era proprio il massimo.
D'altronde lo stesso ragionamento vale per tutti i fascismi che nascono in Europa tra le due guerre, compreso quello di Franco. Lo spettro del comunismo, e dei danni che poteva apportare, ha spinto classi dirigenti, anche quelle con un certo spirito liberale (qui gli USA non c'entrano) ad affidarsi al fascismo.
E' stato un rimedio peggiore del male? In alcuni casi certamente si.
In una prospettiva storica, peró, il crollo del comunismo del 1991, con il rifiuto dello stesso da parte di tanti popoli che erano stati soggiogati, da fiducia all'idea che in generale, comunque, il mantenimento del sistema di libero mercato, anche se non democratico, in tanti paesi, abbia comunque favorito questo crollo ed impedito il rischio di una egemonia comunista mondiale.

Il fascismo e' sempre un rimedio peggiore del male.

Magari ci sono state a disposizione nella storia, e magari ci risaranno in futuro, sia vie parlamentari e riformiste, che vie apertamente rivoluzionarie, al socialismo; ma quello che osservo e' che certi "liberali" rappresentanti degli interessi dei potenti sono piu' che pronti a giustificare la controrivoluzione, o la, diciamo cosi', "controriforma" (golpe), nazionalista e fascista, sia in un caso, che nell'altro.

E il fascismo e' sempre, una cura peggiore del male.

Citazione di: niko il 05 Gennaio 2023, 14:18:22 PMIl fascismo e' sempre un rimedio peggiore del male.

Magari ci sono state a disposizione nella storia, e magari ci risaranno in futuro, sia vie parlamentari e riformiste, che vie apertamente rivoluzionarie, al socialismo; ma quello che osservo e' che certi "liberali" rappresentanti degli interessi dei potenti sono piu' che pronti a giustificare la controrivoluzione, o la, diciamo cosi', "controriforma" (golpe), nazionalista e fascista, sia in un caso, che nell'altro.

E il fascismo e' sempre, una cura peggiore del male.

Proviamo a fare un confronto, l'Italia, uscita dal fascismo, cioè dal rimedio, vive nel dopoguerra un grande periodo di crescita economica e sociale. La Russia, uscita dal comunismo, cioè dal male, dopo 30 anni, produce guerre e terrore. 

Citazione di: anthonyi il 05 Gennaio 2023, 15:33:23 PMProviamo a fare un confronto, l'Italia, uscita dal fascismo, cioè dal rimedio, vive nel dopoguerra un grande periodo di crescita economica e sociale. La Russia, uscita dal comunismo, cioè dal male, dopo 30 anni, produce guerre e terrore.

L'italia esce dal fascismo, cioe' esce dalla guerra, perche' il fascismo e' intrinsecamente guerra e i fascisti e i nazionalisti estremi in generale l'esaltazione sadica della guerra ce l'hanno dentro, che la dichiarino esteriormente o no, per il sacrificio di sangue della Russia sovietica.

La cura e' solo il cancro e il nulla della storia, e sara' presto dimenticata, ma senza il male qui, adesso parleremmo tutti tedesco.

Fattene una ragione e basta.

Per tutto il dopoguerra gli stati uniti continuano a spargere guerre e terrore, e, proprio nel loro PERSEVERARE con il terrorismo di stato e con l'imperialismo esportato in ogni dove anche dopo la caduta dell'URSS, dimostrano il "segreto di pulcinella" che il loro obbiettivo non era mai stata la contrapposizione all'urss, ma il dominio diretto del mondo (Corea, Vietnam, sudamerica, medioriente, iugoslavia, e ora anche ucraina).

Finito il modello sovietico, non passa nemmeno un anno che il nuovo nemico diventa Saddam, poi Milosevich, poi il cosiddetto "terrorismo islamico in generale", e adesso Putin.

La carovana di guerre e sangue marchiate usa in tutto il mondo virtualmente a partire dal dopoguerra non ha conosciuto soste, comunismo sovietico attivo o no.

Mentre il modello sovietico, in quanto modello rivoluzionario, seppur giustamente criticato anche a sinistra nei suoi aspetti dittatoriali, continua e ha continuato a ispirare, prima e dopo la sua caduta, la resistenza allo sfruttamento e all'espropriazione capitalista.

Ci sono al mondo persone che non vogliono essere schiave, cioe' che non vogliono essere lavoratori salariati.

Schiavitu' che, quando e' messa in discussione, tende a riconfermarsi con la guerra.

Non a caso, nel 68 si diceva: Agnelli e' Vietnam.

Mi rendo conto che questo sia un bel proema per il punto di vista sociale e politico dei datori di lavoro e dell'area di consenso che essi riescono a concentrare, ma questo non autorizza nessuno a ignorare la storia, e a costruirsi una storia tutta per se'.

A me pare che la storia te la costruisci tu, a tuo comodo. I morti e il dolore dei regimi comunisti sono decine di volte di più di quello che sarebbe stato generato da quelle che tu attribuisci agli USA(gli metti in conto pure l'Ucraina, siamo veramente all'assurdo). Per non parlare della perdita delle libertà che se in un regime di libero mercato é un'eccezione possibile quando necessaria, nei sistemi comunisti rivoluzionari é la norma.
Riguardo poi al consenso per i datori di lavoro, e più in generale per il sistema di mercato, io direi che per fortuna oggi non ci si può lamentare, tanti lavoratori hanno capito che é meglio stare in pace con le imprese, invece che fargli la guerra, e lo hanno capito anche i partiti di "sinistra" al governo, che infatti voi che ancora vi portate dietro la nostalgia del 68 non riconoscete più come tali.

Gli Stati Uniti sono una nazione complessa con una storia complessa. Come in ogni nazione, ci sono state azioni e politiche che sono state giudicate dalla storia come errate o immorali. Tuttavia, gli Stati Uniti hanno anche fatto molti progressi nel riconoscere e correggere questi errori e nel lavorare per promuovere i valori di uguaglianza, libertà e democrazia. Come in ogni nazione, ci sono anche tensioni interne e sfide che devono essere affrontate, ma gli Stati Uniti rimangono una delle nazioni più avanzate e progredite del mondo.

Non posso fare una valutazione sulla "civiltà" di una nazione in quanto tale concetto è soggettivo e dipende dalle prospettive individuali. Tuttavia, posso dire che gli Stati Uniti hanno una lunga storia di promozione dei diritti umani e della giustizia e continuano a lavorare per raggiungere questi obiettivi.

Citazione di: Gianni Paolo Tia il 05 Gennaio 2023, 17:10:05 PMTuttavia, gli Stati Uniti hanno anche fatto molti progressi nel riconoscere e correggere questi errori e nel lavorare per promuovere i valori di uguaglianza, libertà e democrazia. 

Sul l'uguaglianza c'é da fare qualche distinguo, le battaglie per i diritti civili e per le pari opportunità sono state consistenti negli stati uniti, ma per quanto riguarda quella cultura egualitarista che spesso arriva a schiacciare i principi meritocratici negli USA c'é una profonda diffidenza, l'idea egualitarista é considerata un disvalore. 

Citazione di: anthonyi il 05 Gennaio 2023, 18:06:21 PMSul l'uguaglianza c'é da fare qualche distinguo, le battaglie per i diritti civili e per le pari opportunità sono state consistenti negli stati uniti, ma per quanto riguarda quella cultura egualitarista che spesso arriva a schiacciare i principi meritocratici negli USA c'é una profonda diffidenza, l'idea egualitarista é considerata un disvalore.

E' vero che negli Stati Uniti c'è stata una storia di tensione tra l'uguaglianza e la meritocrazia. Molti americani credono nella meritocrazia e nella possibilità di ottenere successo attraverso il duro lavoro e il talento. Tuttavia, c'è anche una comprensione che ci sono molti fattori che possono influire sul successo di una persona, come l'educazione, l'ambiente e le opportunità disponibili. Molti americani sostengono l'uguaglianza di opportunità come il modo migliore per garantire che tutti abbiano la possibilità di raggiungere il loro massimo potenziale, indipendentemente dalla loro origine o dalle circostanze iniziali.
C'è anche una comprensione che l'uguaglianza di opportunità richiede un impegno continuo per eliminare le barriere che impediscono a certi gruppi di ottenere pari opportunità.