Citazione di: Phil il 03 Novembre 2022, 00:12:01 AMSolitamente si chiama non sequitur o anche in altri modi, ma il succo della fallacia che proponi è confondere le regole statistiche dell'estrazione con quelle basate su una selezione volontaria, non casuale. Data la distribuzione di un elemento in un gruppo, prelevando un sottogruppo a campione, la proporzione fra gli elementi dovrebbe presentarsi tendenzialmente simile a quella del gruppo intero. Ciò è vero se si parla, appunto, di prelievo casuale; il voto, notoriamente, ha dinamiche ben differenti e non casuali, per questo non rispecchia i dati statistici (e non è pertinente mischiare i valori demografici con i valori politici).
Se non ci guardiamo dalle fallacie, alla statistica, presentandola come scienza inopinabile, possiamo far dir di tutto: quanti erano i possibili premier uomini prima delle elezioni? Vogliamo concludere che oggi per una donna è così facile diventare premier che ne basta una (o due, non so) contro tanti?
Anche in assenza di discriminazione la fallacia che proponi si conferma tale: non seguo il calcio, ma facendo una rapida ricerca è emerso che negli ultimi 40 anni nessun giocatore convocato in nazionale è stato molisano, valdostano, trentino o friulano... concludiamo che se in ben 40 anni nemmeno un giocatore di quelle regioni è stato convocato, allora, stando alla statistica, "per forza, a valle o a monte" il calcio italiano discrimina quelle regioni?
Altro esempio (dato che gli obesi non hanno avuto successo): se il 10% delle popolazione è bionda (altro numero a caso), dovrebbe essere biondo anche il 10% degli spazzini, altrimenti concludiamo che i biondi sono discriminati come spazzini?
Con ciò non dico che non ci sia discriminazione delle donne in politica (commetterei la tua fallacia al contrario), ma che per analizzarla e spiegarla non tutte le statistiche son buone a tirar acqua al proprio mulino (per quanto magari condivisibile).

@Ipazia
In un uomo che non accetta di essere lasciato ed uccide la propria compagna, o in una persona violenta fino ad uccidere per gelosia o simili, vedo poco patriarcato e tanti problemi psichici (confermo il mio sospetto che stia diventando una "parola ombrello" che mischia sospettamente antropologia ed ideologia).

Oh diosanto, equivale a un sorteggio perche' alla lunga si equalizza, e' ovvio che la gente vota in base a partito e programma, ma se in generale non c'e' discriminazione nell'ambito delle candidature, un candidato donna o un candidato obeso ha la stessa probabilita' di tutti gli altri di rappresentare un qualunque e qualsivoglia partito o programma.

Ogni volta la gente vota per programma e per partito, ma non ogni volta gli stessi candidati che si alternano a rappresentare i partiti e improgrammi hanno lo stesso sesso o la stessa corporatura.

Magari gli italiani, popolo tipicamente giovanile e goliardico,  non votano mai "partito dei pensionati" e tutte o quasi le donne della storia italiana che sono riuscite a candidarsi, fatalmente sono riuscite a candidarsi sempre e solo nel partito dei pensionati.

Allora ci sarebbe una spiegazione ben diversa dal pregiudizio, per il fiasco delle donne in politica.

Ma non e' questo l'esempio ideale da cui partivamo.

E anche se cosi' fosse, sarebbero da indagare le complesse ragioni storiche per cui le donne hanno possibilita' di candidarsi solo nel partito dei pensionati, cioe' solo presso una certa e ricorrente parte politica.


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Quanti erano i possibili candidati alternativi alla Meloni?

Uno, naturalmente. Indovina quale?

Quello del PD.

A meno che non vogliamo supporre che Paragone, Ingroia e altri micropartitini indipendenti simili che hanno di fatto solo disperso voti concorressero per vincere e avessero reali possibilita' di vincere.

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Se il Friuli produce pochi grandi calciatori c'e' sicuramente un motivo, ma ben difficilmente quel motivo sara' la discriminazione e il pregiudizio nell'ambiente calcistico contro i friulani, vista la pletora di altre spiegazioni possibili.

Il Friuli avra' poche scuole calcio e pochi investimenti pubblici e privati sul calcio.

Staranno tutti a fare corsi di pupazzo di neve, presepio vivente e sci', ed eccelleranno in quello.

Mi sembra una spiegazione migliore.

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Citazione di: Phil il 03 Novembre 2022, 00:12:01 AMSolitamente si chiama non sequitur ...
@Ipazia
In un uomo che non accetta di essere lasciato ed uccide la propria compagna, o in una persona violenta fino ad uccidere per gelosia o simili, vedo poco patriarcato e tanti problemi psichici (confermo il mio sospetto che stia diventando una "parola ombrello" che mischia sospettamente antropologia ed ideologia).

Solitamente si chiama cherry picking, ovvero andare in cerca della cause prossime che fanno comodo, tagliando deliberatamente la distribuzione per genere del fenomeno e la storia della razza umana nel suo rapporto tra sessualità e potere, profondamente radicata nella psicologia e nella sociologia degli umani, pure della parte perdente di quella storia.

Sessismo, maschilismo e controreazioni ideologiche hanno una matrice comune nella "evoluzione" patriarcale della specie. "Patriarcato" e derivati va usato con parsimonia , ma ha ancora, purtroppo, un ampio spettro di derivate cruente, materiali, istituzionali e ideologiche, da coprire, ad ombrello, l'intera gamma dei comportamenti umani.

Un obeso può essere rappresentato solamente da un obeso perchè l'unica dimensione di relazione che intrattiene con gli altri esseri umani è un rapporto di forza per cui la sua obesità può essere uno svantaggio o un vantaggio a seconda del contesto. Un obeso intrattiene un rapporto di forza positivo con un magro su un ring di sumo, un rapporto di forza negativo con un magro al casting per la prossima copertina di vanity fair. Solo un altro obeso può capire la soggettività dell'obeso in tutti i suoi contesti perchè decine di altre caratteristiche umane (tra cui l'empatia) non esistono in un mondo popolato solo da schiavi e schiavisti, così come i "vecchi marxisti" pensano che elementi come la competenza siano solo "foglie di fico" che nascondono la vera natura del rapporto tra salariato e capitalista, lo stesso capita all'obeso, e qualsiasi tentativo da parte di un non obeso di interagire con un obeso è un attaco alla sua obesità per screditare (e cioè dominare) la sua identità, pur fosse un dottore che vuole prevenirgli un infarto, l'obeso deve "risvegliare" il suo "eterno obesino" per iniziare una lotta di classe contro i magri (body positivity) che gli permetta di ottenere una situazione di equilibrio (quota) all'interno della società. Il limite di applicazione a questo framework è inesistente (o forse basta essere poveri e avere di meglio a cui pensare), la realtà oggettiva stessa non può limitarlo, perchè essa stessa è frutto del linguaggio e alterando il linguaggio la realtà può essere alterata infinite volte. Le tribù si marcano con i tatuaggi e le piume, le tribù moderne si identificano per caratteristiche spesso inalienabili o biologiche, cosicchè sia praticamente impossibile comunicare anche nei secoli a venire: solo combattere e dominarsi/liberarsi. Se avessi voluto inventare un virus per disintegrare la società, mi avessero dato cento anni per pensarci, non sarei riuscito a fare di meglio, complimenti a quelli che ci sono  arrivati pensando di migliorare la società, serendipity suppongo.

Citazione di: niko il 03 Novembre 2022, 01:16:24 AMQuanti erano i possibili candidati alternativi alla Meloni?

Uno, naturalmente. Indovina quale?

Quello del PD.

Ipazia direbbe che è cherry picking (e stavolta avrebbe ragione): i possibili candidati alternativi alla Meloni, non erano solo quello del PD: per fare una statistica onesta dobbiamo contare tutti quelli presentatisi alle elezioni, dentro e fuori al gruppo della Meloni... quanti erano uomini e quante donne? Chi ha vinto? 
Ovviamente (spero), la conclusione che proponevo è volutamente fallace (per essecondare la tua); dimostra bene come la statistica vada spiegata, ma possa essere anche piegata (impropriamente) alla propria ideologia.
Lieto che (almeno) il caso del Friuli abbia falsificato il fallace rapporto fra composizione statistica del campione e selezione umana dello stesso, fra differenziazione interna e "elezione" qualitativa esterna.

@Ipazia
Onestamente individuare la causa diretta (magari sbagliando) non è cherry picking, lo sarebbe se fra molteplici cause dirette ne escludessi in malafede alcune. Se con «patriarcato» vogliamo intendere «l'intera gamma dei comportamenti umano» (cit.) basta concordarlo a tavolino (cadendo così nella "fallacia del vero scozzese" letta al contrario: il patriarcato ha condizionato la storia dell'uomo, quindi tutto ciò che accade nella storia dell'uomo è patriarcato). 
Tuttavia, proprio come la statistica di Niko e la discriminazione delle donne, non sostengo che il tuo discorso sia totalmente falso, ma, argomentativamente, le ragioni a sostegno possono essere altre e qui stiamo forse (s)forzando la semantica per farla diventare una coperta ideologica, un po' troppo corta per coprire sia antropologia che ideologia (gli ombrelli, per quanto grandi, non riparano al contempo sia dalla pioggia che dalle pozzanghere).

Citazione di: Phil il 03 Novembre 2022, 09:50:56 AMIpazia direbbe che è cherry picking (e stavolta avrebbe ragione): i possibili candidati alternativi alla Meloni, non erano solo quello del PD: per fare una statistica onesta dobbiamo contare tutti quelli presentatisi alle elezioni, dentro e fuori al gruppo della Meloni... quanti erano uomini e quante donne? Chi ha vinto?
Ovviamente (spero), la conclusione che proponevo è volutamente fallace (per essecondare la tua); dimostra bene come la statistica vada spiegata, ma possa essere anche piegata (impropriamente) alla propria ideologia.
Lieto che (almeno) il caso del Friuli abbia falsificato il fallace rapporto fra composizione statistica del campione e selezione umana dello stesso, fra differenziazione interna e "elezione" qualitativa esterna.

@Ipazia
Onestamente individuare la causa diretta (magari sbagliando) non è cherry picking, lo sarebbe se fra molteplici cause dirette ne escludessi in malafede alcune. Se con «patriarcato» vogliamo intendere «l'intera gamma dei comportamenti umano» (cit.) basta concordarlo a tavolino (cadendo così nella "fallacia del vero scozzese" letta al contrario: il patriarcato ha condizionato la storia dell'uomo, quindi tutto ciò che accade nella storia dell'uomo è patriarcato).
Tuttavia, proprio come la statistica di Niko e la discriminazione delle donne, non sostengo che il tuo discorso sia totalmente falso, ma, argomentativamente, le ragioni a sostegno possono essere altre e qui stiamo forse (s)forzando la semantica per farla diventare una coperta ideologica, un po' troppo corta per coprire sia antropologia che ideologia (gli ombrelli, per quanto grandi, non riparano al contempo sia dalla pioggia che dalle pozzanghere).

Guarda che non puoi fare statistica interpretativa o predittiva con il caso singolo: che cosa succede o non succede specificamente  nell'anno dell'elezione della Meloni di per se' e' del tutto irrilevante ai fini del mio discorso iniziale, in cui, ti ripeto, l'anno dell'elezione della Meloni e' confrontato e messo in una lista comune con tutta la storia della repubblica italiana comportante circa trenta premier diversi.

Quello che tu vuoi dire sulla differenza tra composizione e selezione di un campione statistico, e anche il paradosso di Stoccolma di cui parla inverno, per non farla troppo lunga, ai fini del nostro discorso, se saltiamo direttamente alle importanti implicazioni etiche di queste considerazioni e problematiche senza stare ad annoiare tutti  spiegandole (differenza tra composizione e selezione, e quindi anche paradosso di Stoccolma, intendo)  esse si riducono alla considerazione che quello che appare ingiustamente discriminatorio ad alcuni e in certe chiavi di lettura, puo' apparire come libero e naturale sviluppo della personalita' umana nelle sue leggittime differenze, quindi come un qualcosa di assolutamente positivo, secondo altri e in altre chiavi di lettura.

La questione della  famosa "competenza" ,che, in un quadro volontaristico e ottimistico della condizione umana, dovrebbe per giunta andare di pari passo con l'intensita', e  l'intimita', del "desiderio".

La questione e' che Tizio puo' sostenere che le donne siano discriminate in politica, Caio puo' ribattere che no, le donne hanno piu' degli uomini  una personalita' e una loro psicologia, piu' o meno millenaria,  intrinseca e ricorrente che non ama la politica, o almeno non ama la concreta politica contemporanea per come essa e', e non ama spendere tempo, energia e proggettualita' in quella.

Quindi se le donne non riescono in politica quanto gli uomini,  e' perche' non si impegano, e il loro non impegnarsi non ha nulla di negativo o deprecabile, perche' corrisponde ad impegnarsi in altro che' sia  piu' compatibile con la loro visione del mondo e la loro ricerca della felicità'.

Anzi, indurle artificiosamente  ad impegnarsi in politica con degli appositi incentivi sociali e legislativi in merito sarebbe inutile e controproducente, perche', dopo essersi tolte lo sfizio in tempi brevi di accedere in grande numero alla politica grazie agli incentivi e allo sfruttamento di essi, in tempi lunghi prevarrebbe a loro ineliminabile e mai sopita personalita' , che le porterebbe a disinteressarsi di nuovo della politica.

Si possono portare poi argomenti a loro volta anche statistici e di ricerca sociale, come questionari, interviste, rilevamenti, studi eccetera, a sostegno dell'una o dell'altra tesi.

Io penso che, anche se ammettiamo che una intera e numerosa categoria umana come puo' essere quella delle donne non abbia interesse o motivazione profonda ad interessarsi del potere e della cosa pubblica, (insomma della politica in senso nobile  per come essa dovrebbe essere, non per come essa e') ,  questo sarebbe un problema, e un motivo di allarme sociale, e un indicatore di possibili occulte discriminazioni, molto piu' grave e urgente di quello che ci sarebbe se un'intera e numerosa categoria umana come quella delle donne, per esempio, non avesse interesse e motivazione ad eccellere nell'ingegneria, e preferisse, a conti fatti, intrinsecamente la medicina.

In un caso, quello della medicina, direi un grande chi se ne frega, in un altro, quello della politica,  penserei che ci sia comunque a monte un problema significativo da risolvere.

E lo penserei, probabilmente, perche' come occidentale ho una concezione
democratico-universalistica della politica, Insomma una in cui il disinteresse verso la politica non e' eticamente neutro, ma negativo, vizioso.

Diceva Platone, l'ingiusto fa politica motivato principalmente dalla vanita' e dall'oro, il giusto fa politica perche' non accetterebbe mai come prospettiva di vita per se stesso quella di essere governato e diretto da un ingiusto, ne tantomeno quella di vedere i suoi cari dominati e governati da un ingiusto.

Se il giusto si disinteressa alla politica, allora l'ingiusto va al potere, e una volta andato al potere sceglie anche per il giusto, e per i piu' cari affetti del giusto.

Altroche' disobbedienza civile.

Altroche' concezione macchiavellica secondo cui il principe, motivato dalla sua furbizia ed egoismo, potrebbe anche governare lo stato bene, e meglio, di come lo governerebbe al suo posto uno sprovveduto o finanche un altruista.

Qui si parte dal presupposto che la legge in quanto autodeterminazione collettiva vada sempre rispettata, e che una legge fatta da un malvagio prescrivera' intrinsecamente il male, male a cui anche il "buono" dovra' conformarsi, smettendo cosi' "in nome della legge" stessa, almeno temporaneamente, di essere buono.