Nei limiti della mia conoscenza vorrei fare un po' di chiarezza fra Ordine ed Albo, prendendo spunto dalla discussione di Eutidemo e Claudia sui casi di morte psicotica all 'estero. L'ordine è una associazione di professionisti che, per svolgere quella professione debbono avere dei requisiti formativi e/o pratici che permettono di affrontare un esame di stato, che garantisce uno standard alla professione. L'Ordine ha in seguito dei poteri di controllo e di supporto ai suoi appartenenti per garantire la qualità della professione. L'albo è invece più di natura privata, allorquando dei professionisti si riconoscono in un certo modo di fare quella professione, oppure in quei casi in cui l'ordine non è stato istituito. In certi campi, come in psicologia è normale essere accreditati presso l'Ordine degli psicologi, che avviene tramite esame di stato, ma poi si scelga anche di entrare in un albo specifico come ad esempio la SPI, società psicoanalitica italiana, che raccoglie gli psicoanalisti italiani, che potrebbero anche essere dell'Ordine dei medici oppure di nessun Ordine, visto che i criteri per accedere allo SPI sono molto più rigorosi e severi ( e lunghi) di ogni esame di stato per accedere alla professione di psicologo e medico.
Questa premessa per dire che non è vero che gli Albi sono sempre "fuffa", perché si paga qualche associazione che ti prepara un corso per 3000 euro e poi ti appioppa la qualifica di "counseling" oppure "monitoring worker coach" et similia. Esiste anche questa triste realtà ma specularmente anche gli Ordini non brillano e spesso sembrano una riproduzione in piccolo dei meccanismi farraginosi di una burocrazia kafkiana, che stigmatizza ogni atto creativo, fuori dai binari e che diventa una passerella o un trampolino di lancio verso la carriera politica o più prosaicamente per evitare il lavoro quotidiano.

Da abolire entrambi. Peggio della mafia e panacea di politicanti mafiosi.

Citazione di: Jacopus il 25 Giugno 2023, 22:33:42 PMNei limiti della mia conoscenza vorrei fare un po' di chiarezza fra Ordine ed Albo, prendendo spunto dalla discussione di Eutidemo e Claudia sui casi di morte psicotica all 'estero. L'ordine è una associazione di professionisti che, per svolgere quella professione debbono avere dei requisiti formativi e/o pratici che permettono di affrontare un esame di stato, che garantisce uno standard alla professione. L'Ordine ha in seguito dei poteri di controllo e di supporto ai suoi appartenenti per garantire la qualità della professione. L'albo è invece più di natura privata, allorquando dei professionisti si riconoscono in un certo modo di fare quella professione, oppure in quei casi in cui l'ordine non è stato istituito. In certi campi, come in psicologia è normale essere accreditati presso l'Ordine degli psicologi, che avviene tramite esame di stato, ma poi si scelga anche di entrare in un albo specifico come ad esempio la SPI, società psicoanalitica italiana, che raccoglie gli psicoanalisti italiani, che potrebbero anche essere dell'Ordine dei medici oppure di nessun Ordine, visto che i criteri per accedere allo SPI sono molto più rigorosi e severi ( e lunghi) di ogni esame di stato per accedere alla professione di psicologo e medico.
Questa premessa per dire che non è vero che gli Albi sono sempre "fuffa", perché si paga qualche associazione che ti prepara un corso per 3000 euro e poi ti appioppa la qualifica di "counseling" oppure "monitoring worker coach" et similia. Esiste anche questa triste realtà ma specularmente anche gli Ordini non brillano e spesso sembrano una riproduzione in piccolo dei meccanismi farraginosi di una burocrazia kafkiana, che stigmatizza ogni atto creativo, fuori dai binari e che diventa una passerella o un trampolino di lancio verso la carriera politica o più prosaicamente per evitare il lavoro quotidiano.

No so da dove cominciare, ma ti ringrazio di aver aperto questa discussione , perchè il Materiale che hai proposto sul tavolo...è proprio "tanta roba" .

Tra Ordini e Albi (quelli VERI, delle cosidette "professioni protette") non c'è  alcuna differenza. che tu sia medico o avvocato o ingegnere...fai l'Esame di Abilitazione alla Professione ...e automaticamente (SE LO SUPERI, OVVIO) sei SIA iscritto all'Ordine e SIA iscritto all'ALBO (quello vero di una Professione vera) . Se poi vuoi cancellarti dall'Albo sei liberissimo di farlo, presentandne richiesta. Ma la base resta che SE suoeri l'Abilitazione con Esame di STATO... sei iscritto all'Ordine professionale e, di conseguenza ovvia, all'Albo di quella Professione.

Questo è garanzia VERA di qualità professionale?
CERTAMENTE no , visti i risultati in tutte le Professioni!
Ma...appunto...pensa quale affidabilità possa avere l'iscrizione all'elenco dei paganti, impropriamente e INGANNEVOLMENTE chiamato "albo", quando per accedervi basta una un "corso" (a pagamento , ovvio) gestito da chi ne percepirà il lauto  pagamento!!! 

Per me, e ne parlo per esperienza diretta, non è proprio "una garanzia" l'iscrizione MANCO a un Albo VERO, e figurati quelli privati con...pagamento un tanto al kilo...
Dice bene un Collega (penalista), e parlando di un ALBO VERO (quello degli Avvocati) , dice "ma quali <colleghi> , ma per favore... Noi abbiamo al massimo <coiscritti>, ma NON sono <colleghi>".
E lo adoro!

Citazione di: Ipazia il 25 Giugno 2023, 22:39:00 PMDa abolire entrambi. Peggio della mafia e panacea di politicanti mafiosi.

sei terribbileee  ma non hai tutti i torti 
Inoltre mi chiedo oerchè non esista un Ordine degli Operai e un Albo dei contadini,un Ordine dei Disoccupati e un Albo degli..... (omissis)
Queste cose mi ricordano certe..."fascine" o"fasci" di ...attuale memoria.

Citazione di: Pensarbene il 26 Giugno 2023, 07:20:06 AMmi chiedo oerchè non esista un Ordine degli Operai e un Albo dei contadini,un Ordine dei Disoccupati e un Albo degli..... (omissis)
Queste cose mi ricordano certe..."fascine" o"fasci" di ...attuale memoria.

Non dimentichiamo che gli Albi (veri) degli Ordini Professionali  hanno una funzione pubblica non da poco: hanno ad oggetto Professioni non improvvisabili e che richiedono studi e competenze, e gli Ordini Professionali, che sono ENTI DI DIRITTO PUBBLICO, garantiscono con l'Albo che gli iscritti  abbiano tutti i requisiti per esercitare quella specifica professione, e cioè che abbiano anzitutto i TITOLI richiesti dalla legge per esercitarla + abbiano espletato  i prescritti anni di tirocinio professionale + abbiano superato l'ESAME (sempre PUBBLICO) di abilitazione alla professione. 
Oggi e non da oggi, addirittura, non c'è Ordine Professionale che non pubblichi online il proprio Albo, proprio per facilitare al comune cittadino la verifica che il professionista di suo interesse sia effettivamente iscritto all'Albo. 
E non mi sembra una futilità (basti pensare a quanti si sono spacciati per MEDICI e ODONTOIATRI senza aver mai varcato la soglia di una Facoltà di Medicina e Chirurgia). 

Che poi gli Ordini abbiano sempre avuto una tendenza protezionistica nei confronti dei propri iscritti...sì, ci sta. Come ci sta il fatto che gli Albi, aventi ad oggetto professioni che almeno in passato erano prestigiose e molto remunerative, siano stati vissuti anche come "elenchi di casta", ci sta pure. Ma credo sia d'obbligo ricordare che non sia questa la loro funzione. 

E questo "dettaglio" è fondamentale, perchè tutti i sedicenti  "albi" di "professioni" non codificate sfruttano (ingannevolmente) questo "fascino" che verso  l'Albo (vero) è tanto sentito presso il grande pubblico. Cioè : chiamarlo "albo" fa figo e permette a una serie innumerevole di DITTE PRIVATE  di racimolare quattrini, soprattutto presso gli iscritti che pagano l'iscrizione, illudendosi  di patinarsi di una fumogena credenziale "prestigiosa" (che tale NON è affatto, mentre  a volte è addirittura patetica). 

In realtà, per concludere sul punto quotato, di elenchi PUBBLICI con analoghe finalità degli Albi, ce ne sono eccome. Solo che non si chiamano "albi", ma "elenchi, registri, ruoli, ecc." , e le C.C.I.A.A.  (Camere di Commercio, Industria, Artigianato e Agricoltura) ne sono il più corposo esempio. 

Claudia,ascolta questa:10 anni fa l'Ordine dei Medici del Canton Ticino ha testato psicologicamente molto seriamente i medici generalisti cantonali.
Risultati pubblicati sulla stampa cantonale:"più della metà dei nostri medici generalisti soffre diturbe mentali più o meno gravi"
Da allora un silenzio assoluto.
Se avessero testato gli specialisti ,se l'Ordine degli avvocati avesse fatto lo stesso e così via
Detto questo il Ticino non è molto diverso dal resto della Svizzera e la Svizzera dal resto d'Europa.
Se voi in Italia faceste lo stesso con quelle che tu definisci significative per la salute pubblica e la  vita sociale VEDRESTI CHE RISULTATI NE USCIREBBERO (SE LI FACESSERO POI USCIRE....)
Allora ,mi sai dire che senso hanno gli Albi e gli Ordini,se non si testano le persone e il loro lavoro, in un mondo,per giunta visibilmente e palesemente cerebrostressato e cerebrostressante.

Sono iscritto da quasi 40 anni all'ordine dei Dottori Agronomi e Forestali, pur non esercitando le attività tipiche di questa categoria (stime, perizie, consulenze legali e giudiziarie ecc.), ma limitandomi all'attività di consulenza fitoiatrica alle aziende agricole, essendo specializzato in fitopatologia e abilitato in regione come consulente fitosanitario. Detto ciò, per quello che concerne la mia esperienza, concordo con chi sostiene l'anacronismo, fino all'inutilità, del suddetto ordine, che si trova, sostanzialmente, a dover tutelare una categoria di attività che è rivendicata  anche da altri ordini professionali (agrotecnici, periti agrari, architetti, ingegneri ambientali ecc..), con conseguenti diatribe legali il cui esito è, quasi sempre, un nulla di fatto. Perfino i geometri "invadono" quelle che gli agronomi considerano le loro prerogative....E' quindi abbastanza chiaro che nel mio caso l'Ordine e il relativo albo hanno un senso relativo, al di là del fatto che l'iscrizione ad essi, nonchè l'assenza di carichi giudiziari pendenti, danno accesso alla cassa previdenziale e alla forma mutualistica. In cambio, noi agronomi, oltre al pagamento regolare delle quote di iscrizione,  siamo tenuti alla cosiddetta "formazione permanente", cioè dobbiamo dimostrare di aver assolto ogni anno all'obbligo dei crediti formativi, un' altra fregnaccia, per lo più. Insomma, per la mia esperienza gli ordini potrebbero tranquillamente essere soppressi. L'unica vera utilità di essi, a mio avviso, è  che chi si rivolge ad un agronomo iscritto all'albo dovrebbe avere la certezza della "specchiata onorabilità" del professionista stesso. Che, di questi tempi, forse non è nemmeno da buttare via....

Citazione di: Pensarbene il 26 Giugno 2023, 09:53:14 AMClaudia,ascolta questa:10 anni fa l'Ordine dei Medici del Canton Ticino ha testato psicologicamente molto seriamente i medici generalisti cantonali.
Risultati pubblicati sulla stampa cantonale:"più della metà dei nostri medici generalisti soffre diturbe mentali più o meno gravi"
Da allora un silenzio assoluto.
Se avessero testato gli specialisti ,se l'Ordine degli avvocati avesse fatto lo stesso e così via
Detto questo il Ticino non è molto diverso dal resto della Svizzera e la Svizzera dal resto d'Europa.
Se voi in Italia faceste lo stesso con quelle che tu definisci significative per la salute pubblica e la  vita sociale VEDRESTI CHE RISULTATI NE USCIREBBERO (SE LI FACESSERO POI USCIRE....)
Allora ,mi sai dire che senso hanno gli Albi e gli Ordini,se non si testano le persone e il loro lavoro, in un mondo,per giunta visibilmente e palesemente cerebrostressato e cerebrostressante.

Ma sono più che concorde col FATTO che, se si analizzassero seriamente e periodicamente sul piano "psico"  gli iscritti  ai vari Albi, si avrebbero  risultati negativamente sconvolgenti.
Cioè...siamo concreti : già dobbiamo partire dalla constatazione che molti (pur ottimamente perfomanti nella carriera scolastica) fossero o siano personcine non esattamente Equilibrate già a 15 o a 25 anni. Poi mettici la vita, con tutta la sua Fantasia talvolta perfida, e  già a 40 anni puoi ritrovarti come psico-sbarellato anche chi era Equilibrato a 20 anni. In prosieguo di vita ci si mette anche l'età anagrafica con tutte le sue possibili derive patologiche (personalmente ho impiegato un anno circa per inquadrare che un consulente fosse in patologia neurodegenerativa GRAVE, benchè non anziano! Ma ho anche cambiato in urgenza il medico di base di madre, avendo CAPITO che fosse di pertinenza psichiatrica anche importante, e...vuoi ridere? Nel revocarlo dopo soli tre mesi dalla nomina...mi resi conto che - pazzesco ma vero - questo aveva conseguito ANCHE abilitazione da PSICOTERAPEUTA!     ).

Per cui: sono d'accordo con i tuoi rilievi, ma non con le soluzioni, che ni sembrano il classico "buttare il bambino con l'acqua sporca".
Gli Albi (VERI E PUBBLICI) ...quanto meno...e salvo raccomandazioni in sede di abilitazione alla professione...GARANTISCONO che il tal professionista , almeno al momento dell'iscrizione all'Ordine, avesse tutti i titoli, avesse certificato il suo tirocinio, e avesse sostenuto un Esame di Abilitazione PUBBLICO (e che raramente è "una passeggiata").

Ti immagini, per contro (e con i tempi che corrono) tornare ad una giungla dissennata in cui...(per dire)...puoi capitarti di entrare in cura da uno che...non è mai stato Medico, e senza avere nessuna possibilità di saperlo? 

Non mi pare che eliminare gli Albi sia una "soluzione"; potrebbe invece esserlo, dal mio punto di vista, il randomizzare controlli periodici; e basterebbe proprio e solo il risvolto psico, visto che gli altri requisiti c'erano sicuramente ed erano stati acclarati, e che solo le reazioni soggettive alla fantasia della vita (o le malattie neurodegenative) possono alterarli o persino  annullarli... 

quello l'ho detto scherzando.In verità,io sono dell'idea di testare seriamente tutte le persone che vogliono intraprendere una professione significativa sul piano medico e non medico.
Dopo di che le si segue perodicamente nel corso della professione stessa.
Albi e Ordini non mi infastidiscono di certo,ma chiedo test e verifiche preventive e sequenziali.
Queste mie idee sono state pubblicate su giornali ticinesi e ,da quel che so hanno riscosso approvazione da parte della gente.Forse meno da parte dei professionisti,forse di alcuni in particolare

Citazione di: Pensarbene il 27 Giugno 2023, 06:52:09 AMio sono dell'idea di testare seriamente tutte le persone che vogliono intraprendere una professione significativa sul piano medico e non medico.
Dopo di che le si segue perodicamente nel corso della professione stessa.

Per me sarebbe sacrosanto! 

Ma, CVD, questo equivale ad intensificare gli opportuni controlli e renderli periodici , e NON ad eliminarli addirittura alla radice, eliminanando gli Albi (o i Registri o gli Elenchi o i Ruoli di natura pubblicistica) !

Per l'esercizio della professione sono sufficienti i titoli scolastici e di specializzazione. Ulteriormente valorizzabili con aggiornamenti e master a discrezione del professionista.

La funzione degli ordini non è culturale ma politico repressiva, come si è visto in covidemia con l'ordine dei medici che ha premiati i criminali e estromesso chi qualche domanda deontologica se la faceva, fuori dai dogmi e interessi inconfessabili,  che gridano vendetta al cospetto del dio della scienza.

Gli ordini sono oltrettutto dei parassiti succhiasoldi in cambio di nulla e già questo, anche senza la mafiosità corporativa che li contraddistingue, sarebbe sufficiente motivo di abolizione.

Sostengo politicamente e finanziariamente le iniziative in tal senso a cominciare dall'abolizione dell'ordine dei Mengele.

L'argomento della vigilanza è farlocco: non difettiamo certo di apparati statali e strumenti giuridici in grado di reprimere gli abusi su patenti e abilitazioni erogate dallo stato medesimo.

un conto è disporre di,un conto è prescrivere test e controlli con verifiche documentate e a disposizione.
Mi spiace dirlo ma con la situazione mentale attuale,queste prescrizione diventa necessaria.
Tra l'altro mi sapete dire perchè quando una coppia vuole adottare un bambino viene sottoposta a ogni genere di test,controlli e verifiche anche dopo l'adozione MENTRE CHIUNQUE PUÒ,SPOSATO O MENO,METTERE AL MONDO TUTTI I FIGLI CHE VUOLE SENZA ALCUN TEST E VERIFICA?
Mi dite perchè gente che prende psicofarmaci o medicine che limitano i riflessi quanto l'alcool gira tranquillamente in macchiina senza dover fare il minimo controllo e verifica dei suoi riflessi?
Potrei continuare per ore:
il permissivismo,l'autoritarismo ,il buonismo e il cattivismo fanno comunella nel governare la Terra,tutti e 4 insieme APPASSIONATAMENTE E SENZA AVVERSARI.
 

Citazione di: Pensarbene il 27 Giugno 2023, 16:14:35 PMprescrivere test e controlli con verifiche documentate e a disposizione.
Mi spiace dirlo ma con la situazione mentale attuale,queste prescrizione diventa necessaria.

Ancora una volta totalmente concorde.
E la <situazione mentale attuale> (per me) è proprio IL NODO.
Tra frizzi e lazzi, di cui si non si è avuta VISIONE adeguata alla portata del fenomeno, si è sviluppato un revanchismo FOLLE (e del tutto iconcludente, come ovvio!) che ammorba masse intere ma in declinazione rigorosamente individualistico-arrivista!
Ormai dilaga la ripulsa FOLLE delle regole, e ciascuno pensa (e il dramma è che ci crede proprio) di essere "eccezionale" e aver diritto ad una vita "speciale" alla faccia di chiunque altro!
Non riguarda solo i delinquesnti (che ci sono sempre stati). Ormai riguarda MASSE, e che non sono neanche omogenee sul piano sociale, perchè annoverano chi è frustrato da sempre per ragioni socio-economiche, così come riguarda chi si sente il nuovo e vero  Gesù Cristo in questa o quella materia, in cui vorrebbe primeggiare e "fare storia"!  (in questo momento sono reduce dal sempre sorprendente teorizzare del Prof. Orsini in Cartabianca...) .
E se è sacrosantamente vero che non possa esistere società o consesso umano senza regole...possiamo solo immaginare quale sarebbe il delirio totale di una malaugurata società in cui ciascuno , in ogni ambito, fosse libero di alzarsi al mattino con la propria mattana (anche professionale, per restare in tema) spacciandosi Verbo...ma essendo solo fuori come un balcone! 

È la ribellione che cova  nel cuore della gente e agisce contro ciò che dovrebbe seguire e obbedire.
Una ribellione e una caduta vecchia come il mondo da cui l'umanità non vuole e/o non può rialzarsi.Ma non è tutta colpa nostra,striscia la nequizia un po' dappertutto e la nequizia è anche di qualcun altro.