,,,un passo indietro,
La strutturazione codifcata di una tradizione in genesi è geniale se si conoscono i Talmud, soprattutto orale-
ne avevamo discusso nel vecchio forum, il sacro corrisponde ai due domini combacianti della natura e del divino, la perfetta armonizzazione,Cio che è di Dio è di Adamo, ma non i segreti fondamentali rappresentati da due alberi ,della conoscenza e quello della vita.Dio dando il compito ad Adamo di dare i nomi a tutti gli oggetti naturali, gli dà la conoscenza senza conoscere, senza il possesso.Il talmud dice che l'uomo sentiva gli animali telepaticamente, ovvero vedeva con gli occhi degli uccelli percepiva volendo ciò che percepivano i singoli animali. La perfetta armonia quindi dona all'uomo potei soprannaturali.
La rotturua del sacro è con il peccato con la tentazione del desiderio,,la disobbedienza.
Quì ci sono chiavi di lettura che hanno costituito basi interpretative da moltissimi sudiosi di tutte le categorie.
Chi ritien che la disobbedienza a Dio fosse un atto di libertà, ad esempio.
Una cosa è certa l'uomo con il peccato separa il naturale dal divino, ora l'uomo dovrà patire, dovrà lavorare e dovrà morire.

Personalmente si possono fare delle ipotesi: prima c'è una tradizione che informa oralmente di generazione in generazione, si struttura in spirtualità, infine si codifica in una religione. la religione sacralizza quindi una tradizione affinchè venga rispettata, che a sua volta costruisce un'identità culturale di un popolo dove il rito è il ripasso temporale reiterato della memoria di quella tradizione-Ma affinchè non venga persa o inquinata quella tradizione/religione ha necessità di essere vigilata nella correttezza interpretativa ma soprattutto traspositiva.
E' strano in fatti come la tradizione dei sacerdoti induisti sa simile a quella degli ebrei.Per gli ebrei la trascrizione dei testi sacri deve essere esattamente uguale all'originale,,Negli induisti vi è ancora la tradizione orale.I loro canti e preghiere a voce alta non sono altro che passaggi millenari di antichissime tradizioni dove da sacerdote a sacerdote di generazione in genrazione dovevano imparare amemoria brani interi di testi antichissimi. E' di questo secolo che occidentali avendo capito la forma di tramandazione induista hanno potuto scrivere interi passi ad esempio del  Mahabharata.

Il cristianesimo nascendo in un periodo più tardo ed essendo una forma di continuazione (anche se poi sarà di fatto una rottura) della tradizione ebrea sorge quando il pensiero filosofico greco, ovvero il sorgere della cultura identificativa occidentale,si dispiega nel Mediterraneo.Se le antiche tradizioni erano tramandazioni di conoscenze che diventano sacralizzate, qui c'è un sacro e una cultura che si originano da luoghi diversi, ma si uniranno con la patristica cristiana , quindi con il pensiero di S.Paolo,S.Agotino e altri ,il neoplatonismo di Plotino, ecc.

Il cristianesimo non è più identificativo di un popolo dentro una tramandazione di un'unica tradizione e il suo messaggio diventa universalistico. Questa pluralità è il punto di svolta di limiti e potenti possibilità del pensiero cristiano,
Quì non c'è un monolitico pensiero con un Dio dispotico e identificativo di un solo popolo.
C'è l'esercizio del dubbio delle varie correnti filosfiche greche, c' l'indagine nello stesso pensiero, c'è la forma logica, c'è la categorizzazione. Queste aperture rendono da una parte modellabile in quanto interpretabile il pensiero cristiano dalle correnti di pensiero e dia tempi storici per cui la stessa struttura sacerdotale di vigilanza non rimane così ferma all'originale pensiero primitivo, lo modella con la culturale temporale,Questo fa sì che da una parte l'abito cristiano si adatti ai tempi secolari ,ma dall'altra perde il messaggio originario, fino alla modernità in cui la scienza naturale prima e poi la filosofia stessa che si modella ala scienza spodestano il primato culturale dividendo cultura e fede religiosa., ciò che invece unì le prime religioni facendole sorgere.-

Ho volutamente solo accennato allo spirito e mi pare di non aver mai scritto anima per attenermi a questo forum "cultura e società".

Paul,

Stavo preparando la risposta al tuo intervento di ieri sera e mi trovo stamattina due altri tuoi interventi belli corposi... io vado piano, e preferisco affrontare un argomento per volta. Ho quindi serie difficoltà al tenermi al passo con te. Non so quando potrò rispondere e data la mole di materiale che hai introdotto, non so neppure da dove cominciare.

Mi rendo conto ora che in realtà tu non sei un cattolico tradizionalista - se non per l'enfasi che dai alla fede - dato che le teorie che riporti non sono quelle ufficiali della chiesa. A questo punto non so più dove voglia andare a parare il tuo discorso: forse ad una revisione completa della religione cristiana? O stai facendo solo delle semplici ipotesi? Ma anche in questo caso dove ti portano quelle ipotesi?

Phil,

tu sei un buon esempio di come il mezzo (il linguaggio) è lo scopo. Per me è la realtà oggettiva che conta. (O forse dovrei dire ontologica?) Uso il linguaggio per quello che mi serve ma non mi faccio condizionare da esso. Ho già detto che la parola non è la cosa. Non voglio ripetermi e su questo argomento non ho altro da dire oltre questa ovvia verità.

veniamo ad alcuni studi culturali.
La religione ebraica è qualcosa di molto più di una spiritualità codificata.
I libri biblici sono suddivisi in giuridica, storia ,sapienza, spirtuali, ecc.

Se intendiamo la storia della cultura umana come un processo in cui più ci si avvicina ai nostri tempi e più si struttura, ma dividendosi, con le discipline scientifiche, si evince che agli albori delle civiltà l'intero "corpus" cultura-religione è persino giuridico, per cui i poteri sono fortemente accentrati . Quella che noi oggi chiamiamo spiritualità, il singolo individuo di quella popolazione antica, lo viveva quotidianamente negli atti individuali e sociali della propria esistenza.
Quando si dice che "gli dei abitavano con gli uomini" fino alla grecità pre-socratica si intende che non c'era ancora la divisione fra mondo fisico e mondo spirituale , è difficile capirlo oggi per noi , ma era una modalità di vivere l'esistenza in maniera diversa.

Se Socrate lo intendiamo come precursore di una morale, se Gesù lo intendiamo come precursore di una modalità di vivere la vita individuale e sociale con il suo messaggio spirtuale, già intuiamo che quella cultura antica si destrutturaliza in categorie dello spirito e categorie comportamentali individuali e sociali che soprattutto con Platone ed Aristotele da una parte riformulano nuove strutturazioni formali, ma dividendo sostanza e forma, essere ed essenza, per cui si dà a Cesare ciò che è di Cesare e si dà a Dio quel che è di Dio.

L' Islam è una derivazione di derivazioni.E' del 600 dopo Cristo che compare Maometto .C'è già una storia diversa e una cultura diversa per il mondo delle civiltà, gli ebrei sono già nella terra promessa, i greci hanno dato il testimone della storia ai romani , c'è il pensiero
cristiano già percorso dai concili di una chiesa istituita, ossia c'è un eco culturale e una storia alla spalle che influisce sulla nascita di una strutturazione di una religione dentro il mondo arabo, per cui avvengono dei sincretismi storico-culturali, ma dove la motivazione è ancora antica, ovvero dare una identità nazionale al popolo nomade dei deserti .

Gibran,
ho poco tempo a disposizione ,e mi scuso per errori ortografici di digitazione ,perchè le dita sulla tastiera devono tenere il passo al pensiero, e scrivo di "getto".

No non sono un tradizionalista ecclesiastico, anche se lo rispetto, perchè hanno delle serie giustificazioni.
Sono un atipico più di un atipico, te lo avevo detto.Sono parecchi anni che indago a 360° gradi la cultura umana, fra cui la religione.
Io credo in Dio, ma non per quello che hanno scritto umani "ispirati" da Dio, anche se di grandissimo spessore umano e spirituale,
ovvero sapienziali e saggi e non perchè caste sacerdotali hanno strumentalizzato ad un certo punto della storia perchè hanno capito che la rendita di posizione sociale in cui erano posti era "interessante" come potere e come denaro.
Quindi come l'intermediazione fra l'individuo e Dio, il sacerdote gestisce la spiritualità intesa come comunicazione fra il divino e l'umano. Funziona fino ad un certo grado individuale  di coscienza e autocoscienza.

Ovvero come nella contemporaneità è possible gestire il messaggio spirituale e/o religioso e la diversità e modalità separata in cui l'uomo alienato di oggi vive la dicotomia fra fede e conoscenza, fra metafisica e fisica , fra vita ed esistenza.,che la nostra cultura non solo ha diviso, ma contrapposto.

Segui pure i tuoi tempi Gibran così come chiunque vuole intervenire.

Gli stili di ognuno son diversi, rendo merito al tuo in ordine al catturare l'attenzione e coinvolgere i partecipanti, ricorda quello incalzante dell'utente FMJ (ho anche pensato fossi tu) nel vecchio forum che pur nell'asprezza del confronto ha fatto conoscere nuove prospettive, filosofiche e non... ad esempio l'autopoiesi:

La capacità di un sistema complesso, per lo più vivente, di mantenere la propria unità e la propria organizzazione, attraverso le reciproche interazioni dei suoi componenti.

Ora, questo forum si può intendere un sistema autopoietico, visto che, almeno per me, è straordinariamente complesso e il vivente (ma non è obbligatorio) l'assume da chi vi partecipa. 

Le reciproche interazioni son la sua linfa vitale, senza la quale collasserebbe, arricciandosi come pergamena al sole. 
Ma la condizione indispensabile affinché continui a mantenersi in vita, se così si può dire, è che le modalità di oscillazione di tali interazioni non eccedano una certa misura. 
Non c'è una regola in questo e, a meno non avvenga l'irreparabile (evento alquanto improbabile poiché l'analogo di un sistema immunitario agisce nel caso... mai dire mai, comunque, vedi Brexit...) per verificare se siano accaduti tali eventi, ad esempio (tra i molti) si può ricorrere ad una sorta di bilancio entrate-uscite.

Prima di farlo, però, consideriamo, tu e tutti... che la sopravvivenza dell'organismo forum non dipende da alcuno di noi in particolare... per un alveare (altro sistema autopoietico) neppure dalla regina... nel caso le operaie ne creeranno una nuova... questo per dire della relativa importanza del nostro ruolo.

In questo nostro alveare (io parlo per metafore e analogie ritenendole di pari dignità con ogni altro tipo di linguaggio, vecchio o nuovo che sia) è comparso un fuco di prim'ordine, il quale interpreta a suo modo regole, comportamenti e atti compiuti da sè e dalla comunità. Indubbiamente portatore di un patrimonio genetico ben adeguato, si lancia in volo, fuor dall'alveare, per contendere agli altri fuchi le grazie della regina (il nuovo, la verità, la giusta analisi, ecc.) e con successo riesce ad accoppiarsi con lei, dopodiché muore.  

Ma la regina (avviene così) verrà fecondata altresì da una miriade di altri fuchi... che la riempiranno anch'essi del loro sperma che gli permetterà nella sua vita di deporre decine di migliaia di uova...

Arriviamo al bilancio.

Il fuco di primordine, nella frenesia di volar in fretta fuori ed accoppiarsi, non ha badato a chi gli stava vicino... qualche umile operaia ci ha rimesso le ali... altre qualcos'altro...  poco importa, la nuova regina produrrà una nuova, numerosa progenie, chissà, magari delle superapi (o dei superuomini...). 
 
Nessun dubbio che dal punto di vista del sistema deve ritenersi favorevole per la regina l'incontro col fuco di prim'ordine visto che i componenti del sistema, essendo rimpiazzabili, hanno un relativo valore... a meno non siano in numero limitato.

Il "nuovo" si è senz'altro accresciuto... ma è un nuovo limitato a quel piccolo alveare, a quella discussione tra le altre. 
Dunque una verità limitata, parziale, e non sfugga che abbia tanto più valore quanto più abbia assorbito (sperma/post)  dalle interazioni con altri fuchi.

Le interazioni fanno la differenza tra un alveare che avrà un futuro e uno destinato a spegnersi in mancanza di quelle. 
Quindi sono contento della tua venuta e mi auguro che diversamente dall'irruento FMJ la tua collaborazione possa continuare... c'è posto per tutti.

Ma, in una visione olistica, ragioniamo su quanto accaduto ai componenti del sistema alveare, che in qualche modo hanno ostacolato o rallentato l'azione del "nuovo" fuco di prim'ordine.

L'ape Lady stava svolgendo il suo lavoro.... necessariamente rispettando quello delle sue sorelle, ben sapendo che la somma del lavoro di tutte le operaie, come per ogni società, ne permette la continuazione. 
Così quando quel fuco impaziente di dar corso al suo più alto destino iniziò a roteare l'ali e incurante delle cellette cui essa accudiva le calpestò per sortir prima, che altro poteva dire se non prestare attenzione?

Maral... senza il quale dubiterei del livello attuale e precedente del forum, ha evidenziato alcune problematiche emerse dal tuo approccio e, scusami, mi ha fatto un po' sorridere il tuo modo di rivolgerti a lui...

Vedi maral,

il problema nasce dal prende le parole troppo alla lettera e soprattutto confondere le parole con "ciò che è". 

Per intenderci: la parola "albero" non è l'albero, riesci a capire questo?

Allora se hai capito il rapporto...

... e guardandoti dentro, se ne sei capace...

Ha un senso per te tutto questo? 

Riesci a vederlo?

Se leggerai qualcuno dei suoi innumerevoli interventi forse ti renderai conto che non sia un allievo alle prime armi... il modo "confidenziale" dev'essere reciproco, non procedere da una sola parte, altrimenti (es. Donquixote nelle vesti di moderatore) risulta difficile non scorgervi una certa supponenza sarcastica.

Sariputra è senz'altro in grado di ribattere, punto su punto, ogni osservazione gli venga posta. 
E lo fa (come con Duc) con pazienza e impegno, naturalmente usando anch'egli il suo proprio stile, che personalmente apprezzo. 
Che abbia avviato con te, inconsciamente o volutamente il gioco del  "si, ma" la ritengo un'interpretazione; anche fosse, ci sono tante modalità/giochi  che si intercalano nella discussione... si parla, si discute, a volte si gioca. 
E poi? Le uniche due persone al mondo che detengono il libro sacro (vita di Sariputra... chissà se con in copertina la scultura indù color rosso...) non hanno più alcun punto in comune? 
Ma che c'è scritto in quel libro?

 
Nel rilevare compiaciuto il riavvicinamento tra te e paul11 (un po' di pazienza, di disponibilità... fanno miracoli, per chi ci crede) e l'approfondimento del rapporto con la tua nuova "spalla" (Phil), vengo  per ultimo a ciò che mi riguarda, riprendendo quanto postato in precedenza:

 
Jean- Mi permetto, avendo ancora un po' d'energia, di dir qualcosa rispetto a un passaggio del tuo post in risposta a Sari:
 
Gibran - Ma procediamo con ordine: se voglio fare un'indagine per scoprire qualcosa che non conosco, qualcosa che trascende la mia esperienza quotidiana, qualcosa cioè di completamente NUOVO, dovrò mettere da parte, fare tabula rasa di tutto ciò che già conosco, che ho accumulato, cioè le mie idee, fedi, attaccamenti, etc., altrimenti inevitabilmente la ricerca mi porterà a scoprire solo quello che so già, (o che CREDO DI SAPERE) e che è in realtà quello che voglio. Perché NOI CREDIAMO SOLO A QUELLO CHE CI PIACE, CHE DESIDERIAMO, no?

Jean - Questo atteggiamento/modalità... (attualmente lo definisco giochino...) era molto considerato una quarantina d'anni fa... e vi fu un libro, di J.K. Krishnamurti, che lo raffigurò assai bene - "Libertà dal conosciuto" - che lessi a quei tempi. Oggi userei parole troppo ruvide per dir cosa ne penso in merito, e quindi mi astengo dal farlo, rispettando le convinzioni altrui, tuttavia, usando le tue stesse parole:

cit. Gibran -... ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.

Jean - applicale a quella indagine... crediamo solo a quello che desideriamo, no..?


hai risposto:

cit. Gibran - Mi pare che abbia franteso sia il mio discorso con Sariputra che il libro di Krishnamurti che conosco bene. Il CREDERE È FUORI LUOGO in entrambi.

I grassetti maiuscoli sono tuoi, quel che affermi (non mi è chiaro) vale per te, io credo solo nell'ispirazione e per quanto la desidero essa si presenta inaspettatamente.
 
Non metto in dubbio che conosci molto bene quel libro, non l'ho citato a caso... ma nel tuo, secondo te, atipico approccio...
 
(ricopio un passo di un nostro precedente dialogo)
 
Gibran - "Se rispondo subito in base a ciò che già so, a ciò che ho letto, imparato dai libri o dalla viva voce di qualcun altro, l'indagine non può partire."

Jean - ... ponendoti tuttavia la questione se "tutta quella roba nostra", che chiami la coscienza individuale, sia davvero momentaneamente stoppata dal riconoscimento di non sapere. 
Certo può esserne l'espressione attraverso il pensiero, ma è dal medesimo "serbatoio" che procederà (riattivata la funzione del pensiero) sia pur per un differente percorso, l'elaborazione mentale.)

 
... un libro o mille, un linguaggio o un altro non mi son parsi così importanti, ma posso aver frainteso.


 
Cordialmente

Jean

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMUso il linguaggio per quello che mi serve ma non mi faccio condizionare da esso. 

Eppure...

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 22:40:02 PMPer farti capire questo dovrei parlare per ore sul come la comunicazione verbale o qualsiasi altro linguaggio condizioni la mente.

Secondo me, un po' di condizionamento è inevitabile...

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMHo già detto che la parola non è la cosa. Non voglio ripetermi e su questo argomento non ho altro da dire oltre questa ovvia verità.

L'argomento a cui mi riferivo non era il rapporto parola/realtà (su cui concordiamo), ma il tuo ritenere il linguaggio "un ostacolo" (non era chiaro nel mio intervento?). 
D'altronde, parlavamo di questo ultimamente, no?


P.s.

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMPhil, tu sei un buon esempio di come il mezzo (il linguaggio) è lo scopo. 

Qui non ho ben afferrato il senso... non mi avrai mica dato un'altra etichetta?  

Citazione di: Phil il 24 Giugno 2016, 15:41:49 PM

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMHo già detto che la parola non è la cosa. Non voglio ripetermi e su questo argomento non ho altro da dire oltre questa ovvia verità.

L'argomento a cui mi riferivo non era il rapporto parola/realtà (su cui concordiamo), ma il tuo ritenere il linguaggio "un ostacolo" (non era chiaro nel mio intervento?).
D'altronde, parlavamo di questo ultimamente, no?

Sì certo. Non volevo dire che sei andato fuori tema, anzi... tutte le tue argomentazioni hanno una logica inoppugnabile, ed era più che leggittimo che tu le tirassi fuori. Come ti ho già detto le tue asserzioni su questo tema sono complementari alle mie. A volte succede come dici tu e a volte come ho descritto io. Il punto non è quello di "linguaggio sì o linguaggio no" - non possiamo fare a meno di usarlo, è l'unico strumento che abbiamo. Il punto focale del mio discorso è quello di non fermarsi al linguaggio o dare ad esso più importanza di quello che ha. Il telefono è uno strumento importante, ma se passiamo le giornate con l'orecchio incollato ad esso, perdiamo ciò che di meglio la vita ha da offririci.
 Detto questo e apprezzato il dibattito, mi sembra che la discussione sul vedere o no il linguaggio come ostacolo possa essere considerata conclusa e siamo pronti per passare ad altro. Non credi?

Citazione di: Phil il 24 Giugno 2016, 15:41:49 PM
P.s.

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMPhil, tu sei un buon esempio di come il mezzo (il linguaggio) è lo scopo.

Qui non ho ben afferrato il senso... non mi avrai mica dato un'altra etichetta?  

Forse sì, ti dà fastidio se fosse? Mi sei sembrato uno che possa prendere con leggerezza anche questo... una scrollata di spalle e via (:-)

Ma ad essere seri credo che nella mia affermazione sia contenuto qualcosa di vero. Solo che a questo punto mi rendo conto che il mio modo di vedere le cose, oltre che di discuterle sia molto ma molto atipico. Possiamo dire che sono un marziano (tanto per continuare con il tuo esemplare esempio [ripetizione voluta]). Vedo le cose da una prospettiva che è molto lontana da quella di tutti voi e mi sento incapace a comunicarla. Certe frasi molto sintetiche- che non vanno prese come slogan - vanno capite intuitivamente, come quella che ti ho citato, il mezzo e il fine coincidono. Credo che tu sia abbastanza intelligente da arrivarci da solo.

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 16:08:57 PMVedo le cose da una prospettiva che è molto lontana da quella di tutti voi 

Proprio per questo puoi dare un contributo importante...

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 16:08:57 PMil mezzo e il fine coincidono. Credo che tu sia abbastanza intelligente da arrivarci da solo.

Il senso m'è diventato più chiaro soprattutto grazie all'indizio sulla "terza via" (si, ho fatto in tempo a leggerlo prima che sparisse... fortunatamente, direi!).

P.s. Complimenti a paul11 per l'excursus...

Paul,

ritorno al mio vecchio metodo delle citazioni tra virgolette dato che devo rispondere a credo tre tuoi interventi.


a) Tua Risposta #98 il 23 Giugno 2016, 18:29:04 pm


"Chiedo scusa a te e al forum della mia esternazione che potrebbe essere presa come off topic, ho deciso di scriverla perchè può aiutare nel discussione."


Non credo tu sia andato fuori tema. Anche una specie di confessione come hai fatto tu può servire per capire la persona con cui uno si trova a discutere, e conferma quanto ho già detto: siamo tutti nella stessa barca. E dato che per me una discussione ha senso solo se la si prende come una indagine, non posso fare a meno di chiedere: cosa è, in concreto, questa barca nella quale tutti navighiamo verso una destinazione ignota e in un mare irto di pericoli?
Che cosa accomuna sia l'ateo che il religioso, il musulmano come il cristiano? Perché abbiamo tutti gli stessi dubbi, incertezze e quindi aneliamo a trovare certezze e sicurezza?


Mi aspetto che tu o altri colgano la necessità di questa indagine e rispondano a queste mie domande.
Non dobbiamo avere timore di dire qualcosa di scontato o di ovvio. Sono proprio le cose ovvie che spesso sono le più elusive.


 "Può essere che la religione sia una sicurezza, l'ignoto è sconosciuto e quindi temuto, la sicurezza è la predittività, è il sapere in anticipo la prospettiva per cui può esserci  la preparazione psico-mentale(o spirituale) all'inevitabile evento ."


Questo può essere un buon punto di partenza per la nostra indagine. Che cosa determina l'incertezza e quindi il bisogno di attaccarci ad una fede che ci dia sicurezza?


"Come vedi di dubbi ne ho eccome nel mio credere, sono inquieto e questo mi porta distillare conoscenze oblique alle discipline umane."


Ottimo modo di descrivere il processo. Possiamo distillare (che chimicamente è un processo di separazione e purificazione) o possiamo rifiutare anche la conoscenza "tout court" nel momento in cui ci rendiamo conto che tutta la conoscenza è inadeguata a risolvere il problema religioso di fondo, cioè la ricerca di una sicurezza.

"La religione è Verità e Fede."

Hai mai riflettuto sul fatto che verità e fede potrebbero essere incompatibili tra loro?

"Forse il bisogno di un assoluto e non relativo, sposta quella verità al di sopra del mondo fisco e naturale per comprenderla e dominarla, annetterla in un primitivo originario assoluto,una verità assoluta (divina?) in cui la nostra sola ragione riesce solo a costruirne sensi nelle determinazioni, vale a dire a discendere dal divino al mondo terreno,Ma la nostra ragione non può comprenderlo, ecco la fede, Il salto che la ragione umana da sola non può oltrepassare."

Cioè in sintesi quello che tu stai dicendo è che: dato che non possiamo giungere alla verità assoluta con la ragione ecco che diviene necessaria la fede. La prima parte della tua asserzione è vera ma non –secondo me – la conclusione. Sei sicuro che non esista un altro strumento oltre la ragione?

b) Tua Risposta #103 il 23 Giugno 2016, 23:59:34 pm

"Le religioni compaiono sono forme di trasmissione di conoscenze antiche attraverso il linguaggio simbolico.."

Rispondo non solo a questa tua frase ma a tutto ciò che segue.

1) Ti sei definito "cattolico credente".

2) Il cattolicesimo o più in generale il cristianesimo, come l'Islam e l'ebraismo, è una religione "rivelata".

3) "rivelata" vuol dire che Dio o chi per esso ha rivelato i cardini di questa religione agli uomini.

4) Credere ad una religione vuol dire credere a questa rivelazione in toto. (E non prendere solo quello che ci piace.)

5) La chiesa cattolica considera "rivelazione" (metto le virgolette perché io non la considero tale) i vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni (escludendone altri considerati apocrifi.) più alcune parti dell'antico testamento. Quindi essere cattolici credenti significa credere non solo a queste "rivelazioni" ma anche alla cernita che la Chiesa ne ha fatto. L'atto di fede cioè non riguarda solo l'esistenza di Dio, ma anche tutto ciò che Dio ha detto attraverso i suoi profeti o intermediari.

6) Se tu fai una disamina storica/interpretativa come hai fatto di queste fonti della rivelazione, ti stai ponendo al di fuori della "fede" cattolica o di qualsiasi altra religione e non puoi quindi definirti un "cattolico credente" (vedi al N° 1).

Per questa ragione ti ho chiesto nel mio precedente intervento: dove vuoi andare a parare con questa tua lunga e interessante disquisizione? A un cristianesimo "fai da te"?

Potrei essere anche d'accordo con te, mi sono dilettato anch'io in queste ricerche storiche sulle fonti ma a me hanno portato in una direzione opposta alla tua e cioè a dubitare di tutto e tutti e non ad avere "fede". Mi piacerebbe sapere come concili queste tue "chiavi di lettura" con la fede. La fede non richiede interpretazioni ma obbedienza (e su questo si basa anche l'Islam). Una delle frasi celebri di Mussolini – messa ben in evidenza nei frontoni dei palazzi era: "Credere, obbedire, combattere". Quando qualcuno rispondeva ad un gerarca fascista: "Io penso che..." Gli veniva risposto: "un fascista non deve pensare, deve obbedire". Nel momento in cui inizi a "pensare" o interpretare come fai tu ti stai automaticamente ponendo al di fuori della fede.


Buona giornata.

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 09:11:35 AM
Mi aspetto che tu o altri colgano la necessità di questa indagine e rispondano a queste mie domande.
Non dobbiamo avere timore di dire qualcosa di scontato o di ovvio. Sono proprio le cose ovvie che spesso sono le più elusive.

non trovi che per far si che questo avvenga sia indispensabile da parte di chiunque saper innanzitutto ascoltare cosa hanno da dire gli altri,quindi cercando di indagare,anziché rifiutare in partenza,(quindi pregiudizialmente) magari affibiandoci sopra pure un etichetta..e a maggior ragione quando alcune idee sono molto diverse dalle nostre?

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 09:32:09 AM

non trovi che per far si che questo avvenga sia indispensabile da parte di chiunque saper innanzitutto ascoltare cosa hanno da dire gli altri,quindi cercando di indagare,anziché rifiutare in partenza,(quindi pregiudizialmente) magari affibiandoci sopra pure un etichetta..e a maggior ragione quando alcune idee sono molto diverse dalle nostre?

I tuoi timori sono infondati. Le mie risposte, se le leggi con attenzione scevra da pregiudizi, scaturiscono proprio da una attenta lettura degli interventi altrui. Il miglior modo di argomentare su un tema è porsi e porre delle domande. Diverse persone, in intereventi passati, hanno eluso le mie domande dirette che erano funzionali all'argomento in discussione. Non vedo come si possa continuare su queste basi.

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 10:15:59 AM

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 09:32:09 AM

non trovi che per far si che questo avvenga sia indispensabile da parte di chiunque saper innanzitutto ascoltare cosa hanno da dire gli altri,quindi cercando di indagare,anziché rifiutare in partenza,(quindi pregiudizialmente) magari affibiandoci sopra pure un etichetta..e a maggior ragione quando alcune idee sono molto diverse dalle nostre?

I tuoi timori sono infondati. Le mie risposte, se le leggi con attenzione scevra da pregiudizi, scaturiscono proprio da una attenta lettura degli interventi altrui. Il miglior modo di argomentare su un tema è porsi e porre delle domande. Diverse persone, in intereventi passati, hanno eluso le mie domande dirette che erano funzionali all'argomento in discussione. Non vedo come si possa continuare su queste basi.

in generale credo si e' d'accordo con il mio assunto di sopra,nello specifico pero mi sembra che anche tu hai eluso...ora non voglio riguardarmi tutti gli interventi,ne prendo uno come esempio,quello di maral che ti ha poi risposto facendoti notare alcune cose credo molto diverse dal tuo punto di vista..non mi sembra che poi ti sei fermato a considerarle,le avresti eluse,il che non ce l'obbligo di farlo naturalmente..ma se e' vero come tu dici che non si deve avere il timore di dire quello che si pensa,che sia questo ovvio o scontato (o magari solo ritenuto tale) a me sembra che subentri una certa contraddizione

Phil,

voglio riprendere il discorso sulle parole, sul linguaggio, ma affrontandolo da un punto di vista diverso da quello esaminato nella nostra precedente discussione.  Questo punto di vista è collegato alle domande che ho fatto oggi a Paul, sulla fede, la ragione e se esiste un altro strumento di indagine oltre la ragione.


La domanda quindi è: da dove scaturisce il linguaggio? Le parole? Come ho già detto non dobbiamo aver timore di esaminare l'ovvio.

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 10:38:04 AM

in generale credo si e' d'accordo con il mio assunto di sopra,nello specifico pero mi sembra che anche tu hai eluso...ora non voglio riguardarmi tutti gli interventi,ne prendo uno come esempio,quello di maral che ti ha poi risposto facendoti notare alcune cose credo molto diverse dal tuo punto di vista..non mi sembra che poi ti sei fermato a considerarle,le avresti eluse,

Avrei preferico che fosse stato maral a farmi questa domanda e non tu. E avrei preferito che tu mi avessi risposto facendo riferimento alle tue domande e non a quelle di altri.

Io in realtà ho risposto al primo intervento di maral nell'unico modo in cui io lo ritenevo possibile e utile in base alla mia visione delle cose (da cui non posso prescindere) e ho anche risposto - sebbene indirettamente - nel mio intervento dove ho preso in esame i criteri o approcci utilizzati in questo forum per dimostrare la tesi opposta alla mia e cioè che l'Islam fosse una religione a tutti gli effetti.

Ritengo di avere buoni motivi per pensare che il mio modo di impostare la discussione sia incompatibile o difficilmente compatibile con quello di maral e credo che anche lui deve aver pensato la stessa cosa nel leggere la mia risposta. Il silenzio a volte parla meglio di mille parole.

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 10:38:04 AM
..ma se e' vero come tu dici che non si deve avere il timore di dire quello che si pensa, che sia questo ovvio o scontato (o magari solo ritenuto tale) a me sembra che subentri una certa contraddizione[/font][/size]

Non ho detto che non bisogna avere paura di dire ciò che si pensa, che è la base di ogni forum, ma che non bisogna aver timore di dire cose scontate e ovvie, perchè - ho aggiunto - spesso è proprio l'ovvio che è elusivo. Tradotto in altre parole questo vuol dire che se esaminiamo cose che tutti danno per scontate - se le esaminiamo in profondità, possiamo scoprire qualcosa di nuovo e di significativo.

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 10:57:46 AM

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 10:38:04 AM

in generale credo si e' d'accordo con il mio assunto di sopra,nello specifico pero mi sembra che anche tu hai eluso...ora non voglio riguardarmi tutti gli interventi,ne prendo uno come esempio,quello di maral che ti ha poi risposto facendoti notare alcune cose credo molto diverse dal tuo punto di vista..non mi sembra che poi ti sei fermato a considerarle,le avresti eluse,

Non ho detto che non bisogna avere paura di dire ciò che si pensa, che è la base di ogni forum, ma che non bisogna aver timore di dire cose scontate e ovvie, perchè - ho aggiunto - spesso è proprio l'ovvio che è elusivo. Tradotto in altre parole questo vuol dire che se esaminiamo cose che tutti danno per scontate - se le esaminiamo in profondità, possiamo scoprire qualcosa di nuovo e di significativo.

non sto "mischiando" le cose,questo era solo per arrivare a far notare il punto che volevo analizzare.

Ed e' vero che il silenzio spesso parla meglio di mille parole.
ben venga percio la possibilità di scoprire qualcosa di nuovo e significativo in tutti casi